Hyvinvointi/pahoinvointivaltion tulevaisuus

[jaska]

Ikävä fakta vain on, että tällä menolla meillä ei rahat riitä. Säästötoimia voidaan tehdä nyt järkevästi tai myöhemmin IMF:n ohjauksessa. Välissä pidetään pää tukevasti pensaassa. Kyse on vain valinnoista.

Itse kannatan ensimmäistä.

 

[Knoukka]

Ikävä fakta vain on, että tällä menolla meillä ei rahat riitä. Säästötoimia voidaan tehdä nyt järkevästi tai myöhemmin IMF:n ohjauksessa. Välissä pidetään pää tukevasti pensaassa. Kyse on vain valinnoista.

Itse kannatan ensimmäistä.

Nuo ovat jaska tämän sairauden seurauksia, oireita. Ne syyt on jossain ihan v...tusti syvemmällä eikä tuo keskustelu mitä tuolla lehdissä poliitikkojen ja asianosaisten kesken käydään kerro todellisista syistä hevon paskaa.

Ja jos jotain mainitsemasi IMF on saanut historiansa aikana aikaan niin tuhoa ja kuoliaaksi kuristettuja kansantalouksia. IMF on perimmältään pääomien, suuryritysten ja heidän etujärjestöjensä käsikassara. Voit käydä piristämässä muistiasi vaikka tässä toikissa.

Muutos tulee ja se on ennustamaton ajankohdaltaan ja vaikutuksiltaan. Väitän että muutos on suurempi kuin feodaaliyhteiskunnan hajoaminen. Siinä ei iiämäffillä ja hallitusohjelmilla ole mitään tekoa. Toki nekin täytyy tehdä ja yrittää elää varojen mukaan, mutta kritisoinkin keskustelua.

Ois kertaluokkia hedelmällisempää ja älyllisempää edes yrittää keskustella niistä todellisista syistä, jotka tähän jamaan ovat ajaneet. Ja mun nähdäkseni ne löytyvät uuden ajan ihmis- ja tiedekäsityksestä. Sieltä missä kehittyi ajatus subjekti-objektista ja individualistisesta ihmisestä. Jonkinalaisessa ja erittäin vahvassa rationalisuuden harhassa tässä ollaan eletty useampia vuosikymmeniä ja se kupla alkaa hajota omaan mahdottomuuteensa.

 

[jaska]

Ja jos jotain mainitsemasi IMF on saanut historiansa aikana aikaan niin tuhoa ja kuoliaaksi kuristettuja kansantalouksia. IMF on perimmältään pääomien, suuryritysten ja heidän etujärjestöjensä käsikassara. Voit käydä piristämässä muistiasi vaikka tässä toikissa.

No IMF:n onnistumisia kommentoimatta, niin tätä juuri tarkoitin. Mielelläni näkisin Suomen itsenäisenä toimijana ja meidän poliitikot päättäis miten tätä maata johdetaan. Jos kurssia ei aleta voimakkaasti kääntää, niin se ei kohta onnistu.

 

[jaska]

Ja siis tää keskusteluhan pitäisi joskus käydä baarissa yhde....toista oluen kanssa. :alppu:

 

[Knoukka]

Ja siis tää keskusteluhan pitäisi joskus käydä baarissa yhde....toista oluen kanssa. :alppu:

Unohdit viskin! Semmonen pahkasikamainen "Vanhojen Herrojen" seniorimöötte ois kyllä hyvä järkätä jossain välissä syksyä.

 

[jaska]

Unohdit viskin! Semmonen pahkasikamainen "Vanhojen Herrojen" seniorimöötte ois kyllä hyvä järkätä jossain välissä syksyä.

Paikassa pitää saada polttaa sikaria!

 

[Hawke]

Ois kertaluokkia hedelmällisempää ja älyllisempää edes yrittää keskustella niistä todellisista syistä, jotka tähän jamaan ovat ajaneet. Ja mun nähdäkseni ne löytyvät uuden ajan ihmis- ja tiedekäsityksestä. Sieltä missä kehittyi ajatus subjekti-objektista ja individualistisesta ihmisestä. Jonkinalaisessa ja erittäin vahvassa rationalisuuden harhassa tässä ollaan eletty useampia vuosikymmeniä ja se kupla alkaa hajota omaan mahdottomuuteensa.

Voisitko täsmentää, miksi individualismi on mielestäsi ongelma? Kvartaalitalouden liika painottuminen lyhyen aikavälin tuottoihin kertoo ennemmin kärsimättömyydestä ja näköalattomuudesta kuin liiasta individualismista. Kaikki individualistit eivät kannata nykyistä talousjärjestelmää, ja sinunkin näkemyksesi poikkeavat valtavirrasta sen verran, että niitä voidaan pitää individualistisina.

Kollektivismi vasta haitallista onkin, koska tällöin ihmiset eivät ajattele itse vaan antavat muiden tehdä päätökset puolestaan. Usein lopputuloksena päätös ei hyödytä ketään tai hyödyttää vain pientä eliittiä. Mielivaltainen sääntely, josta täällä on runsaasti puhuttu, on yksi tällainen ongelma.

Rationaalisuus käsitteenä riippuu sen määritelmästä, mutta tässä yhteydessä oletettavasti viitataan taloustieteen ja peliteorian oletukseen, että toimija optimoi omaa hyötyään. Jos sijoittavat nopeita voittoja etsiessään aiheuttavat talousjärjestelmän romahduksen ja kärsivät siitä itse, heidän valintansa ei kuitenkaan välttämättä ole ollut optimaalinen, riippuen toki käytetyistä oletuksista. Lisäksi täytyy muistaa, että hyöty ei ole yhteismitallista, vaan kukin ihminen optimoi omaa hyötyfunktiotaan, joka voi riippua myös monesta muusta tekijästä kuin rahasta.

Toisaalta rationaalisuudella tarkoitetaan järkiperäistä ajattelua tunteiden käytön sijaan. Tämä kuulostaa hyvältä toimintamallilta mutta eri ihmisillä on erilaisia näkemyksiä siitä, millainen toiminta on järkiperäistä.

 

[Knoukka]

Voisitko täsmentää, miksi individualismi on mielestäsi ongelma?

Tarkoitin ihmistieteiden individualistista ihmiskuvaa, joka ei kykene selittämään joukkojen ilmiöitä. Tässä on hukattua 1800-luvun lopun joukkopsykologian hedelmälliset lähtökohdat. Nykyiset psykologiset, joista myös taloustieteen mallit typistetään, eivät kykene edes käsittelemään monia joukkopsykologian ilmiöitä. Kehityspsykologisessa mielessä, kiinnittymisen ja havainnon kognition kannalta, ihminen rakentuu aina ensin sinän ja ryhmän käsitteelle, jota itsen synty ja tiedostaminen seuraa vasta kuukausien ja vuosien aikajänteellä. Ihminen on olemukseltaan ja käyttäytymiseltään lauma- ja ryhmäsidonnainen- siis ensisijaisesti. Nämä voi tuntua hieman kaukaa haetuilta, mutta eivät sitä ole.

Lyhyesti vois siis sanoa, että se taloustieteiden ihmiskuva ja malli on väärin johdettu jo ihmistieteiden vääristä lähtökohdista. Tuplaväärin. Peli- ja muiden teorioiden rationaaliseen malliin nyt ei usko enää kukaan.

Rationaalisuuden harhalla tarkoitin irrationaalisen pelkoa. Sitä että kaikki ilmiöt ja toiminnot pyritään rationaalisesti selittämään, mallittamaan ja näillä malleilla pyritään rationaalisesti todellisuutta hallitsemaan. Luonto ja ihminen ei vain näihin malleihin sovi. Ne ovat irrationaalisia- aivan kvanttimekaniikan tekijöistä ihmisjoukkojen käyttäytymiseen.

Mut yritän vastata tähän paremmin paremmalla ajalla!

 

[Hawke]

Tarkoitin ihmistieteiden individualistista ihmiskuvaa, joka ei kykene selittämään joukkojen ilmiöitä. Tässä on hukattua 1800-luvun lopun joukkopsykologian hedelmälliset lähtökohdat. Nykyiset psykologiset, joista myös taloustieteen mallit typistetään, eivät kykene edes käsittelemään monia joukkopsykologian ilmiöitä. Kehityspsykologisessa mielessä, kiinnittymisen ja havainnon kognition kannalta, ihminen rakentuu aina ensin sinän ja ryhmän käsitteelle, jota itsen synty ja tiedostaminen seuraa vasta kuukausien ja vuosien aikajänteellä. Ihminen on olemukseltaan ja käyttäytymiseltään lauma- ja ryhmäsidonnainen- siis ensisijaisesti. Nämä voi tuntua hieman kaukaa haetuilta, mutta eivät sitä ole.

Lyhyesti vois siis sanoa, että se taloustieteiden ihmiskuva ja malli on väärin johdettu jo ihmistieteiden vääristä lähtökohdista. Tuplaväärin. Peli- ja muiden teorioiden rationaaliseen malliin nyt ei usko enää kukaan.

Rationaalisuuden harhalla tarkoitin irrationaalisen pelkoa. Sitä että kaikki ilmiöt ja toiminnot pyritään rationaalisesti selittämään, mallittamaan ja näillä malleilla pyritään rationaalisesti todellisuutta hallitsemaan. Luonto ja ihminen ei vain näihin malleihin sovi. Ne ovat irrationaalisia- aivan kvanttimekaniikan tekijöistä ihmisjoukkojen käyttäytymiseen.

Fysiikan perusteella ainakin näyttää siltä, että luonto toimii tiettyjen sääntöjen mukaan eli on rationaalisesti ennustettavissa tietyllä tarkkuudella, mikä voidaan mittauksin osoittaa. Samoin ihmisen päätyvät tiettyihin ratkaisuihin aivojen senhetkisen kemiallisen rakenteen perusteella fysiikan lakien alaisissa prosesseissa.

Mallintaminen on vaikeaa monimutkaisissa tapauksissa, kuten ihmisen ajattelun ennustamisessa, koska olosuhteita ei tunneta riittävän tarkkaan tai laskeminen on vaivalloista. Siksi olosuhteista tehdään pelkistäviä oletuksia, jotka toisinaan johtavat todellisuuden kannalta vääriin tuloksiin. Tästä ei voi kuitenkaan vetää sitä johtopäätöstä, että luonto olisi täysin kaoottinen. Jos ihmistä ei voi mallintaa, sitä paitsi myös mainitsemasi psykologiset mallit eivät kuvaa todellisuutta.

Kun teet omissa viesteissäsi johtopäätöksiä siitä, mihin nykyinen talouden tilanne johtaa, käytät väistämättä itse jonkinlaista mallia talousjärjestelmästä ja todellisuudesta. Jos tilanne olisi täysin irrationaalinen, et esittäisi lainkaan ennustuksia tai toimintaehdotuksia. Täydellisen irrationaalisessa tilanteessa ennustaminen on mahdotonta eikä toimintavaihtoehdoilla ole merkitystä.

Lisäksi monet päättelysi taloudesta ovat pohjimmiltaan peliteoreettisia, koska niissä esitetään eri toimijoiden reaktioita toisten toimijoiden valintoihin. Et ehkä kutsu sitä peliteoriaksi mutta sitä se on, käytät vain erilaisia oletuksia kuin talousteoreetikot yleensä. Kun vastaavasti suorittaa laskutoimituksia, käyttää matematiikkaa, kutsui sitä siksi tai ei.

 

[Knoukka]

Fysiikan perusteella ainakin näyttää siltä, että luonto toimii tiettyjen sääntöjen mukaan eli on rationaalisesti ennustettavissa tietyllä tarkkuudella, mikä voidaan mittauksin osoittaa. Samoin ihmisen päätyvät tiettyihin ratkaisuihin aivojen senhetkisen kemiallisen rakenteen perusteella fysiikan lakien alaisissa prosesseissa.

Jo kohta sata vuotta, kvanttimekaniikan syntyajoista lähtien, on ollut tiedossa ja yhä vahvemmin että luonnossa vaikuttaa irrationaalinen aines, jota ei yksittäistapauksena voida rationaalisesti käsitellä ja/tai hallita. Indeterminismi on luonnon ominaisuus, joka ei tilastollisilla menetelmillä poistu vaikka tilastolliset menetelmät sinänsä ovat erittäin tarkkoja ja ihmisen luomista teorioista tarkimmat.

Luonnossa vaikuttaa irrationaalinen tekijä, piste. Tämä on erittäin merkittävä periaatteellinen ja huomioitava seikka.

Se, että aivojen neurobiologiasta ja -kemiasta tai -fysiikasta voitaisiin johtaa jotain merkityssisältöjä on meille vielä täysi arvoitus. Se, että eri kuvantamismenetelmillä voidaan sanoa jotain tietoisuuden ja aivotoimintojen vastaavuudesta ei tarkoita, että voisimme sanoa jommankumman johtuvan toisesta. Saati että noihin merkityssisältöihin päästäisiin käsiksi. Tämähän on jo kantilainen ongelma- vanha ja yhä tuore ja akuutti.

Jos pohdinnoistani saa peliteoreettisen käsityksen niin olen kyllä epäonnistunut selityksissäni. Se mitä olen yrittänyt sanoa on, että taloustieteen mallit karauttavat ennustuksissaan karikoille tämän tästä ja isoina laivueina. Ongelma on, että näitä sinänsä tärkeiden ja kehittyvien tutkimusmenetelmien ja mallien ennusteisiin perustetaan niin paljon poliittisia päätöksiä. Ollaan siis erittäin tarkasti väärässä, joka on aina vaarallisempaa kuin olla väärässä muuten vain.

Ja mun nähdäkseni ongelma on siinä, että taloustiede käyttää jo lähtökohtanaan vääränlaista ihmiskuvaa, joka vielä yksinkertaistetaan mielivaltaisesti.

Toinen harha mihin mennään on se, että rationaalisten menetelmien menestys ja tehokkuus luo kuvitelman ja halun siitä, että kaikki ilmiöt, luonnon tai inhimillisen maailman, ovat rationaalisten menetelmien avulla hallittavissa.

Nykyisessä tilanteessa tiedon ja ennustettavuuden rajat ylitetään vuosittain tai jopa nopeammissa sykleissä ja monien ennuslaitosten toimesta. En sillä ettei ennusteita ja taloustiedettä pitäisi tehdä vaan, että pitäisi kuunnella sen alan kriittisiä ja taloustieteen rajat näkeviä ja hyväksyviä tutkijoita. Näin erityisesti yhteiskuntatieteiden ja poliittisen päätöksenteon piirissä.

 

[Hawke]

Jo kohta sata vuotta, kvanttimekaniikan syntyajoista lähtien, on ollut tiedossa ja yhä vahvemmin että luonnossa vaikuttaa irrationaalinen aines, jota ei yksittäistapauksena voida rationaalisesti käsitellä ja/tai hallita. Indeterminismi on luonnon ominaisuus, joka ei tilastollisilla menetelmillä poistu vaikka tilastolliset menetelmät sinänsä ovat erittäin tarkkoja ja ihmisen luomista teorioista tarkimmat.

Luonnossa vaikuttaa irrationaalinen tekijä, piste. Tämä on erittäin merkittävä periaatteellinen ja huomioitava seikka.

Se, että aivojen neurobiologiasta ja -kemiasta tai -fysiikasta voitaisiin johtaa jotain merkityssisältöjä on meille vielä täysi arvoitus. Se, että eri kuvantamismenetelmillä voidaan sanoa jotain tietoisuuden ja aivotoimintojen vastaavuudesta ei tarkoita, että voisimme sanoa jommankumman johtuvan toisesta. Saati että noihin merkityssisältöihin päästäisiin käsiksi. Tämähän on jo kantilainen ongelma- vanha ja yhä tuore ja akuutti.

Jos pohdinnoistani saa peliteoreettisen käsityksen niin olen kyllä epäonnistunut selityksissäni. Se mitä olen yrittänyt sanoa on, että taloustieteen mallit karauttavat ennustuksissaan karikoille tämän tästä ja isoina laivueina. Ongelma on, että näitä sinänsä tärkeiden ja kehittyvien tutkimusmenetelmien ja mallien ennusteisiin perustetaan niin paljon poliittisia päätöksiä. Ollaan siis erittäin tarkasti väärässä, joka on aina vaarallisempaa kuin olla väärässä muuten vain.

Ja mun nähdäkseni ongelma on siinä, että taloustiede käyttää jo lähtökohtanaan vääränlaista ihmiskuvaa, joka vielä yksinkertaistetaan mielivaltaisesti.

Toinen harha mihin mennään on se, että rationaalisten menetelmien menestys ja tehokkuus luo kuvitelman ja halun siitä, että kaikki ilmiöt, luonnon tai inhimillisen maailman, ovat rationaalisten menetelmien avulla hallittavissa.

Nykyisessä tilanteessa tiedon ja ennustettavuuden rajat ylitetään vuosittain tai jopa nopeammissa sykleissä ja monien ennuslaitosten toimesta. En sillä ettei ennusteita ja taloustiedettä pitäisi tehdä vaan, että pitäisi kuunnella sen alan kriittisiä ja taloustieteen rajat näkeviä ja hyväksyviä tutkijoita. Näin erityisesti yhteiskuntatieteiden ja poliittisen päätöksenteon piirissä.

Satunnaisuus ja irrationaalisuus ovat kaksi erilaista ominaisuutta. Jopa aidosti satunnaisen ilmiön käytös voi olla tilastollisesti ennustettavissa ja sitä voi mallintaa, kun taas irrationaalinen systeemi on täysin ennustamaton eikä sitä voi mallintaa. Rationaalisen systeemin ei siis tarvitse olla deterministinen. Kvanttimekaniikassa Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen mukaan hiukkasen paikkaa ja liikemäärää ei voi tietää tarkasti samanaikaisesti mutta hiukkasen aaltofunktio määrittää näiden suureiden todennäköisyysjakauman. Täysin irrationaalisen järjestelmän täytyisi olla tieteen ja logiikan saavuttamattomissa.

Todisteiden valossa tietoisuus näyttäisi syntyvän aivoissa muun ajattelun tavoin ja pidän epätodennäköisenä, että tietoisuus olisi hajautunut ruumiseen tai ruumiista irrallinen. Jälkimmäinen tapaus olisi myös melko vaikea selittää nykyisellä fysiikan tietämyksellä.

Myönnät siis, että periaatteessa ihmistä ja taloutta voi mallintaa, se on vain erittäin vaikeaa. Ne eivät ole täysin irrationaalisia. Olen toki samaa mieltä, että monet tahot luottavat liikaa yksittäisiin talouden ennusteisiin.

Ihminen voidaan nähdä vaihtoehtoisesti yksilönä tai ryhmän jäsenenä. Malleissa lähdetään usein yksilöistä, koska ryhmän jäsenet voivat periaatteessa tehdä ryhmästä eroavia päätöksiä. Kuitenkin suurella määrällä yksilöitä vuorovaikutusten suuri määrää tekee systeemistä monimutkaisen. Toinen vaihtoehto on käsitellä koko ryhmää yhtenä yksikkönä, mutta tällöin ei havaita ryhmän sisäisiä vuorovaikutuksia eikä ryhmän mahdollista hajoamista. Vaihtoehtoisten mallien käyttö olisi siis hyödyksi.

Peliteorian käytölläsi viittasin analyyseihin, joita olet tehnyt talousjärjestelmän toimintamekanismeista ja tulevaisuudennäkymistä, ei kritiikkiäsi talousoppeja kohtaan. Analyysisi nimittäin päättelevät eri osapuolten toimintaa nykyisessä talousjärjestelmässä tavalla, jonka voidaan tulkita käyttävän peliteoriaa (muun muassa taloustieteen ja psykologian lisäksi). Ainakin käytät jonkinlaista talouden mallia itsekin. Tarkoitan esimerkiksi tällaisia kohtia:

Pääomien ja velkojen kasautuminen on komplementaarinen pari: toisiaan täydentävä ja toisistaan riippuvainen vastakohtien pari.

Ja joka kerta kun tämän parin kasvu-taantuma -rytmi sekoaa eritahtiin, siis kun astuvat toistensa varpaille, syntyy tanssilattialle järjestyshäiriöitä. Ja sitä suurempia mitä enemmän irrallaan ja suhteessa monikertoja näiden illusoristen pääomien ja velkojen määrät ovat reaali- ja julkitalouksiin, jotka joutuvat lunastamaan joka ainoan virtuaaliseen finanssimaailmaan kadotetun euron kalliisti selkänahassaan.

Valheena suurimpia ja pisimpään säilyneitä on usko, että talous joka perustuu sille, että seuraavan vuoden voitto joka realisoituu vasta seuraavana vuonna voi lunastaa ne menot, jotka tarvittiin jo edellisen vuoden lopussa. Tai sitä edellisen ja sitä seuraavaan, koska tämä erotus on jo kohta 3-10 vuoteen eri maista ja talousjärjestelmistä ja niiden sidoksista riippuen.

 

[Knoukka]

Satunnaisuus ja irrationaalisuus ovat kaksi erilaista ominaisuutta. Jopa aidosti satunnaisen ilmiön käytös voi olla tilastollisesti ennustettavissa ja sitä voi mallintaa, kun taas irrationaalinen systeemi on täysin ennustamaton eikä sitä voi mallintaa.

Irrationaalisuudella tarkoitetaan ilmiötä, jota ei voi rationaalisesti selittää. Alkeishiukkasen aidosti satunnainen ilmiö on juuri sellainen ja jonka satunnaisuuden syytä, aiheuttajaa, ei voida rationaalisesti selittää. Tilastollisesta todennäköisyyteen perustuvasta mallista jo aiemmin mainitsin. Kvanttimekaniikan alkeistapahtuma on ja tulee aina täten olemaan irrationaalinen, so. luonnossa on irrationaalinen aines.

Mutta jottei mentäisi liian kauas topikin aiheesta niin yritän tiivistää vielä epäselvät ja jäsentymättömät ajatukseni.

Tuosta ihmisen joko yksilönä tai ryhmänä näkemisestä juuri yritin sanoa. Nykyinen psykologia perustaa näkemyksensä pitkälle yksilön kehittymiseen, mikä on ristiriitaista siinä mielessä että kehityspsykologia on vahvasti "sinän" ensihoitajan psykologiaa. Mutta kritiikkini kohde oli se, että näkökulma on individualistinen, subjekti-objekti -tilanteen mukainen. Ryhmässä kun on ilmiöitä, joita ei voi palauttaa tai johtaa yksilötasolta. Esimerkiksi nostaisin tietyt mutuaalireaktiot (kannattaa perehtya vaikka Kropotkin, Mutual Aid -kirjoitukseen). Esimerkki voisi tällaisesta lauman sisäsyntyisistä reaktiosta voisi olla tuttu Talvisodan henki ja ihme.

Noiden mekanististen ja liian tarkkojen talousteoreettisten mallien seurauksista vielä, että niitä ovat niiden itsensä toteuttavuus sekä itsensä estävyys. Näihin kömpelöihin (itse keksimiini) termeihin kai jokainen osaa yhdistää ainakin pari talouden ilmiötä.

Mulla on vaan sellanen vielä selkiytämätön tuntemus, että näiden talousteoreettisten mallien (tässä muistutan, että miksi fysikaan mukaan tuominen ei ollut ihan aiheeton eli finanssimaailman teorioissa käytetään hyvinkin paljon statistisen fysiikan menetelmiä) näin mittavan ja luottavan käytön sijaan tulevaisuudessa pitäisi tunnistaa enemmän tämän äärimmäisen kompleksisen ja dynaamisen systeemin ennustamattomuutta ja erityisesti romahdusten seurausten kertaluokkia heilahtelevien vaikutusten ennustamattomuutta.

Eli vähemmän ennusteisiin (esimerkiksi taloustutkimuslaitosten kasvuennusteet) luottamista ja enemmän varautumista näihin romahduksiin. Keinoista ensimmäinenhän on tietysti velan vähyys.

Toiseksi tärkeää on liian optimoinnin välttäminen. Luonnossa on redundassia. Ilmiasultaan kahdenlaista eli sitä, että systeemin sama osa pystyy toimimaan systeemissä eri tehtävissä ja siitä tietenkin seuraavana se, että systeemin samaa tehtävää kykenee tekemään tarvittaessa (kriisissä) systeemin useampi osa. Tämä pitää aina muistaa kun puhutaan julkisesta taloudesta. Tästä osaisi ammattisotilas kertoa tarkemmin, sotilasvoimissahan on ensiarvoisen elintärkeää että systeemin menetetty osa pystytään korvaamaan.

Mutta koska tässä kirjottelen sillä välin kun aamupuuro mikrossa kypsyy jää ajatukseni vieläkin selkiytämättä.

Loppupostauksessasi on asiaa, mutta se ei mielestäni vastaa siihen pyrkimykseeni (ilmeisesti kömpelösti esitettyyn) käsitejärjestelmän muutoksesta, peräti vaihtamisesta. Näitä nopeita muutoksia on ihmisen historia täynnänsä. Sellainen tulossa nytkin ja toiveikkaasti uskon, että meidän sukupolvi sen ennättää nähdä. Jonkinlainen tämän talouden ja turhan resurssituhlauksen muutos, tervehtyminen. En kyllä usko, että se muutos lähtee talouden piiristä, se lähtee kaduilta, mellakoista ja ihmisten liikkeestä. Mutta näen materiaalis-taloudellisen kuluttamisen vähentämisen 20-50 vuoden takaiselle tasolle sen päätekijänä. Tämähän ei tarkoita kivikaudelle eikä edes 60-luvulle paluuta, koska kyseessä ei ole teknologian tai tiedon karsiminen.

Mutta tänks Hawkelle perehtyineistä vastauksista! On paljon kivempaa ja hedelmällisempää tuoda keskeneräisiä ja selkiytymättömiä ajatuksia esille kuin linkata ja lainata tuota nykyistä talousjargonia, joka ei muuta tee kuin toistaa itseään. Ja virheitään. Toki keskeneräisten tuntemusten julkituominen altistaa kritiikille, mutta hyvä niin.

Tässä joku syysilta pyrin paremmalla ajalla eheyttämään ajatuksiani.

 

[Archie]

Ongelma on, että näitä sinänsä tärkeiden ja kehittyvien tutkimusmenetelmien ja mallien ennusteisiin perustetaan niin paljon poliittisia päätöksiä. Ollaan siis erittäin tarkasti väärässä, joka on aina vaarallisempaa kuin olla väärässä muuten vain.

Mietitäänpä vaikka valtion ensi vuoden budjetin tekoa. Siinä tarvitaan ennusteita valtion tuloista ja menoista - lukuisilla eri osa-alueilla. Ennusteet perustuvat malleihin ja koulutettuihin arvauksiin. Sekin tiedetään, että mallit (tai mikään muukaan) ei pysty huomioimaan kovasti muuttuvia ja ennakoimattomia tilanteita.

Nyt siis kun mennään edellisellä mallilla, niin ollaan 'tarkasti väärässä'. Olisiko siis parempi, että poliitikot vain arpoisivat näkemyksensä ensi vuoden menoista, tuloista ja budjetista?

Uskon kyllä, että kaikilla olisi muutaman vuoden kivaa tuolla systeemillä.

En sillä ettei ennusteita ja taloustiedettä pitäisi tehdä vaan, että pitäisi kuunnella sen alan kriittisiä ja taloustieteen rajat näkeviä ja hyväksyviä tutkijoita. Näin erityisesti yhteiskuntatieteiden ja poliittisen päätöksenteon piirissä.

Kyllä taloustieteilijät ihan hyvin ymmärtävät taloustieteen rajat. Ongelma on siinä, että kritiikki pyörii ihan toisissa maailmoissa kuin todellisuus.

Ja mun nähdäkseni ongelma on siinä, että taloustiede käyttää jo lähtökohtanaan vääränlaista ihmiskuvaa, joka vielä yksinkertaistetaan mielivaltaisesti.

Kaikille kriitikoille tehtävä. Luokaa sellainen talousteoria, joka huomioi oikeanlaisen ihmiskuvan ja tuottaa nykyisiä tarkempia ennusteita. Kaikki ovat silloin iloisia ja tyytyväisiä. Luulen myös että teorian luojaa kannustetaan Nobelilla ja kunnialla.

 

[Archie]

Eli vähemmän ennusteisiin (esimerkiksi taloustutkimuslaitosten kasvuennusteet) luottamista ja enemmän varautumista näihin romahduksiin. Keinoista ensimmäinenhän on tietysti velan vähyys.

Uskon että taloustieteilijät ryhmänä allekirjoittavat vahvasti tämän. Toinen asia on politiikot, jotka tulkitsevat ennusteita omien tarkoitusperiensä mukaan.

En kyllä usko, että se muutos lähtee talouden piiristä, se lähtee kaduilta, mellakoista ja ihmisten liikkeestä.

Ei ole olemassa mitään 'talous' piiriä. Talous on iso joukko tapahtumia, jotka syntyvät ihmisten välisen toiminnan seurauksena. Se ei ole itsenäinen entiteetti, jota voitaisiin muuttaa tai joka voisi muuttua. Se muuttuu, kun ihmiset muuttavat toimintaansa (esim. lopettavat kerskakulutuksen).

 

[Knoukka]

Nyt siis kun mennään edellisellä mallilla, niin ollaan 'tarkasti väärässä'. Olisiko siis parempi, että poliitikot vain arpoisivat näkemyksensä ensi vuoden menoista, tuloista ja budjetista?

Ei vaan pitäisi luottaa vähemmä ennusteisiin ja varautua enemmän pahimpaa mahdolliseen ja vielä enemmän pahimpaan mahdottomaan. Se kun se, joka aina yllättää.

Kaikille kriitikoille tehtävä. Luokaa sellainen talousteoria, joka huomioi oikeanlaisen ihmiskuvan ja tuottaa nykyisiä tarkempia ennusteita. Kaikki ovat silloin iloisia ja tyytyväisiä. Luulen myös että teorian luojaa kannustetaan Nobelilla ja kunnialla.

Hieman ihmetyttää tämä Nobelin taloustieteen ihannointi. Riittää kun katselee palkittuja taloustieteilijöitä ja niitä teorioita mistä ne on saatu niin näkee, että kyseessä ei ole muuta kuin taloustieteilijöiden julkisuuskampanja. Oman hännän nostoa. Erityisesti huvittaa Archien ihannoiva kommentti kun hahmo on eniten pilkkaamassa kaiken maailman komiteoita ja ryhmiä näissä toikeissa. Alfred Nobelin sukuhan on ajanut taloustieteen Nobelin palkinnon lopettamista. Tiedoksi tämä.

Esimerkkejä talous-noopelin pieleen menemisestä tulee mieleen heti: Markowitz & Sharpen -salkkuteoria, joka ironisesti palkittiin pörssiromahduksen jälkeen, jota se ei nimenomaisesti kyennyt ennustamaan. Siis kusi alleen! Heh. Se noopeleista. On siellä hyviäkin teorioita palkitt kuten kokeellinen psykologi Kahneman ja osin Hayek. Mutta nuo salkkuteoriat, vittu mitä paskaa. Ei mitään ennustusvoimaa.

 

[Knoukka]

Ei ole olemassa mitään 'talous' piiriä. Talous on iso joukko tapahtumia, jotka syntyvät ihmisten välisen toiminnan seurauksena. Se ei ole itsenäinen entiteetti, jota voitaisiin muuttaa tai joka voisi muuttua. Se muuttuu, kun ihmiset muuttavat toimintaansa (esim. lopettavat kerskakulutuksen).

Ei ole niin, mutta itseään ruokkiva ilmiö on homo economicus, jossa uutisissa ja mediassa reilusti yli puolet uutisita on talousuutisia, taloutta ja ihminen nähdään typistettynä taloustoimijana, joko kuluna tai resurssina. Se väistämättä vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen ja siten talouteen. Talouspolitiikan pitäisi olla osa politiikkaa ja alisteista poliittisille arvopäätöksille eikä päinvastoin. Tämä on näkökulma, ei rahakysymys kuten nykyään joka paikassa perustellaan.

 

[Archie]

Ei ole niin, mutta...

Kuka tai ketkä sitten voivat talouden muuttaa - eli ketkä sitä hallitsevat?

 

[Archie]

Luulen myös että teorian luojaa kannustetaan Nobelilla ja kunnialla.

Hieman ihmetyttää tämä Nobelin taloustieteen ihannointi. Riittää kun katselee palkittuja taloustieteilijöitä ja niitä teorioita mistä ne on saatu niin näkee, että kyseessä ei ole muuta kuin taloustieteilijöiden julkisuuskampanja....

Kerrassaan valtavaa ihannointia... kyllä siitä kelpaa jo pitkälle meneviä johtopäätöksiä tehdäkin.

 

[Knoukka]

Kuka tai ketkä sitten voivat talouden muuttaa - eli ketkä sitä hallitsevat?

Sähän vastasit tuohon yllä jo itse! Mutta mistäpä muusta kuin ihmisten tietoisuudesta, keskustelusta ja muutosta vaativasta toiminnastahan kaikki lähtee. Ei tarvi brittejä kauempaa hakea esimerkkiä. Tai etelä-Afrikan viimeisen vuoden tapahtumia pidemmäs. Sieltä se lähtee, väistämättömästi.

Meillä lihavasti voivissa yhteiskunnissa liikehdintä on tietty toisenlaista. Ollaan laiskistuttu!

Ei ole olemassa mitään 'talous' piiriä. Talous on iso joukko tapahtumia, jotka syntyvät ihmisten välisen toiminnan seurauksena. Se ei ole itsenäinen entiteetti, jota voitaisiin muuttaa tai joka voisi muuttua. Se muuttuu, kun ihmiset muuttavat toimintaansa (esim. lopettavat kerskakulutuksen).

 

[Thunder]

Tässä on eräs kauppalehdessä kommentti, joka sietää saada näkyviin, lukekaa ajatuksella ja todetkaa, missä mahtaisi olla vikaa:

http://viivanalla.blogit.kauppalehti.fi/blog/24705#104877

Näyte

...Nyt tilanne on se että pääasiallinen tuloutukseni on siirtynyt verojen maksuun! Aikomukseni on hakea muutosta verotukseeni ja ellei sitä tule lopetan kannattavan liiketoimintani sillä en halua joutua samanlaiseen kohteluun kuin moni muu ystäväpiireihini kuuluvat pk-yrittäjät jotka ovat joutuneet vastaavanlaiseen mielivaltaisen verotuksen kohteeksi...

Toisaalta eräs sanoo, että pitää hommata hyvä kirjanpitäjä. Se voi olla hiukan haastava juttu, että kuka sitten olisi hyvä ja mikähän mahtaa olla palkkio vuodessa ja onko henkilö oikeasti hyvä kirjanpitäjä? Erinomaisia kommentteja on tullut esille karusta todellisuudesta.

Samoin kuin kirjoittaja "Yrittäjyys Suomessa on kuin kuolema" kirjoitti tuntemuksistaan ja vaikutti olevan erittäin suutuksissaan. http://viivanalla.blogit.kauppalehti.fi/blog/24705#104798

Aika paljon korjaamisen varaa olisi, jos haluamme ihan tosissaan saada Suomen takaisin nousuun ja hyvinvointivaltioksi, emmehän me halua tuhovointivaltioksi?