Olivatko Hiroshiman ja Nagasakin ydinpommit tarpeellisia?

[FO110K]

Tais olla aika pienestä kiinni ettei Saksa saanut valmiiksi omaa ydinpommia. En muista tarkkaan, mutta jossain "pikkuasiassa" menivät mönkään eikä niitä sitten ikinä saatu kehitettyä.

juu ei se kaukana niillä ollut, ja isoin takapakki tuli kai siitä että avainhenkilöt loikkas jenkkeihin huomattuaan Hitlerin ajatuksen juoksun

 

[Lancer]

juu ei se kaukana niillä ollut, ja isoin takapakki tuli kai siitä että avainhenkilöt loikkas jenkkeihin huomattuaan Hitlerin ajatuksen juoksun

Menipä kauan ennen kuin tajusivat

Löytyi linkki aiheeseen liittyen
http://en.wikipedia.org/wiki/German_nuclear_energy_project

 

[Mehe Rienarsuo]

Hiroshiman ja Nagasakin yhteenlaskettu kuolonuhrienmäärä oli alle 200.000 . En oikein jaksa uskoa, että pommituksilla ja maihinnousulla oltaisiin päästy alle miljoonalla vainaalla, näistäkin huomattava osa siviileitä.

Yli tai alle 200000, siitä on erilaisia arvioita, eikä sillä ole sinänsä merkitystä.

Kyllä mä varmasti ymmärrän aiheen ja millä asiaa perustellaan. Ymmärrän myös vastakkaisin mielipiteen. Siitä ei luonnollisestikaan ole kysymys. Tässä tapauksessa voin ihan rehellisesti kertoa, että historia on tullut, ei vaan luettua, vaan myös tutkittua.

Jossittelulla, numeroleikillä tai pahan kuittaamisella pahalla ei saa mua muuttamaan kantaani, että toi on niin väärin kuin joku voi olla.

Asia on vaan mulle selvääkin selvempi. Niin tämän tapahtuman tasolla, yleisellä tasolla kuin filosofiseltakin kantilta. Siinä vaan ei ole mulle mitään epäselvää.

 

[jps]

Tais olla aika pienestä kiinni ettei Saksa saanut valmiiksi omaa ydinpommia. En muista tarkkaan, mutta jossain "pikkuasiassa" menivät mönkään eikä niitä sitten ikinä saatu kehitettyä.

Saksalaiset lähtivät kehittämään atomipommia raskaan veden varaan. Ainoa tuotantolaitos sijaitsi miehitetyssä Norjassa. Norjalaiset sissit onnistuivat tuhoamaan sekä tuotantolaitoksen että raskaalla vedellä lastatun laivan. Saksalaiset kuoppasivat atomipommihankkeen tuon jälkeen. USA'ssa pommin totetustapa oli erilainen.

 

[Archie]

Niinkuin totesin tuolla jo aiemmin, väärin oli tuo siivilejä kohtaan, sitä en kiellä mutta Japani teki ihan yhtä raukkamaisia tekoja siviileille 1937, jopa samassa mittakaavassa.

Perusteletko atomipommin käyttöä sillä, että japanilaiset olivat itse raakoja ja tekivät julmuuksia?

 

[Dominic]

Yli tai alle 200000, siitä on erilaisia arvioita, eikä sillä ole sinänsä merkitystä.

Kyllä mä varmasti ymmärrän aiheen ja millä asiaa perustellaan. Ymmärrän myös vastakkaisin mielipiteen. Siitä ei luonnollisestikaan ole kysymys. Tässä tapauksessa voin ihan rehellisesti kertoa, että historia on tullut, ei vaan luettua, vaan myös tutkittua.

Jossittelulla, numeroleikillä tai pahan kuittaamisella pahalla ei saa mua muuttamaan kantaani, että toi on niin väärin kuin joku voi olla.

Asia on vaan mulle selvääkin selvempi. Niin tämän tapahtuman tasolla, yleisellä tasolla kuin filosofiseltakin kantilta. Siinä vaan ei ole mulle mitään epäselvää.

Joku joskus sanoi, että kaikki (hyvä) lähtee aina asenteesta, niin kierrätyksessä, kuin näissä sota-asioissakin - tai missä hyvänsä.

Eli ymmärsinkö oikein, jos ajattelen sun ajattelevan asiaa jotenkin niin, että kaikki täytyy lähteä siitä, että ihmisiä ei tapeta, eikä käytetä poliittisina pelinappuloina tappamalla, oli sotaa tai ei? Eli tappaminen ei ole koskaan hyväksyttävää, eikä perustelua? Pelkkä idea siitä, että tappamalla estetään toisten kuolemia on väärä ja lopulta tuhoontuomittu ajatusmalli?

Meni vähän tankeroksi, mutta osuinko lähellekään?


PS. Itse en ole ottanut tähään asiaan kantaa, kun ei tiedä läheskään niin paljon että uskaltaisi sanoa mitään järkevää ääneen. Mutta mielenkiintoista ja rikastavaa luettavaa tämän toikin keskustelut ovat olleet.

 

[Knoukka]

Sota on turhaa. Vielä turhempaa on sodan ihannointi, palvottu sankarimyytti, jonka taakse piilotetaan paha ja ruma sota: pelko, suru, viha, haureus, moraalin rappio ja katkeruus. Lopulta kuitenkin sodan uhri, ihmisen ja ihmisyyden menetys, kostautuu. Ja paljastuu, vähintäänkin kolmanteen polveen, sodan perintönä: väkivaltana, vaikenemisena, traumoina, mielenterveyden ongelmina, vihana, katkeruutena, alkoholismina, itsemurhina jne.

Itse ajattelen, että jokainen rauhan päivä, kahden ihmisen, kahden heimon tai kahden valtion, välillä on todiste pasifismista. Rauha ei ole pelkästään mahdollista vaan todennäköisempää- maailmassa on enemmän rauhan kuin sodan päiviä.

Ei mulla muuta. Vituttaa vaan nää sotajutut, jotka on mun mielestä osa sodan valhetta. Se miten puhutaan ihmishengistä kuin numeroista kertoo pelkästään sen, että ei ole aavistustakaan, ei haluakaan ymmärtää, mistä sodassa on kysymys.

 

[jps]

Olen ihan samaa mieltä sotien tarpeellisuudesta. Kuitenkin aina jossain joku helvetin hullu pääsee valtaan, osa näistä keskittyy lahtaamaan oman maansa kansalaisia, osa näkee tehtäväkseen maansa laajentamisen väkivalloin. Useimmissa tapauksissa ei ole kuin kaksi vaihtoehtoa tapella vastaan tai alistua ja katsoa kuinka valloittaja kohtelee. Jälkimmäisestä vaihtoehdoista ei taida juuri missään ola kovinkaan hyviä kokemuksia.

Pulmanahan on miten niitä kaheleita estää nousemasta valtaan. Länsimaissa demokratia on toiminut pitkään kohtuu hyvin, mutta sitten on nämä erilaiset diktatuurit ja kehitysmaat, joissa valta kumpuaa kiväärinpiipusta ja ihmisoikeuksien arvostus on lähellä nollaa.

 

[Mehe Rienarsuo]

Joku joskus sanoi, että kaikki (hyvä) lähtee aina asenteesta, niin kierrätyksessä, kuin näissä sota-asioissakin - tai missä hyvänsä.

Eli ymmärsinkö oikein, jos ajattelen sun ajattelevan asiaa jotenkin niin, että kaikki täytyy lähteä siitä, että ihmisiä ei tapeta, eikä käytetä poliittisina pelinappuloina tappamalla, oli sotaa tai ei? Eli tappaminen ei ole koskaan hyväksyttävää, eikä perustelua? Pelkkä idea siitä, että tappamalla estetään toisten kuolemia on väärä ja lopulta tuhoontuomittu ajatusmalli?

Meni vähän tankeroksi, mutta osuinko lähellekään?


PS. Itse en ole ottanut tähään asiaan kantaa, kun ei tiedä läheskään niin paljon että uskaltaisi sanoa mitään järkevää ääneen. Mutta mielenkiintoista ja rikastavaa luettavaa tämän toikin keskustelut ovat olleet.

Hyvinkin pitkälti juuri näin.

 

[Mehe Rienarsuo]

Sota on turhaa. Vielä turhempaa on sodan ihannointi, palvottu sankarimyytti, jonka taakse piilotetaan paha ja ruma sota: pelko, suru, viha, haureus, moraalin rappio ja katkeruus. Lopulta kuitenkin sodan uhri, ihmisen ja ihmisyyden menetys, kostautuu. Ja paljastuu, vähintäänkin kolmanteen polveen, sodan perintönä: väkivaltana, vaikenemisena, traumoina, mielenterveyden ongelmina, vihana, katkeruutena, alkoholismina, itsemurhina jne.

Itse ajattelen, että jokainen rauhan päivä, kahden ihmisen, kahden heimon tai kahden valtion, välillä on todiste pasifismista. Rauha ei ole pelkästään mahdollista vaan todennäköisempää- maailmassa on enemmän rauhan kuin sodan päiviä.

Ei mulla muuta. Vituttaa vaan nää sotajutut, jotka on mun mielestä osa sodan valhetta. Se miten puhutaan ihmishengistä kuin numeroista kertoo pelkästään sen, että ei ole aavistustakaan, ei haluakaan ymmärtää, mistä sodassa on kysymys.

Ei lisättävää. Knoukka on julmetun viisas mies.

 

[Formulanomi]

Olen ihan samaa mieltä sotien tarpeellisuudesta. Kuitenkin aina jossain joku helvetin hullu pääsee valtaan, osa näistä keskittyy lahtaamaan oman maansa kansalaisia, osa näkee tehtäväkseen maansa laajentamisen väkivalloin. Useimmissa tapauksissa ei ole kuin kaksi vaihtoehtoa tapella vastaan tai alistua ja katsoa kuinka valloittaja kohtelee. Jälkimmäisestä vaihtoehdoista ei taida juuri missään ola kovinkaan hyviä kokemuksia.

Pulmanahan on miten niitä kaheleita estää nousemasta valtaan. Länsimaissa demokratia on toiminut pitkään kohtuu hyvin, mutta sitten on nämä erilaiset diktatuurit ja kehitysmaat, joissa valta kumpuaa kiväärinpiipusta ja ihmisoikeuksien arvostus on lähellä nollaa.

Näinhän tämä menee.

Minusta huomattavasti realistisempi tapa ajatella, kuin "yksipuolinen" pasifismi. Joka kieltämättä kuulostaa kauniilta/oikealta, mutta on ikävä kyllä utopiaa.

Ylipäätään voisi ajatella, että nämä historialliset tapahtumat kuten ensimmäinen ja toinen maailmansota ydinaseineen/massapommituksineen tai vaikkapa Amerikan mantereen löytäminen ja asuttaminen melko väkivaltaisesti johtivat kuitenkin myös hyviin asioihin. Ovat ikään kuin välttämättömyys tiellä kohti täydellistä rauhaa ja pysyvää rauhaa. Aika useinhan sanotaan, että ei uskota ennen kuin nähdään itse...kaiketi tämä sitten tarkoittaa oppimista sen kuuluisan kantapään kautta.

 

[jps]

Näkisin kyllä mielelläni maailman missä ei sodittaisi, kuitenkaan ihmiskunnan historian ajalta ei taida löytyä yhden ainutta päivää, jolloin joku konflikti (valtioiden/kansojen/heimojenn/poliittisten ryhmien tms välillä) ei olisi käynnissä jossakin.

 

[Banaani]

Oli ihan oikein käyttää ainakin yhtä pommia. Sotaisat japsit oli sen verran hullua porukkaa että ilman moista shokkihoitoa hommaa olisi tuskin saatu katki noinkin äkkiä.

 

[Formulanomi]

Näkisin kyllä mielelläni maailman missä ei sodittaisi, kuitenkaan ihmiskunnan historian ajalta ei taida löytyä yhden ainutta päivää, jolloin joku konflikti (valtioiden/kansojen/heimojenn/poliittisten ryhmien tms välillä) ei olisi käynnissä jossakin.

Taikka vaikkapa jollakin voorumilla, jossa haukutaan toisia hihhulipasifisteiksi ja toisia sodan ihannoijiksi.

Mutta ehkä joskus. Ehkä jonain kauniina päivänä. Kuka tietää? Ehkä.

 

[FO110K]

Perusteletko atomipommin käyttöä sillä, että japanilaiset olivat itse raakoja ja tekivät julmuuksia?

en, vaan sitä että mulle on aivan sama millä aseella niitä siviilejä tapetaan, samaa raakaa menoa oli Japanillakin WWII:n aikana, ei jenkit ydinpomminsa kanssa ainoita siviilejä tappaneet ollu.

edit. ei prkl jaksa vääntää samasta aiheesta enempää, tässä tiivistys:
- mun mielestä atomipommin teko oli oikein, säästivät sillä ihmishenkiä maihinnousuun verrattuna ja varsinkin omiensa henkiä
- kohdistui WWII:n aikana siviileihin massamurhia muidenkin maiden tahoilta kuin jenkeiltä, eli turha valittaa sitä "niin mutta kun siviilejä kuoli turhaan" faktaa, sama se millä aseella se tapahtuu jos kerran on tapahtunut, lopputulosta se ei muuta
- sota oli jo muualla ohi, sodan nopea loppuminen oli varmasti yksi syy pommien pudottamiseen, ja 3pv. Hiroshiman ja Nagasakin välissä oli tarpeeksi Japanilaisille antautumis ilmoituksen tekemiseen, kun sitä ei tullut, laitettiin Nagasakikin matalaksi
- pommia olisi tod.näk. käyttäny tuon sodan aikana muutkin maat jos niillä moinen olisi ollut, sen verran kuitenkin oli loppuun asti taistelemisen menoa
- olisiko pommien pudotus voitu välttää? kyllä, mutta paljonko se olisi vaatinut henkiä/aikaa, en tiedä, eikä kai kukaan muukaan, arvailuja tietty voi aina esittää

kiitos, loppu.

 

[jps]

en, vaan sitä että mulle on aivan sama millä aseella niitä siviilejä tapetaan, samaa raakaa menoa oli Japanillakin WWII:n aikana, ei jenkit ydinpomminsa kanssa ainoita siviilejä tappaneet ollu.

Oli ne jenkit ainoita ydinpommilla siviileitä tappaneet.

Wikipediasta liittoumien menetykset

Liittoutuneet
Sotilaita kaatui:
17 000 000
Siviilejä kuoli:
33 000 000
Yhteensä:
50 000 000

Akselivallat
Sotilaita kaatui:
8 000 000
Siviilejä kuoli:
4 000 000
Yhteensä:
12 000 000

 

[Vellu]

Minkä verran sillä on merkitystä, miten jotkut tapetaan, jos vaihtoehtona (vastapuolen miestappioina) on miljoona kuollutta tai miljoona kuollutta? Oletetaan nyt, että tapettavien lukumäärissä ei ole eroa. (äh, tätähän oli jo sivuttu edellisissä kommentissa)

 

[Tsuhna]

Tässä yksi niistä aiemmista keskusteluista.
http://www.f1-forum.fi/vb/showthread.php?t=5134

Lainaan myös itseäni viiden vuoden takaa:

Eikös länsiliittoutuneet nimenomaan taistelleet natsi-Saksan hirmuvaltaa ja sotarikoksia vastaan..? Hyvyyden puolustajienhan pitäisi olla parempia kuin se paha, jota vastaan taistellaan..? Tuollainen "kun kerran nuo niin miksei me" mentaliteetti ei oikein sovi tähän kuvioon..

Eniveis, Dresdenissä ei ollut mitään strategisesti, eikä edes taktisesti merkittävää kohdetta. Päinvastoin.. Idästä tulevien pakolaisten perääntyessä Neuvostojoukkojen tieltä Dresden oli suuri etappialue. Ennen suurpommituksia kaupungin väkiluku oli tuplaantunut pelkästään pakolaisten voimasta..
Se vähäinen sotilasjoukko joka siellä oli, toimi pääasiassa järjestyksen valvonnassa ja liikenteen ohjauksessa.

Saksalaiset on jo tuomittu siviilikohteisiin kohdistuneista pommituksista ja summittaisesti ammutuista V1- ja V2-ohjuksista. Saksan kansa on kantanut sotarikostaakkaa jo 60 vuotta, länsiliittoutuneiden tekosista ei sen sijaan saa puhua vieläkään..
Näin se menee, voittaja sanelee historian.

Rok rok

 

[OoPee]

Sota on turhaa. Vielä turhempaa on sodan ihannointi, palvottu sankarimyytti, jonka taakse piilotetaan paha ja ruma sota: pelko, suru, viha, haureus, moraalin rappio ja katkeruus. Lopulta kuitenkin sodan uhri, ihmisen ja ihmisyyden menetys, kostautuu. Ja paljastuu, vähintäänkin kolmanteen polveen, sodan perintönä: väkivaltana, vaikenemisena, traumoina, mielenterveyden ongelmina, vihana, katkeruutena, alkoholismina, itsemurhina jne.

Itse ajattelen, että jokainen rauhan päivä, kahden ihmisen, kahden heimon tai kahden valtion, välillä on todiste pasifismista. Rauha ei ole pelkästään mahdollista vaan todennäköisempää- maailmassa on enemmän rauhan kuin sodan päiviä.

Ei mulla muuta. Vituttaa vaan nää sotajutut, jotka on mun mielestä osa sodan valhetta. Se miten puhutaan ihmishengistä kuin numeroista kertoo pelkästään sen, että ei ole aavistustakaan, ei haluakaan ymmärtää, mistä sodassa on kysymys.

Ihan samaa mieltä (paitsi noista rauhan päivien lukumääristä, niitä kun ei ole taida valitettavasti olla yhtäkään), olkootkin että tällä on hyvin vähän, jos tippaakaan, tekemistä pollatun kysymyksen kanssa. Kuten jo mainittua, sen sodan olivat tyhmyyksissään menenet jo käynnistämään, lähinnä siis oli kysymys siitä, miten se saatais loppumaan. Siitä oliko tuo USA:n käyttämä tapa hyväksyttävä vaiko ei voidaan keskustella maailman tappiin saakka pääsemättä vastauksen suhteen yhtään sen pidemmälle, siihen kun ei mun mielestä ole olemassa yhtä ja oikeaa vastausta, asiaa voi (ja pitääkin) aina pohdiskella useammalta kantilta. Toivotaan ettei kenenkään koskaan enää tarvitse moista ratkaisua pohtia.

Ei mullakaan muuta, paitti että sodassa ei (tietenkään) ole mitään ihannoitavaa.

...niinjoo, semmoinen ajatus kyllä käväs mielessä, että millainen tämä maailma olis, jos niitä pommeja ei olis pudotettu vai olisko enää millainenkaan. Olisko ydinsuurvaltojen liipaisinsormet olleet herkemmällä kylmän sodan aikoihin, jos mielessä eivät olisi olleet Hiroshiman ja Nagasakin kauhuudet? Ne sinne pudotetut pommithan olivat loppujenlopuksi hyvinkin pieniä verrattuna niihin, joita myöhemmin löytyi varastosta. En tiedä eikä varmaan tiedä kukaan muukaan, kunhan käväs mielessä. Älkääkä ymmärtäkö väärin, ei tuo tietenkään millääntavoin puolusta tahi oikeuta niiden kahden pommin pudotusta, toimisi korkeintaan periaatteella "ei niin pahaa, ettei jotain hyvääkin".

 

[kouvotsvoni]

Koska saadaan omistusasumisen turhuus mukaan, kun ydinjyssäys voi pistää kaiken matalaksi ja jäljelle jää vain velka?

Tuli tuosta ydinpommista mieleen, että taisi I maailmansota olla viimeinen "herrasmies"-sota, jossa siviileitä ei teurastettu.