www.eroakirkosta.fi

[maradona]

Mää en ol ikän ymmärtäny et mitä uskonnol on tekemist moraalin kans.

Emmiekkää.

 

[Örfil]

Tervetuloa, kumpainenkin :ahem:

Tulen vain ja ainoastaan jos luvassa on DALLASPULLAA!

 

[Örfil]

Emmiekkää.

Mistä se moraali sitten syntyy, missä se määritellään jos ei uskonnossa?
Sarasvuon luennoilla?

Minusta pahin ihmisrodun tyyppi on ateisti, jonka "moraali" perustuu lakitulkintoihin.

Tälläisiä tyyppejä olen tavannut useita. Ihmisiä jotka selvittävät tulotasosi käymällä verovirastossa varta vasten, rankkaavat sinut golf-tasoituksen ja "busines" suhteittesi perusteella, millä autolla ajat ja missä kaupunginosassa asut.

Hyi ja yök noille tyypeille.

Minusta tavallinen suomalainen ihminen, joka uskoo Jumalaan, puolustaa isänmaataan ja kotiaan & perhettään ja hoitaa duuninsa (jos sitä on) kelvollisesti on sellainen heppu jollaiseksi minäkin haluan joskus tulla.

 

[Hookah]

Tälläisiä tyyppejä olen tavannut useita. Ihmisiä jotka selvittävät tulotasosi käymällä verovirastossa varta vasten, rankkaavat sinut golf-tasoituksen ja "busines" suhteittesi perusteella, millä autolla ajat ja missä kaupunginosassa asut.

Kuvasit juuri suomalaisen iltapäivälehdistön prikulleen oikein. Ihmismuodossa heitä kutsutaan toimittajiksi. Se nyt vain on heidän roolinsa. Ja tätähän kansa haluaa, kun vuosittain ihmiset on rankattu lehteen verotietojen perusteella. Plus ammattikuntien palkkavertailut.

 

[WebSlave]

Mistä se moraali sitten syntyy, missä se määritellään jos ei uskonnossa?

Kuten uskonnollistenkin ihmisten tapauksessa, omassa päässä. Toki sen syntyyn vaikuttavat kaikennäköiset ulkoiset seikat, kuten kasvatus, koulutus, näetty ja koettu jne. Opittua se uskontokin on.

Minusta pahin ihmisrodun tyyppi on ateisti, jonka "moraali" perustuu lakitulkintoihin.

Uskonnollistenkin ihmisten moraali perustuu jossain määrin, joillain jopa kirjaimellisesti uskonnollisissa teoksissa määriteltyihin lakeihin. Tai "lakeihin" jos asiat on esitetty hämärämmin, mutta periaatteessa sama asia.

Käytännössä jokainen kuitenkin soveltaa tuntemiaan sääntökoodistoja jonkin verran. Eikä moraali yleensä synny vain yhden sääntökoodiston tuloksena, vaan useiden yhdistelmänä (paitsi ehkä erittäin suljetuissa kulteissa, joissa vaihtoehtoisiin sääntökoodistoihin ei pääse tutustumaan). Tämä on varsin selvää tapauksissa, joissa nyky-yhteiskunta on humaanimpi kuin uskonnolliset sääntökoodistot.

Tälläisiä tyyppejä olen tavannut useita. Ihmisiä jotka selvittävät tulotasosi käymällä verovirastossa varta vasten, rankkaavat sinut golf-tasoituksen ja "busines" suhteittesi perusteella, millä autolla ajat ja missä kaupunginosassa asut.

Tämä ei mielestäni liity moraaliin, vaan yksilöiden arvottamiseen, mikä on hieman eri asia, tai ainakin suppea sivujuonne moraaliin nähden. Samanlaista arvottamista tapahtuu myös uskovaisten piirissä. Joku katsoo olevansa parempi uskova koska sitä sun tätä.

 

[Örfil]

Kuten uskonnollistenkin ihmisten tapauksessa, omassa päässä. Toki sen syntyyn vaikuttavat kaikennäköiset ulkoiset seikat, kuten kasvatus, koulutus, näetty ja koettu jne. Opittua se uskontokin on.

Uskonnollistenkin ihmisten moraali perustuu jossain määrin, joillain jopa kirjaimellisesti uskonnollisissa teoksissa määriteltyihin lakeihin. Tai "lakeihin" jos asiat on esitetty hämärämmin, mutta periaatteessa sama asia.

Käytännössä jokainen kuitenkin soveltaa tuntemiaan sääntökoodistoja jonkin verran. Eikä moraali yleensä synny vain yhden sääntökoodiston tuloksena, vaan useiden (paitsi ehkä erittäin suljetuissa kulteissa, joissa vaihtoehtoisiin sääntökoodistoihin ei pääse tutustumaan).


Tämä ei mielestäni liity moraaliin, vaan yksilöiden arvottamiseen, mikä on hieman eri asia, tai ainakin suppea sivujuonne moraaliin nähden.

No mutta mikä tämä sääntökoodisto sitten alkujaan on ateistilla?

Jos maan laki ei kiellä valehtelemasta kaverille niin mihin se moraaali silloin perustuu?
Voit aivan hyvin panna kaverisi vaimoa, sitä laki ei kiellä mutta aika monen uskonnon mukaan se ei ole ihan jees. Ja voit kieltää moisen hekumanhetken tapahtuneen tekemättä rikosta.

 

[Lancer]

Mistä se moraali sitten syntyy, missä se määritellään jos ei uskonnossa?

Ei ne uskonnot määrittele moraalia vaan ihmiset. Ihmisten määrittelevät uskonnoliset moraalikäsitykset ovat sen sijaan useissa tapauksissa perua ihmisten omista vaistoista. Kyllä siinä puhdas järkikin sanoo suurimmalla osalla maailman ihmisistä ettei kannata panna omaa siskoaan tai murhata sattunaisia ihmisiä.

 

[WebSlave]

No mutta mikä tämä sääntökoodisto sitten alkujaan on ateistilla?

Ei ole mitään "alkujaan". Se muototutuu sitä mukaa kun ihminen kasvaa, oppii ja ymmärtää. Monilla on selkeä moraalikoodisto ennen kuin hurahtavat uskoon ja saattavat vaihtaa sen siinä vaiheessa toiseen. Uskonto ei ole mitenkään välttämätön moraalin syntymisen kannalta, vaan yhteisö ja yhteiskunta. Ihminen oppii, että tämä on jees, ja tämä ei. Tai sitten oppii olemaan eri mieltä yleisen mielipiteen kanssa. Ja kun eri mieltä olevia on tarpeeksi, se muuttuu yleiseksi mielipiteeksi (esimerkkinä vaikka homouden hyväksyminen).

Jos maan laki ei kiellä valehtelemasta kaverille niin mihin se moraaali silloin perustuu?
Voit aivan hyvin panna kaverisi vaimoa, sitä laki ei kiellä mutta aika monen uskonnon mukaan se ei ole ihan jees. Ja voit kieltää moisen hekumanhetken tapahtuneen tekemättä rikosta.

Lain mukaan näin, mutta yleisen suomalaisen moraalikäsityksen mukaan pettäminen ei ole OK. Uskonnollisen eikä uskonnottoman. Siitä huolimatta niin uskovat kuin uskonnottmatkin harrastavat syrjähyppyjä. Niitä kyllä katsotaan läpi sormien inhimillisenä heikkoutena, mutta paheksutaan silti. (edit: Mutta ketään ei kivitetä, kuten moni uskonnollinen moraalikoodisto vaatisi.)

Mutta toimii tämä toisinkinpäin. Raamatun mukaan veljen pitää naida veljensä vaimo, jos tämä jää leskeksi. Aika harva tätä moraalikoodia kuitenkaan nyky-Suomessa noudattaa. Vaikka lain mukaan olisi ihan mahdollistakin.

 

[Örfil]

Kyllä siinä puhdas järkikin sanoo suurimmalla osalla maailman ihmisistä ettei kannata panna omaa siskoaan tai murhata sattunaisia ihmisiä.

Jaa, mutta mihin ne on kirjattu? Tässä tapauksessa sekä lakiin että uskontoon.

Mutta palataanpas tähän edellä mainitsemaani hypoteesiin. Mihin ateisti perustaa käyttäytymisensä tuossa tilanteessa?

Ps. inhimillisistä heikkouksista olen samaa mieltä.

 

[Lancer]

Jaa, mutta mihin ne on kirjattu? Tässä tapauksessa sekä lakiin että uskontoon.

Ne on ihan ihmisen omassa päässä.

 

[WebSlave]

Mutta palataanpas tähän edellä mainitsemaani hypoteesiin. Mihin ateisti perustaa käyttäytymisensä tuossa tilanteessa?

Helppo.

Insesti: Suuri riski saada vähemmän terveitä lapsia. Tähänhän se uskonnollinenkin moraali asian suhteen perustuu. On huomattu, ettei siitä hyvää seuraa. (Nykyisen ehkäisyn aikana tuo riski on todellisuudessa aika pieni, mutta silti tämä sääntö elää niin uskonnollisissa kuin uskonnottomissakin piireissä. Jos pelkällä järjellä ajatellaan, niin moinen sääntö on vanhentunut, jos ehkäisystä huolehditaan. Sitä ei siis säätele järki vaan nimenomaan moraali.)

Tappaminen: Turvallisuus. Jos alkaa satunnaisesti tappaa muita ihmisiä, niin voi satunnaisesti tulla tapetuksi. Ei siis kannata.

 

[Örfil]

JARNA!

Mutta ilman uskontoa (tai lakia) mistä ne opit?

Åh, jag är färdig...heissan!

 

[PuoliPöhkö]

ilman uskontoa, ihmisiltä puuttuu perus moraalikäsitys.

Ihmisten arvojen ja moraalisääntöjen olemassaolo evät ole riippuvaisia siitä, uskooko jonkun hengellisen jumalolennon olemassaoloon vai ei.

Arvot kasvavat ihmisen sisään elämän myötä.
Arvomaailman perustan muodostumista ovat muokkaamassa mm. perhe, kulttuuri, kasvatus, elämänpiiri jne...

Toki miljoonien henkilöiden arvomaailmaa saattaa oleellisestikin muokata uskonnon voimakas läsnäolo, mutta se ei ole arvojen ja moraalisääntöjen ainoa perusta eikä - luoja paratkoon - niiden olemassaolon edellytys.
Ei yksilön moraalikäsityksen muodostumiseen tarvita vankkaa uskoa hengelliseen jumalolentoon.
Myös ateisti voi olla moraaliltaan kuten kristitty, vaikka ei olisi ikinä kuullutkaan kymmenestä käskystä.

Moraalikäsitykset ja arvot kasvavat ja muodostuvat, ei niitä tarvitse sanella tai määrätä ulkopuolelta kivitauluin.

 

[WebSlave]

En tiedä hakiko Jussi välttämättä sitä, mutta tottahan uskonnoilla on ollut vahva vaikutus nykyisiin moraalikäsityksiin. Sille kun ei mitään mahda, että käytännössä kaikkien kulttuurien historiassa uskonnolla on ollut melkoisen suuri rooli. Niinpä se on myös vahvasti vaikuttanut vallinneisiin moraalikäsityksiin. Ja siis sitä kautta nykypäivään periytyneisiin moraalikäsityksiin.

On kuitenkin virhepäätelmä ajatella, että näiden moraalikäsitysten omaksuminen edellyttäisi uskonnollisuutta. Useimmat uskonnoissa määritellyt moraalisäännöt ovat puhtaasti käytännön sanelemia, eikä se käytäntö miksikään muutu, vaikka uskonnon poistaisikin kuviosta. Epäkäytännölliset säännöt taas on pääosin unohdettu myös uskonnollisissa piireissä.

On siis jossain määrin itsepetosta kuvitella, että edes uskovaisilla ihmisillä kaikki moraali perustuisi uskonnon määrittelemään moraalikoodistoon. Kuten muutkin ihmiset, uskovaiset poimivat haluamansa rusinat pullasta ja noudattavat vain niitä sääntöjä, jotka katsovat itselleen sopivaksi. Tai joissain tapauksissa jotka kirkko on katsonut sopiviksi. Loput säännöt tulevat jostain muualta. Kasvatuksesta, ystäviltä, mediasta. Kaikkeen nykypäivänä esiintyvään ei edes löydy ohjetta ikivanhoista kirjoista.

Eikä ole mitenkään tavatonta, että uskonnoton on moraaliltaan kristillisempi kuin moni kristitty. Usko puuttuu, mutta teot ovat lähempänä kristinuskon keskeisiä moraalisia sääntöjä kuin kristityllä, joka ei uskostaan huolimatta niitä noudata.

 

[7son7]

haju koki henkistä pahoinvointia koska kirkon piirissä todettiin alaikäisten seksuaalista väärinkäyttöä. Washington Timesissa on kirjoitus tästä asiasta ja tulos on että kirkon sisällä ei tapahdu yhtään enempää tapauksia kuin muissa sosiaalisissa ryhmissä. On kuitenkin totta että kirkon pitäisi kyetä näyttämään esimerkkiä ja pyrkiä 0 tapauksiin. Lukekaa artikkelin kohta 3.

Vanhempien kuitenkin kannattaa pelätä partiota, kouluja ja urheilukerhoja yhtä paljon kuin kirkon leirejä. Näyttää peräti siltä että Amerikassa 1 mies 10 väärinkäyttää alaikäisiä. Olihan tässä juttu pari päivää sitten miehestä kuka juotti tytön känniin ja teki mitä ei olisi pitänyt tehdä. Tämä siis Suomessa.

 

[Lumipallo]

Minusta tavallinen suomalainen ihminen, joka uskoo Jumalaan, puolustaa isänmaataan ja kotiaan & perhettään ja hoitaa duuninsa (jos sitä on) kelvollisesti on sellainen heppu jollaiseksi minäkin haluan joskus tulla.

Jos maan laki ei kiellä valehtelemasta kaverille niin mihin se moraaali silloin perustuu?
Voit aivan hyvin panna kaverisi vaimoa, sitä laki ei kiellä mutta aika monen uskonnon mukaan se ei ole ihan jees. Ja voit kieltää moisen hekumanhetken tapahtuneen tekemättä rikosta.

Elikkä sä et nykysellään puolusta isänmaatas, kotias tai perhettäs, hoida duunias (jos sitä nyt on), valehtelet kavereilles sekä panet kavereittes vaimoja mutta tässä kun joku päivä rupeat Jumalaan uskomaan ni sit lopetat .

Minusta pahin ihmisrodun tyyppi on ateisti, jonka "moraali" perustuu lakitulkintoihin.

Tälläisiä tyyppejä olen tavannut useita. Ihmisiä jotka selvittävät tulotasosi käymällä verovirastossa varta vasten, rankkaavat sinut golf-tasoituksen ja "busines" suhteittesi perusteella, millä autolla ajat ja missä kaupunginosassa asut.

Ja tiedät satavarmasti, että kaikki nämä tappamasi tyypit ovat nimenomaan ateisteja?

 

[Formulanomi]

haju koki henkistä pahoinvointia koska kirkon piirissä todettiin alaikäisten seksuaalista väärinkäyttöä. Washington Timesissa on kirjoitus tästä asiasta ja tulos on että kirkon sisällä ei tapahdu yhtään enempää tapauksia kuin muissa sosiaalisissa ryhmissä. On kuitenkin totta että kirkon pitäisi kyetä näyttämään esimerkkiä ja pyrkiä 0 tapauksiin. Lukekaa artikkelin kohta 3.

Vanhempien kuitenkin kannattaa pelätä partiota, kouluja ja urheilukerhoja yhtä paljon kuin kirkon leirejä. Näyttää peräti siltä että Amerikassa 1 mies 10 väärinkäyttää alaikäisiä. Olihan tässä juttu pari päivää sitten miehestä kuka juotti tytön känniin ja teki mitä ei olisi pitänyt tehdä. Tämä siis Suomessa.

Ok eli moraaliset arvot ovat tässäkin asiassa yhtä korkealla kirkon sisällä, kuin sen ulkopuolella.

Edit:

Webbari
Mutta toimii tämä toisinkinpäin. Raamatun mukaan veljen pitää naida veljensä vaimo, jos tämä jää leskeksi. Aika harva tätä moraalikoodia kuitenkaan nyky-Suomessa noudattaa. Vaikka lain mukaan olisi ihan mahdollistakin.

Ja varmaan löytyy muitakin esimerkkejä sellaisista raamatun ohjeista (jopa kymmenestä käskystä), jotka ovat muuttuneet yleisten moraalisten arvojen (ei välttämättä liity uskontoon vaan muihin tekijöihin esim. tiede/yhteiskunnalliset rakenteet jne.) "nykyaikaistumisien" myötä moneen otteeseen.

 

[Formulanomi]

Ihmisten arvojen ja moraalisääntöjen olemassaolo evät ole riippuvaisia siitä, uskooko jonkun hengellisen jumalolennon olemassaoloon vai ei.

Arvot kasvavat ihmisen sisään elämän myötä.
Arvomaailman perustan muodostumista ovat muokkaamassa mm. perhe, kulttuuri, kasvatus, elämänpiiri jne...

Toki miljoonien henkilöiden arvomaailmaa saattaa oleellisestikin muokata uskonnon voimakas läsnäolo, mutta se ei ole arvojen ja moraalisääntöjen ainoa perusta eikä - luoja paratkoon - niiden olemassaolon edellytys.
Ei yksilön moraalikäsityksen muodostumiseen tarvita vankkaa uskoa hengelliseen jumalolentoon.
Myös ateisti voi olla moraaliltaan kuten kristitty, vaikka ei olisi ikinä kuullutkaan kymmenestä käskystä.

Moraalikäsitykset ja arvot kasvavat ja muodostuvat, ei niitä tarvitse sanella tai määrätä ulkopuolelta kivitauluin.

Juuri näin.

 

[Archie]

Kirjattu uskonto sääntöineen ei ole tae moraalista. Tästä kertoo mm. kirkon järjestämät 'sivistystalkoot', joissa on tuhottu lukemattomia alkuperäiskansoja ympäri planeettaa. Elivätkö nämä (pakana)kansat jotenkin moraalittomampaa ja huonompaa elämää kuin sivistäjänsä?

Lähes kaikilla kansoilla on ollut jonkinlainen uskonto, jonka mukaan on pyritty elämään. Monien uskontojen perusohjeet ovat hyvin samanlaisia - älä tapa, älä varasta, älä pane jokaista.. jne. Tämä ei kerro uskontojen ylivertaisuudesta vaan siitä, että ihmiset ovat oivaltaneet, että jotain sääntöjä tarvitaan.. ja kirjanneet ne ylös Jumalan sanaksi. On saatu vähän painoa asialle.

Jussin ajatus, että ateisti on moraaliton, kun laissa ei määritellä moraalia, on täysin tolkuton. Moraali on jokaiselle sisäsyntyinen juttu. Mikäli ihmiseltä puuttuu kunnioitus itseään, muita ihmisiä ja ympäristöään kohtaan - ei raamatussa tai muualla kirjatuilla moraalisäännöillä ole merkitystä.

En tiedä mitä Jussi ateistilla tarkoittaa, mutta eivätkö buddhalaiset sitä ole? Heiltä puuttuu persoonallinen Jumala, joka olisi ohjeet toimitatavoista tänne toimittanut. Tästä huolimatta, minulle ei ole tullut fiilistä, että buddhalaiset olisivat moraalitonta sakkia (kuten Nobelin pokannut Dalai Lama). Pikemminkin päinvastoin.

 

[Mehe Rienarsuo]

Se on mahtavaa, kun toinen uskoo tietävänsä ja toinen tietää uskovansa. Hirvittävän hienoa keskustelua. Ja niin turhaa.