Ilmastonmuutos / Kasvihuoneilmiö

haju

Banned
Liittynyt
5.2.2006
Viestit
3208
En nyt tiedä, kuinka merkittävä tuo BAMS Annual State of the Climate Report on.
Onko sinulla kuitenkin jonkinlainen mielipide tuon raportin merkitsevyydestä? Sen laadintaan on näköjään osallistunut yli 300 tutkijaa, jotka edustavat 48 eri valtiota ja 160 tutkimusryhmää. Jotain uuttakin siinä tuon linkitetyn tiedotteen mukaan näyttäisi olevan:

"For the first time, and in a single compelling comparison, the analysis brings together multiple observational records from the top of the atmosphere to the depths of the ocean,” said Jane Lubchenco, Ph.D., under secretary of commerce for oceans and atmosphere and NOAA administrator. “The records come from many institutions worldwide. They use data collected from diverse sources, including satellites, weather balloons, weather stations, ships, buoys and field surveys. These independently produced lines of evidence all point to the same conclusion: our planet is warming,"
On tainnut näiltä tutkijoilta jäädä nettiin vuotaneet sähköpostit lukematta, kun yhä tällaisia raportteja ulostavat. Vai ovatko juuri nämä tutkijat tuon salaliiton ytimessä?
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Näin aihetta sivuten: Politiikan tutkija Andrei Areshev väittää USA:n pystyvän manipuloimaan säätä Pentagonin rahoittamalla HAARP-ohjelmalla. HAARP:lla oltaisiin tahallaan aiheutettu kuivuutta Venäjälle ja sitä kautta metsäpalotkin syttyivät siellä Moskovan lähellä.
Melko varmasti totta. Manipuloivathan kiinalaisetkin säätä Olympialaisten avajaisissa. Ja Jenkit ovat myös Keski-Amerikan maanjäristysten takana.

Taas ryssää kyykytetään. Ensin tähtien sota ja nyt tämä :D
 

Jarto

Senior Member, VIP
Liittynyt
10.9.1999
Viestit
858
Sijainti
Vaasa
"These independently produced lines of evidence all point to the same conclusion: our planet is warming,"
Aika harva lähtee väittämään vastaan, että planeetta ei olisi lämmennyt. Sitä se on hiljalleen tehnyt jo pitkän aikaa. Lähinnä suurimmat yksittäiset asiat ovat:

a) kuinka paljon planeetta on lämmennyt?
b) kuinka suuri osuus siitä on luonnon ja kuinka paljon ihmisen aiheuttamaa?
c) mitä lämpenemisen vaikutukset ovat nyt ja tulevaisuudessa?
d) miten asiaan pitäisi reagoida?
 

Jarto

Senior Member, VIP
Liittynyt
10.9.1999
Viestit
858
Sijainti
Vaasa
Ja kun tämä aihe nyt alkaa taas osoittaa elpymisen merkkejä, niin puhutaan nyt sitten samalla niistä sähköposteista. Kuinka monta niistä sinä olet lukenut, Haju? Tunnut kovasti pitävän selvänä, että skeptikot syyttävät kaikesta isoa salaliittoa. Ja kun puhutaan salaliitosta, niin skeptikot ovat tietenkin pipejä päästään.

Halusit sitä sitten tai et, niin sähköpostit osoittavat tuon tutkijaryhmän (about 10-20 henkeä) pelaavan vahvasti yhteen ja vääristävän vertaisarviointia. Omat paperit seilaavat myötätuulessa lehtiin ja vastustajien papereiden matkaa lehtiin haitataan viimeiseen asti. Lisäksi he eivät ole antaneet materiaalia ulkopuolisille. Tiedon jakaminen ulkopuolisille on ollut heille niin suuri kynnyskysymys, että he ovat olleet valmiita rikkomaan Freedom of Information-lakia. Ainoa syy, että CRU:n Phil Jones ei saanut siitä syytettä on asian vanheneminen.

Toinen suuri asia on tapa, jolla nämä tutkijat eivät ikinä myönnä olleensa väärässä. Ja jos ihmeen kaupalla he jotain myöntävät, niin virhe ei koskaan vaikuta lopputulokseen. Ihmeellisintä on se, että nämä henkilöt ovat valmiita tekemään suurempia virheitä peittääkseen pienet virheet tai toisten väärinkäytökset. Hyvä esimerkki tästä kaikesta on Mannin lätkämailan historia, joka on dokumentoitu perusteellisesti tässä kirjassa:

http://http://www.bookdepository.co.uk/book/9781906768355/The-Hockey-Stick-Illusion

Nykyään tutkijateamin asenne tuntuu olevan, että Mannin lätkämaila ei ole tärkeä ja että kukaan ei tee isoja poliittisia päätöksiä joidenkin historiallisten lustotutkimusten perusteella. Mutta jos näin on, niin miksi riskeerata oma ja koko tieteenalan uskottavuus puolustamalla henkeen ja vereen ei-niin-tärkeää asiaa? Se aiheuttaa aivan turhaa luottamuspulaa.
 

haju

Banned
Liittynyt
5.2.2006
Viestit
3208
Aika harva lähtee väittämään vastaan, että planeetta ei olisi lämmennyt. Sitä se on hiljalleen tehnyt jo pitkän aikaa. Lähinnä suurimmat yksittäiset asiat ovat:

a) kuinka paljon planeetta on lämmennyt?
b) kuinka suuri osuus siitä on luonnon ja kuinka paljon ihmisen aiheuttamaa?
c) mitä lämpenemisen vaikutukset ovat nyt ja tulevaisuudessa?
d) miten asiaan pitäisi reagoida?
Taidamme siis olla samaa mieltä siitä, että tiedeyhteisön mukaan ilmasto kiistattomasti lämpenee. Tämän keskustelun kannalta kiinnostavin kysymyksistäsi on mielestäni kohta b); kuinka suuri osuus on ihmisen aiheuttamaa. Surffailin tuolla tuon mainitun raportin julkaisseen NOAA:n sivuilla. Siellä kerrottiin seuraavaa:

How do we know humans are the primary cause of the warming?

* While natural variability does play an important role in climate change, a large body of evidence supports the conclusion that human activity is the primary driver of the current warming.
Jostain syystä NOAA pitää ilmaston lämpenemisen keskeisimpänä syynä ihmistä. No ne kuuluisat sähköpostit on varmaan jääneet lukematta. :eek:
 

Lancer

Realisti
Liittynyt
23.7.2007
Viestit
20495
Sijainti
taas Suomessa
Mites kun ilmastonmuutosta tapahtuu NASA:n mukaan Aurinkokunnan muillakin planeetoilla? Onko sekin ihmisen aikaansaannosta?
 

Jarto

Senior Member, VIP
Liittynyt
10.9.1999
Viestit
858
Sijainti
Vaasa
Taidamme siis olla samaa mieltä siitä, että tiedeyhteisön mukaan ilmasto kiistattomasti lämpenee. Tämän keskustelun kannalta kiinnostavin kysymyksistäsi on mielestäni kohta b); kuinka suuri osuus on ihmisen aiheuttamaa.
Ennen kuin voidaan luotettavasti käsitellä kohtaa b), pitää kohta a) käsitellä kunnolla. Eli mitä on lämpötila ollut esimerkiksi viimeisen 100 vuoden aikana? Tässä kohtaa törmätään jo moniin ongelmiin:

1. Viime aikoina yhä suurempi määrä mittausdatasta tulee lentokentiltä sekä kaupungeista. Näiden tuottama lämpötiladata kärsii kaupunkilämmöstä. NOAA ja NASA pyrkivät huomioimaan tämän laskuissaan, mutta menetelmien oikeellisuus on usein kyseenalainen. Eli osa mitatusta lämmöstä on mittausvirhettä.

2. Tilastoissa käytettävien mittauspisteiden määrä on vähentynyt dramaattisesti viime vuosikymmeninä. Yhä harvempi mittari sijaitsee napa-alueilla. Siitä huolimatta meille julkaistaan karttoja, joissa osoitetaan napa-alueiden olevan tavallista lämpimämpiä. Tämä johtuu siitä, kun tyhjien alueiden lämmöt on arvioitu ja nämä arviot ovat jostain kumman syystä aina yläkanttiin. Samanlainen tilanne on myös Afrikassa.

3. Mittauspisteiden laatu on heikko. NOAA:lla on omat tarkat kriteerit sille, millaisia lämpötilamittauspisteiden pitäisi olla, missä niiden pitäisi olla jne. Vain murto-osa käytössä olevista täyttää nämä kriteerit:



Jotta saataisiin aikaan luotettavaa tietoa, tulisi koko ketjun olla huolellisesti tehty:

- käytetään vain mittauspisteitä, jotka antavat luotettavaa mittaustietoa (eli ei esim. kaupungeissa tai lentokentillä olevia)
- kartoitetaan koko mittauspisteen historia, jotta tiedetään, mitä muutoksia sille on vuosikymmenien aikana tehty.
- dokumentoidaan koko ketju ja esitetään piste pisteeltä perustellut syyt korjata mahdollisesti mittauspisteen antamaa dataa
- julkaistaan kaikki mittausdata (jopa tunti tunnilta)

Tämän jälkeen voi sitten useampi tutkijaryhmä tehdä laskelmia siitä, miten lämpötilat ovat muuttuneet vuosien saatossa ja väitellä asiasta.

Tällä hetkellä tuo mittausdatan muodostaminen on niin heikolla tolalla, että NASA GISS:n tilastoissa Sodankylän viime maaliskuun keskilämpötila oli 11,7 astetta pielessä. Jos tuonkokoinen virhe menee läpi sekä NOAA:n että NASA:n laaduntarkistuksesta (jos sellaista edes on) niin se pistää miettimään, mitä muita virheitä on mennyt läpi vuosien saatossa. Varsinkin, kun NASA teki tuon virheen Sodankylän kohdalla kahdesti.

Ja mitä oli reaktio virheeseen: "It doesn't matter"
 

haju

Banned
Liittynyt
5.2.2006
Viestit
3208
Mites kun ilmastonmuutosta tapahtuu NASA:n mukaan Aurinkokunnan muillakin planeetoilla? Onko sekin ihmisen aikaansaannosta?
Tämä on varmaankin yksi yleisimmistä kverulanttiargumenteista, joilla ihmisen aiheuttamaa ilmastonlämpenemistä on pyritty vähättelemään. Löydät kysymykseesi vastauksen helposti itsekin. Samalla kun etsiskelet, voit pohtia miksi NASA yhä omalla climate change –sivustollaan kertoo ilmastonlämpenemisen keskeisimmäksi syyksi ihmisen toiminnan.

Jos NASA:n ilmastonmuutosasiat sinua kiinnostavat enemmänkin, voi olla hyvä aloittaa täältä.
 

Lancer

Realisti
Liittynyt
23.7.2007
Viestit
20495
Sijainti
taas Suomessa
Tämä on varmaankin yksi yleisimmistä kverulanttiargumenteista, joilla ihmisen aiheuttamaa ilmastonlämpenemistä on pyritty vähättelemään. Löydät kysymykseesi vastauksen helposti itsekin. Samalla kun etsiskelet, voit pohtia miksi NASA yhä omalla climate change –sivustollaan kertoo ilmastonlämpenemisen keskeisimmäksi syyksi ihmisen toiminnan.
Mielestäsi on siis vaan puhdas yhteensattuma että Merkuriuksella, Marsissa, Jupiterissa, Saturnuksella, Saturnuksen kuulla Titanilla, Neptunuksella ja Plutolla tapahtuu todistettavasti ilmastonmuutosta samaan aikaan kuin Maassa? Kiintoisaa. Avaruudessa tapahtuvat muutokset vaikuttavat kaikkialle muualle paitsi tänne meidän planeetalle.
 

haju

Banned
Liittynyt
5.2.2006
Viestit
3208
Hehehe, nähtävästi McIntrye on "skeptikoiden" Paavi. Mitkä muuten on niitä keskeisimpiä tieteellisiä julkaisuja, jotka IPCC jätti viimeisimmässä raportissaan huomioimatta? Saa tänne toki raportoida uudemmistakin julkaisuista, jotka tiedeyhteisön laajasti tukeman näkökannan murtaa.
Jostain syystä tämä kommentti ei avannut "skeptikoiden" sanallista arkkua.
Tähän liittyen: heinäkuussa PNAS, yksi arvostetuimmista monitieteellisistä tiedelehdistä julkaisi tutkimuksen, jossa selvitettiin ilmastotutkijoiden käsityksiä ilmastonlämpenemisen syistä. Artikkelissa todettiin, että n. 98 % aktiivisista ilmastotutkijoista tukee IPCC:n näkökantaa, jonka mukaisesti lämpeneminen keskeisin syy on ihmisen toiminta. Toinen keskeinen havainto oli, että vastakkaisen näkemyksen omaavan vähemmistön ilmastotieteellinen asiantuntemus ja tieteellinen pätevyys olivat selkeästi alhaisempia kuin IPCC:n näkökantaa tukevien tutkijoiden.

Linkki
Here, we use an extensive dataset of 1,372 climate researchers and their publication and citation data to show that (i) 97–98% of the climate researchers most actively publishing in the field surveyed here support the tenets of ACC outlined by the Intergovernmental Panel on Climate Change, and (ii) the relative climate expertise and scientific prominence of the researchers unconvinced of ACC are substantially below that of the convinced researchers.
Kverulanttien johtopäätös tästä epäilemättä on se, että PNAS on Naturen tavoin ilmastosalaliiton talutusnuorassa.
 

7son7

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
610
Toi ylla oleva hajun viesti on yksi parhaimpia ehdotuksia hajun pohjanoteeraukseksi talla foorumilla.

Kuuluisa "The Blacklist". Ensinnakin nayttaa silta etta se ei ole "peer-review" julkaisu. Mutta, aika on kortilla, joten heitan pari linkkia missa siita keskustellaan.

http://www.collide-a-scape.com/2010/06/21/the-climate-experts/
http://rogerpielkejr.blogspot.com/2010/06/new-black-list.html
http://rankexploits.com/musings/2010/godwins-law-stasi-esque-yellow-badges/

EDIT
Unohtu tama linkki
http://rogerpielkejr.blogspot.com/2010/06/peter-webster-on-pnas-paper-very-likely.html
 

Jarto

Senior Member, VIP
Liittynyt
10.9.1999
Viestit
858
Sijainti
Vaasa
Toi ylla oleva hajun viesti on yksi parhaimpia ehdotuksia hajun pohjanoteeraukseksi talla foorumilla.
Olen kanssasi eri mieltä. Tuo hajun viesti sai minut vihdoin näkemään valon. Olen hapuillut pimeässä ja kysynyt kysymyksiä aivan turhaan. Tuo ihana luettelo nimiä vapautti minut lopulta uskomaan. Elämäni on nyt niin paljon helpompaa, kun sitä ei kalva epäilys. :ahem:
 
Liittynyt
24.1.2004
Viestit
10131
Sijainti
Oslo
Olen kanssasi eri mieltä. Tuo hajun viesti sai minut vihdoin näkemään valon. Olen hapuillut pimeässä ja kysynyt kysymyksiä aivan turhaan. Tuo ihana luettelo nimiä vapautti minut lopulta uskomaan. Elämäni on nyt niin paljon helpompaa, kun sitä ei kalva epäilys. :ahem:
En ole nähnyt hajun vaatineen sinua lopettamaan epäilyäsi ja perustamaan käsityksiäsi uskoon.
Itsekin suhtaudun hajun tapaan - totta kai - skeptisesti ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutoksen. Olen sitä mieltä että se tapahtuu koska tieteenalan parhaat auktoriteetit ovat asiasta liki yksimielisiä ja koska todistusaineisto johon olen tutustunut näin osoittaa.
Jos entistä parempi tutkimus osoittaisi toisin (tämähän olisi kaikille mitä mieluisinta) - olisin valmis muuttamaan käsitykseni asiasta. Tarkoitan tässä todistusaineistoa joka olisi riittävän vakuuttavaa muuttamaan konsensus. Ongelmana on vain se ettei tällaista tutkimusta ole olemassa.
Kannattaa huomata että tutkimus joka vain heikentää vallitsevaa käsitystä ei riitä. Hyväkin teoria kaipaa välilä muokkausta.

Itsensä huijaaminen on kaikkein helpointa kuten Richard Feynman viisaasti totesi:

"The first principle is that you must not fool yourself—and you are the easiest person to fool. So you have to be very careful about that. After you've not fooled yourself, it's easy not to fool other scientists. You just have to be honest in a conventional way after that."
 

7son7

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
610
Skeptisyys on aina tervetullutta. haju ei ole viela sanonut etta han olisi skeptinen ihmisen aiheutamalle ilmastonmuutokselle ja koska han nojautuu vielakin IPCCn tietoon niin epailen hanen skeptisyyttaan, jota joukahainen puolustaa.

Mutta, jos tosiaan skeptisyytta loytyy niin onhan naita julkaisuja mitka kyseenalaistavat IPCCn nakemyksen. Uusin ja hieno esimerkki on Ross McKitrickin uusin julkaisu Statistics, Politics, and Policy lehdessa.

Han tiivistaa osuvasti paatelmansa tallain:

As was noted half a century ago by J. Murray Mitchell Jr., referring to the use of temperature observations for measuring climatic trends, “The problem remains one of determining what part of a given temperature trend is climatically real and what part the result of observational difficulties and of artificial modification of the local environment.” (Mitchell Jr., 1953). The results herein show that this concern is still valid, and the conjecture invoked by the IPCC to dismiss it is not supported by the data. A substantial fraction of the post-1980 trends in gridded climate data over land are likely not “climatically real” but arise from measurement quality problems and local environmental modifications.
Muutenkin skeptisten julkaisujen maara on noussut jo yli 800 taalla.

Myontaminen etta kykenee olemaan skeptinen on suuri plussa :thumbup:

Auktoriteettiin nojautuminen ei ole tiedetta. Tiede ei ole myoskaan aanestysta ja nimien laskemista.
 
Liittynyt
24.1.2004
Viestit
10131
Sijainti
Oslo
Skeptisyys on aina tervetullutta........
Myontaminen etta kykenee olemaan skeptinen on suuri plussa :thumbup:
Postaustesi perusteella tähän, ja evoluutiosäikeeseen voin vain todeta ettet tunnu edes käsittävän mitä skeptisismi tarkoittaa.
 

WebSlave

Trackman
Liittynyt
9.2.2005
Viestit
29660
Postaustesi perusteella tähän, ja evoluutiosäikeeseen voin vain todeta ettet tunnu edes käsittävän mitä skeptisismi tarkoittaa.
Wikipedian mukaan muistuttaa aika paljon agnostismia.

"Skeptismi [--] on oppi jonka mukaan ihminen ei voi saavuttaa varmaa tietoa. Skeptismiin kuuluu selitettyjen ilmiöiden teorioiden paikkansapitävyyden kyseenalaistaminen ja epäily jotakin asiaa kohtaan. Skeptismi on oppi, jonka mukaan varma tieto ei ole ihmiselle saavutettavissa aistien rajallisuuden johdosta."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Skeptismi

-Edit- Arkisessa kielenkäytössä skeptisyydellä tarkoitetaan yleensä epäileväisyyttä. Skeptisyys ei välttämättä ole skeptismiä.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
24.1.2004
Viestit
10131
Sijainti
Oslo
Wikipedian mukaan muistuttaa aika paljon agnostismia.
"Skeptismi [--] on oppi jonka mukaan ihminen ei voi saavuttaa varmaa tietoa. Skeptismiin kuuluu selitettyjen ilmiöiden teorioiden paikkansapitävyyden kyseenalaistaminen ja epäily jotakin asiaa kohtaan. Skeptismi on oppi, jonka mukaan varma tieto ei ole ihmiselle saavutettavissa aistien rajallisuuden johdosta."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Skeptismi

-Edit- Arkisessa kielenkäytössä skeptisyydellä tarkoitetaan yleensä epäileväisyyttä. Skeptisyys ei välttämättä ole skeptismiä.
Viittasin luonnollisesti tieteelliseen skeptismiin. Tämän ajattelin olevan asiayhteyden perusteella ilmeistä. Aiheesta löytyy lyhyt luonnehdinta myös linkkaamaltasi sivulta.

Täältä lisää.
 

WebSlave

Trackman
Liittynyt
9.2.2005
Viestit
29660
Viittasin luonnollisesti tieteelliseen skeptismiin. Tämän ajattelin olevan asiayhteyden perusteella ilmeistä. Aiheesta löytyy lyhyt luonnehdinta myös linkkaamaltasi sivulta.
Jos edellyttää täsmällisen ilmaisun ymmärtämistä on syytä esittää täsmällinen ilmaus.

7son7 ei kuitenkaan puhunut skeptismistä vaan skeptisyydestä, joten sikäli kommenttisi hänelle meni hieman ohi maalin.
 
Ylös