Eduskuntavaalit 2011

[Törni]

SDP:n vaatima yksityisten sijoittajien vastuu on mukana tässä pysyvässä mekanismissa.

Tuo Urpilaisen yksityisten sijoittajien vastuusta jankuttaminen on kyllä melko populistinen ääntenkalastelufraasi.

Yksinkertaiselle äänestäjälle syntyy mielikuva siitä, että sijoittajat ovat vastuussa nyt syntyneestä eurokriisistä. Mutta eihän se niin mene.

Jos Urpilainen viittaa Islannin ja Irlannin tapauksessa yrityksiä suosivaan verotukseen, niin eihän tuosta sijoittajat ole mitenkään vastuussa. Eivät sijoittajat ole noissa maissa laatineet verolakeja.

 

[Archie]

Mekanismi siitä miten sijoittajat ja rahoituslaitokset saadaan mukaan järjestelmään on avoinna. Ongelmaa ei olisi mikäli rahoituslaitokset olisivat pienempiä, jolloin ne voisivat heittää konkurssit ilman isompaa härdelliä koko järjestelmän toimivuuden kannalta.

Niin pitkään kuin 'liian iso kaatumaan' ongelma on olemassa, niin veromaksajat ovat aina osaltaan takaamassa järjestelmän toimintaa kriisissä. Sijoittajia ja rahoituslaitoksia tuskin halutaan paljon vastuuttaa, koska niiltä voi mennä insentiivit sijoittaa euroopan maihin.. mukaan lukien hyvässä kunnossa olevat maat, joita kuitenkin painavat velkamaiden takausvastuut.

 

[SOKO]

Tuo Urpilaisen yksityisten sijoittajien vastuusta jankuttaminen on kyllä melko populistinen ääntenkalastelufraasi.

Yksinkertaiselle äänestäjälle syntyy mielikuva siitä, että sijoittajat ovat vastuussa nyt syntyneestä eurokriisistä. Mutta eihän se niin mene.

Jos Urpilainen viittaa Islannin ja Irlannin tapauksessa yrityksiä suosivaan verotukseen, niin eihän tuosta sijoittajat ole mitenkään vastuussa. Eivät sijoittajat ole noissa maissa laatineet verolakeja.

Sijoittajan pitää itse kantaa vastuu omien sijoitustensa kannattavuudesta. Euromaat eivät voi ilman mittaa ja määrää toimia takuumiehinä sille, että sijoittajat saavat euromaille myöntämistään lainoista täyden lainatuoton. Nykyinen kriisi on syntynyt suurelta osin siksi, koska valtioiden maksukyvyttömyys on nähty mahdottomaksi ja yksittäiset sijoittajat ovat myöntäneet riskimaille niin isoja lainoja, että ne eivät enää selviä lainojen uudelleenjärjestelystä ilman julkista rahoitusta. Jatkossa sijoittajien pitää valtiolle lainaa myöntäessään tarkastaa se, onko valtiolla käytännössä mahdollisuus maksaa laina laina-ajan kuluessa korkoineen takaisin.

Irlannin verotuksella ei ole mitään tekemistä sijoittajien vastuun kanssa, eikä Urpilainen Irlantiin sijoittajien vastuusta puhuessaan viitannut. SDP on omalta osaltaan kritisoinut sitä, että Suomi toimii Irlannin veropolitiikan takuumiehenä. Irlannin veroratkaisut ovat syy sille, miksi Irlanti maksaa nyt lainoilleen korkeampaa korkoa kuin Kreikka. Kreikka toteutti vaaditut muutokset talouspolitiikassaan (menot alas ja verot ylös) ja Kreikalle myönnettyjen lainojen korkoja alennettiin. Irlanti kieltäytyi nostamasta yritysveroaan ja tästä syystä euromaat eivät hyväksyneet Irlannille myönnettyjen lainojen korkojen alentamista.. Se, että Irlanti saa paremmat ehdot lainoilleen vasta sen jälkeen, kun se suostuu muuttamaan yritysverotustaan, on askel oikeaan suuntaan ja tämä teema on ollut SDP:n vaatimuksissa mukana.

SDP on edellyttänyt myös sitä, että euroalueen pankkien sääntelyä kiristetään ja että ehdotetun uuden transaktioveron valmistelussa edetään. SDP on perännyt hallitukselta vahvistusta sille, että komissio todella on käynnistänyt ne toimenpiteet, joista euromaiden osalta on keskusteltu ja joita Suomen hallitus on ollut julkisuudessa halukas tukemaan.

Mekanismi siitä miten sijoittajat ja rahoituslaitokset saadaan mukaan järjestelmään on avoinna. Ongelmaa ei olisi mikäli rahoituslaitokset olisivat pienempiä, jolloin ne voisivat heittää konkurssit ilman isompaa härdelliä koko järjestelmän toimivuuden kannalta.

Kokouksen yhteydessä sovittiin myös muista EVM:n avoinna olleista pääpiirteistä, kuten etuoikeutetusta asemasta. Suomi on edellyttänyt, että EVM:llä on etuoikeutettu asema muihin velkojiin nähden IMF:ää lukuun ottamatta; tehty päätös oli tämän mukainen. Myös EVM:n noudattama korkopolitiikka tulee vastaamaan IMF:n korkopolitiikkaa..

Sijoittajien vastuu toteutuu pysyvässä vakautusmekanimissa sitä kautta, että EMW:n myöntämillä lainoilla on etusija muihin lainoihin nähden. Sijoittaja ei voi laskea sen varaan, että EMW pelastaa hänen sijoituksensa tiukan paikan tulleen. Vuoden 2013 jälkeen kaikissa euroalueen valtionobligaatioissa on ehdoissa mukana lainan uudelleenjärjestelyä koskeva kohta, joka antaa mahdollisuuden muuttaa lainan korkoa ja pidentää maksuaikaa siinä tapauksessa, että valtio joutuu turvautumaan EMW:n rahoitukseen. Yksityiskohdat selviävät tarkemmin vasta loppuvuonna, mutta periaate siis vahvistettiin nyt, kun EMW:n kautta tuleville lainoille päätettiin myöntää etusija.

Niin pitkään kuin 'liian iso kaatumaan' ongelma on olemassa, niin veromaksajat ovat aina osaltaan takaamassa järjestelmän toimintaa kriisissä. Sijoittajia ja rahoituslaitoksia tuskin halutaan paljon vastuuttaa, koska niiltä voi mennä insentiivit sijoittaa euroopan maihin.. mukaan lukien hyvässä kunnossa olevat maat, joita kuitenkin painavat velkamaiden takausvastuut.

Euromaat ovat kriisin myötä tiedostaneet sen, että sijoittajia ja rahoituslaitoksia on pakko vastuuttaa, koska muuten ne myöntävät lainaa ilman kunnollista harkintaa. Intensiivi lainata rahaa maalle, jonka talouspolitiikka on kestämättömällä pohjalla pienenee olennaisesti, kun kukaan ei enää ole takaamassa sitä, että sijoituksen saa korkoineen takaisin. Insentiivi lainata rahaa vakaalle euromaalle ei ole katoamassa mihinkään. Euromaat eivät vastaa takauksista yhteisvastuullisesti. Suomen pitää tietysti ottaa lainaa tuon 1,4 mrd euron verran ja tämä näkyy Suomen velkaantumisasteessa ja sitä kautta suoraan myös siinä, miten suuria riskejä Suomen liikkeelle laskemiin lainoihin katsotaan liittyvän. 11.14 mrd euron takausvastuu näkyy Suomen myöntämien valtionlainojen koroissa vain siinä määrin, kuin sijoittajat uskovat kyseisen vastuun realisoituvan kokonaisuudessaan laina-aikana. Kysymyksessä ei ole Suomen BKT:hen nähden niin suuresta summasta, että se karkottaisi sijoittajat kokonaan. Suomen pitää tietysti lainaa saadakseen painaa julkisen taloutensa sellaisiin raameihin, että Suomen talouspolitiikka säilyy uskottavana. Siinä on paljon tehtävää seuraavalle hallitukselle.

 

[jaska]

Suomeen ei sijoiteta, ei kotimaisilta tai ulkomaisilta tahoilta.

No ei se mitään, talouskasvu hoitaa ongelmat.

 

[Archie]

Suomeen ei sijoiteta, ei kotimaisilta tai ulkomaisilta tahoilta.

No ei se mitään, talouskasvu hoitaa ongelmat.

Niin eikä meidän tule lähteä kilpailemaan verotuksella tms. muulla asialla muita EU maita vastaan. Olemmehan mitä houkuttelevin vaihtoehto sijoituksille - maailman laidalla, korkealla verotuksella ja pienellä (ikääntyvällä) väestöpohjalla. Meillähän on tärkeää olla kaikessa EU:n keskiarvossa. Silloin tunnemme olomme hyväksi ja päätöksemme oikeiksi.

 

[Archie]

Jatkossa sijoittajien pitää valtiolle lainaa myöntäessään tarkastaa se, onko valtiolla käytännössä mahdollisuus maksaa laina laina-ajan kuluessa korkoineen takaisin.

Näinhän sen pitäisi mennä. Nyt kuitenkin tilanne on se, että em. kriteerillä esim. Kreikka tuskin saisi lainaa mistään. Sekään ei olisi pulma ellei Kreikka maksaisi vanhoja lainojaan uudella lainalla. Eli jos Kreikka ei saisi lainaa, niin niin se kaataisi isoja eurooppalaisia pankkeja - ellei ko. maiden valtiot tule väliin pääomittamaan niitä.

Kreikka toteutti vaaditut muutokset talouspolitiikassaan (menot alas ja verot ylös) ja Kreikalle myönnettyjen lainojen korkoja alennettiin. Irlanti kieltäytyi nostamasta yritysveroaan ja tästä syystä euromaat eivät hyväksyneet Irlannille myönnettyjen lainojen korkojen alentamista..

Käsitykseni mukaan Kreikka ei ole pystynyt viemään muutoksia odotetusti lävitse, mutta Irlanti sen sijaan on. Kreikan koron alentaminen ja Irlannin pitäminen ennallaan aivan vinksahtanutta politiikkaa. Kyse on enemmänkin siitä, että muut euromaat eivät pidä Irlannin alhaisesta yritysverotasosta. Itsenäisillä mailla pitäisi kait olla itse oikeus päättää tällaisista asioista?!

Sijoittajien vastuu toteutuu pysyvässä vakautusmekanimissa sitä kautta, että EMW:n myöntämillä lainoilla on etusija muihin lainoihin nähden. Sijoittaja ei voi laskea sen varaan, että EMW pelastaa hänen sijoituksensa tiukan paikan tulleen.

Olen ymmärtänyt, että tämä vastuu sisältäisi muitakin elementtejä, mutta onhan tuossakin tarpeeksi. Jos tuo nyt ikinä toteutuu, niin saa nähdä, että mikä on sijoittajien halukkuus lainata velkamaille rahaa. Halua pitäisi olla, jotta ko. maat voisivat maksaa velkojaan.. jotta finanssikriisiä ei tulisi.

Insentiivi lainata rahaa vakaalle euromaalle ei ole katoamassa mihinkään.

Mikäli finanssikriisi iskee päälle, niin se aiheuttaa ketjureaktion koko finanssijärjestelmässä. Sen jälkeen käsitettä 'vakaa euromaa' ei ole edes olemassa jos kriisi jatkuu vähänkään kauemmin.

Kokonaisuutena ainoa ratkaisu velkakrisiin olisi lainojen uudelleen järjestelyt sekä luottotappioiden ottaminen vastaan siten, että ko. maan pankki pääomittaa pankkinsa siten, että luottotappiot kestetään. Se loisi terveen pohjan jatkolle. Nyt nämä systeemit vain lykkäävät väistätöntä tai kasvattavat kuplaa entisestään. Kyse on siis poliitiikasta, ei siitä mikä olisi toimivin ratkaisu.

 

[Mosse]

No nyt Kivinaamakin myöntää, ettei se pystynyt estämään, kuten kehuskeli, mahdollisia tuplauksia takuisiin.

Kiviniemi: Välitakuut voivat nousta


Pääministeri Mari Kiviniemi (kesk.) ei
odota loppuviikon EU-huippukokouksesta
uusia päätöksiä EU:n väliaikaisen
kriisirahaston takuiden nostamisesta.

Väliaikaisen kriisirahaston takuiden
nostamista käsiteltiin eduskunnan
suuressa valiokunnassa, jossa
pääministeri oli kuultavana.

Kokouksen jälkeen Kiviniemi ei pitänyt
mahdottomana, että väliaikaisia
takauksia joudutaan korottamaan tai
jopa kaksinkertaistamaan.

Pääministerin mukaan Suomi haluaa
katsoa kaikki muut vaihtoehdot ennen
takuiden nostamista.

 

[SOKO]

Käsitykseni mukaan Kreikka ei ole pystynyt viemään muutoksia odotetusti lävitse, mutta Irlanti sen sijaan on. Kreikan koron alentaminen ja Irlannin pitäminen ennallaan aivan vinksahtanutta politiikkaa. Kyse on enemmänkin siitä, että muut euromaat eivät pidä Irlannin alhaisesta yritysverotasosta. Itsenäisillä mailla pitäisi kait olla itse oikeus päättää tällaisista asioista?!
[/QUOTE

Irlannin budjettialijäämä yhdelle vuodelle on 30 % BKT:stä. Irlanti on tällä hetkellä tavoitteissa vain siksi, koska Irlannin ohjelma laadittiin 7 vuodelle, kun taas Kreikan osalta ohjelma on 3 vuotinen. Irlannilla on ts. teoriassa enemmän aikaa tehdä muutoksia. Käytännössä Irlannin aika voi loppua kesken hyvinkin nopeasti, jos maan pankkien tila paljastuu oletettua huonommaksi.

Mikäli finanssikriisi iskee päälle, niin se aiheuttaa ketjureaktion koko finanssijärjestelmässä. Sen jälkeen käsitettä 'vakaa euromaa' ei ole edes olemassa jos kriisi jatkuu vähänkään kauemmin.

Se on totta, että nykyinen järjestelmä on kriisiherkkä. Keinot, joilla ketjureaktion vaaraa vähennetään ovat keskeisellä sijalla käynnissä olevissa neuvotteluissa. Siinä kohtaa esim. pankkien sääntelyn kiristäminen on keskeisellä sijalla, kuten myös kaikkien euromaiden budjettikurin pitävyyden tiukempi valvonta.

Kokonaisuutena ainoa ratkaisu velkakrisiin olisi lainojen uudelleen järjestelyt sekä luottotappioiden ottaminen vastaan siten, että ko. maan pankki pääomittaa pankkinsa siten, että luottotappiot kestetään. Se loisi terveen pohjan jatkolle. Nyt nämä systeemit vain lykkäävät väistätöntä tai kasvattavat kuplaa entisestään. Kyse on siis poliitiikasta, ei siitä mikä olisi toimivin ratkaisu.

Osa asiantuntijoista epäilemättä on sitä mieltä, että on parempi tehdä raju muutos nopeasti. Terve pohja jatkolle edellyttää vähän muitakin toimia kuin velkasaneerauksen. Jostain pitäisi sitäpaitsi löytää ne rahoittajat, jotka antavat valtioille lainaa pankkien pääomittamiseen samalla, kun maata velkasaneerataan. Irlannin tapauksessa pääomittamisen rahoittajat löytyivät muista euromaista, mutta siltä pohjalta tuskin voidaan kaikkia euroalueen ylivelkaantumisongelmia ratkaista.

 

[jaska]

Näiden vaalien huumoripläjäys menossa, eli pienpuolueet Ylen tentissä. Tähän mennessä mm. talvisodan alkaminen on ollut Suomen syytä, kun ei suostuttu Stalinin aluevaatimuksiin...

 

[jaska]

Nyt saatiin Neuvostoliitto henkiin...

 

[arzipuppy]

Ohhoh. Tänä aamuna tulleessa MOT-ohjelmassa kerrotaan, kuinka helvetisti rikkaiden veroja on alennettu. Ohjelman nimi oli MOT: Verovapaa vyöhyke.

Ja tässä ei käydä normaalituloisia tai pien/perusyrittäjiä vastaan, kuten Suomen blogeissa on ohjelman jälkeen kirjoiteltu. Tässä käydään nimenomaan niiden henkilöiden kimppuun, jotka saavat rahaa kuin roskaa (kliseisenä esimerkkinä Björn Wahlroos ja kliseisenä esimerkkinä, että 100 000 euroa tienaavan henkilön veroprosentti on öbaut saman verran kuin 10 000 euroa tienaavan).

En ole koskaan pitänyt MOT-ohjelmasta. MOT vieraili esimerkiksi aikoinaan omassa koulussani ja levitti kasvatuspedagogiikasta aivan käsittämättömiä juttuja. Samoin on käynyt muissakin yhteyksissä, muistaakseni tän ParkCom-jutun kanssa.

Mutta mun mielestä toi viime vuoden loppupuolella tullut Mot kannattaa kyllä katsoa Yle Areenasta. Väitän, että se oli pientä liioittelua lukuunottamatta aika karua ja rehellistä kamaa.

Ja miten tämä liittyy vaaleihin? Siten, että esimerkiksi Kepu ja Kokoomus ovat näitä prosentteja hiljaisuudessa alas hiilailleet...

 

[jaska]

En ole koskaan pitänyt MOT-ohjelmasta. MOT vieraili esimerkiksi aikoinaan omassa koulussani ja levitti kasvatuspedagogiikasta aivan käsittämättömiä juttuja. Samoin on käynyt muissakin yhteyksissä, muistaakseni tän ParkCom-jutun kanssa.

ja

Mutta mun mielestä toi viime vuoden loppupuolella tullut Mot kannattaa kyllä katsoa Yle Areenasta. Väitän, että se oli pientä liioittelua lukuunottamatta aika karua ja rehellistä kamaa.

eli siis kun tiedät asiasta jotain, niin jutut on aivan käsittämättömiä. Mutta nyt on puhdasta asiaa

 

[Archie]

(kliseisenä esimerkkinä Björn Wahlroos ja kliseisenä esimerkkinä, että 100 000 euroa tienaavan henkilön veroprosentti on öbaut saman verran kuin 10 000 euroa tienaavan).

Verokortilla tienattuna tuo 100 000 ansaitseva maksaa aika monen 10 000 ansaitsevan tarvitsemat tulonsiirrot.

Verotusta ei voida säätää siten, että sillä pyritään saamaan oikeudenmukaisuutta siten, että Wahlroos tai joku muu ökyrikas joutuisi maksamaan enemmän. Tämä johtuu siitä, että ko. verojen kiristyksillä olisi yhteiskunnan kannalta paljon enemmän haittoja kuin hyötyjä.

Siksipä ehdotankin, että kerätään nimilista ökyrikkaista, joita halutaan asettaa ruotuun.. ja kasvatetaan vain niiden veroprosentteja. Jos käyvät hankaliksi niin otetaan omaisuus valtiolle ja jaetaan se kansalle. Näin se oikeudenmukaisuus toteutuu.

 

[jps]

Verokortilla tienattuna tuo 100 000 ansaitseva maksaa aika monen 10 000 ansaitsevan tarvitsemat tulonsiirrot.

Myös pääomatulona saatuna 100.000 ansaitseva maksaa ihan rapiasti veroja.

 

[arzipuppy]

ja




eli siis kun tiedät asiasta jotain, niin jutut on aivan käsittämättömiä. Mutta nyt on puhdasta asiaa

Voit katsoa ohjelman itse ja päätellä sen sijaan, että viestisi ainoa asiasisältö on nälviminen.
Rehellisen kaman voisin ohuesti perustella sillä, että menin tutkimaan ohjelmasta syntynyttä keskustelua. Paikkansapitävyyttä ei niinkään kritisoitu, vaan enemmänkin asetelman toisin päin kääntämistä; niin kuin Archie tuolla sanoo, ei verojen kiristäminen välttämättä toisi mitään.


NIIN. Ja hei kaikki! En ole verotuksen asiantuntija!
En voi vastailla siihen mitään, kunhan katsoin ohjelman ja olin typertynyt.

Olen kenties pienisieluinen, mutta kuinka paljon ihminen tarvitsee rahaa?
Ja oliko se niin, että eduskunnan ei tarvitse maksaa mistään veroa?

Komppaan tätä anonyymiä kommentoijaa (kirjoitti Ylen sivuille ohjelman tiedotuksen alle. Sivu katosi, maalasin vain kommentin):

Suurilta linjoiltaan asiallinen ohjelma, joka osoitti verotuksen ongelmakohdat veroasiantuntijoitten ja tilastografiikan avulla. Yksityiskohdissa turhaa tarkoitushakuista liioittelua, joka avaa tilaa kritiikille.
Sääli, että rehelliset pienyrittäjät samaistuvat suurten pääomatulojen nauttijoihin, tahi niihin laillistettua veronkiertoa harjoittaviin, lähinnä asianajajayhtiöihin, jotka todella hyötyvät verovapaista osinkotuloista.
Kuinka muuten on mahdollista, että Suomeen on syntynyt ammattiryhmä, jonka oma ammattiliitto käytännössä itse määrää oman palkkansa, valvoo itse itsensä toimintaa ja onnistuu lobbaamaan jäsenilleen muita samalla tulotasolla olevia kevyemmän verotuksen.

 

[jaska]

Noh MOT:n asetelma on aina hyvin kärjistävä - varmasti tarkoituksella, jotta herättää keskustelua. Mitä tuota ohjelmaa katsoin, niin voi esim. esittää kysymyksen miksi Tukholman yliopiston proffa kommentoi Suomen verotusta - eikö lähempää löytynyt sopivaa kommentoijaa.

 

[Archie]

Valtiovarainministeriön virkamiehet haluavat, että menoleikkauksista sovitaan jo hallitusneuvotteluissa.

Asiaa pohtinut työryhmä ehdottaa, että leikkaukset olisivat tavoiteltua määrää suurempia. Näin jäisi varaa lisätä joitain menoja vaalikauden aikana.

Työryhmä haluaisi myös suurimmat liikennehankkeet sovittavaksi hallitusohjelmassa, jotta niille voidaan varata rahoitus.

Työryhmän mielestä valtion ylivelkaantumistilanteessa liikennehankkeista päättämisen kynnystä erilaisin rahoitustavoin ei tulisi madalta

Voi olla vähän vaikeaa sopia hallitusneuvotteluissa sellaisista asioista, joiden olemassaoloa ei edes myönnetä. Eikö ne valtiovarainministeriössä vielä tiedä, että leikkauksia ei tarvita. Tarvitaan vain vähän veronkiristyksiä ja talouskasvu hoitaa loput. Talouskasvu saavutetaan kasvuohjelmalla! Huhujen mukaan myös työttömyyteen on keksitty uusi lääke. Se poistetaan seuraavan hallituskauden aikana työllisyysohjelmalla.

 

[kouvotsvoni]

"Asiaa pohtinut työryhmä ehdottaa, että leikkaukset olisivat tavoiteltua määrää suurempia. Näin jäisi varaa lisätä joitain menoja vaalikauden aikana."
Wauuuuu... Minäkin voisin ehdottaa ilman pullakahveja ja kokouspalkkioita, että voitaisiin karsia kaikkea turhaa, niin jäisi paljon enemmän kaikkeen kivaan ja hyödylliseen.

 

[Tolerantti]

Kyllähän nuo hallitusneuvottelut aika karmaisevia ovat: muutamassa päivässä ja yössä lyödään lukkoon tulevan neljän vuoden kaikki tärkeät asiat. Väsyneenä, kiihkeänä, mietitään ministerien nimiä, sukupuolia ja kotipaikkakuntia sekä puolueita. Tokkopa tulee paras asiakokonaisuus taputeltua kasaan. Ja jälkeenpäin ohjelmaa on hankala avata.

Sinällään olisi hyvä, että väylähankkeet voitaisiin siunata edes neljän vuoden periodille. Nythän niitä hierotaan liki vuosittain, ja ovat aina alttiita hetken politikoinnille.

 

[Renngeist]

Nythän niitä hierotaan liki vuosittain, ja ovat aina alttiita hetken politikoinnille.

Kehä kolmosen korjaaminenhan on tunnetusti alueellinen hanke, josta kunnat saavat vastata ihan omillaan, mutta herranen aika jos Joensuun kehätietä pitäis vähän pidentää, niin valtakunnallisesti merkittävä tiehän se on! (sori vaan Kouvo) Eihän se kehä kolmonen olekaan kuin yksi tärkeimmistä väylistä Suomen tärkeimmälle lentoasemalle... :wink: