Hyvinvointi/pahoinvointivaltion tulevaisuus

Knoukka

Well-known member
Liittynyt
25.5.2000
Viestit
27426
On melko typerää vain syytellä markkinoita ahneudesta, koska lähes jokainen on itse omilla valinnoillaan tukemassa tuota kuviota. Helppo se netissä kirjoitella ja valittaa, mutta vaikeampi tehdä toisenlaisia valintoja reaalielämässä.
Ja senkö takia että elämmä ja toimimme tässä yhteiskunnassa itse sen kritisoiminen on typerää? Pah.

Tuntuu, että sekoitat jatkuvasti ja tahallaan sen kritiikin mitä täällä mielivaltaiseksi ryöstäytynyttä finanssitaloutta kohtaan esitetään kaikkea talouselämää ja yritystoimintaa vastaan.

Tiedän erittäinkin läheltä esimerkkejä, mutta sen myönnän että eivät ne ole mahdollisia tällä hetkellä kuin murto-osalle ihmisiä. Ainakaan nykyisessä taloustilanteessa ja ilmapiirissä.
 

jaska

Ett silleen!!!!!!1 -mies
Liittynyt
29.12.1998
Viestit
32215
Sijainti
kyrkslätt
Kyllähän nykyistä talousjärjestelmää kohtaan esitetään kritiikkiä. Muutama numero sitten HBR:ssä (March 2011) oli mm. artikkeli (kirjoittajana McKinseyn pääjohtaja) miten Kapitalisimi pelastetaan. Voin jossain välissä koittaa laittaa pääjuttuja tänne, mutta suosittelen kaikkia lukemaan. Oli ainakin artikkelin mukaan puhunut sadoille (ellei tuhansille) pääjohtajille ja teksti oli musta järkevää, vastusti mm. kvartaalikapitalismia ja yksi väliotsikko oli "Serve stakeholders, Enrich shareholders" - joka kuvastaa musta hyvin sitä mitä firman pitäisi tehdä. .
 

tsinivuo

Well-known member
Liittynyt
31.5.2004
Viestit
310
Tuo mun päähän ei ole kanssa koskaan mahtunut että miksi joillakin on vahva luulo että yritykset huvikseen irtisanoo porukkaa. Ja joillakin on jopa mielikuva, puheiden yms perusteella, jotta yritykset jopa ihan vain kiusallaan potkii porukkaa pihalle.
Hieman epäilyttää esim. säännöllisesti joka vuosi toistuvat lomautukset jo usean vuoden ajan. Lisäksi, jos on tarvetta taseilla kikkailluun, niin pari työntekijää potkimalla saadaan paperilla asiat kuntoon, mikä toki tärkeämpää kuin ne potkitut työntekijät. :frank:

Siis, ei huvikseen, mutta omistajille on tuotettava voittoa joka vuosi.
 

oldez

Well-known member
Liittynyt
14.3.2003
Viestit
19491
Hieman epäilyttää esim. säännöllisesti joka vuosi toistuvat lomautukset jo usean vuoden ajan. Lisäksi, jos on tarvetta taseilla kikkailluun, niin pari työntekijää potkimalla saadaan paperilla asiat kuntoon, mikä toki tärkeämpää kuin ne potkitut työntekijät. :frank:

Siis, ei huvikseen, mutta omistajille on tuotettava voittoa joka vuosi.
Miten tase ja työntekijät liittyvät toisiinssa?
 

Archie

Well-known member
Liittynyt
14.2.2000
Viestit
13050
Tuntuu, että sekoitat jatkuvasti ja tahallaan sen kritiikin mitä täällä mielivaltaiseksi ryöstäytynyttä finanssitaloutta kohtaan esitetään kaikkea talouselämää ja yritystoimintaa vastaan.
Ei ole vaikeaa huomata, että talousjärjestelmämme ei ole oikeudenmukainen tai toimi aina yhteiskunnan ja ihmisten parhaaksi. Syiden tarkastelu kuitenkin jää mielestäni usein pintapuoliseksi ja aatteiden värittämäksi. Tällöin ongelmien syynä on yksipuolisesti pankit ja muut suuryritykset sekä heitä tukevat politiikot.

Huomaamatta tahtoo jäädä, että se on vain kolikon toinen puoli. Ikään kuin asiat korjaantuisivat, kun em. tahot laitetaan kuriin. Mutta kukapa laittaisi, koska kansalaiset äänestävät politiikot, ovat itse töissä suuryrityksissä ja käyttävät niiden palveluja - vaatien aina halvempia ja parempia ratkaisuja. Niin ja kansalaiset (siis ihan tavalliset) myös omistavat aika paljon niitä osakkeita, joille tahtovat tuottoa.
 

Archie

Well-known member
Liittynyt
14.2.2000
Viestit
13050
No tietenkin. Se kun loppujen lopuksi on (yksityisten) yritysten ainoa syy olemassaoloon.
Itse asiassa monelle yrittäjävetoiselle yritykselle riittää, että saa kulut ja palkat maksettua. Voittoa tulee jos on tullakseen.
 

Sue_me

Well-known member
Liittynyt
1.8.2005
Viestit
27848
Osingot siis laskivat n. 40 % laman alkaessa. Eikö olisi vähintään kohtuullista, että palkansaajatkin olisivat osallistuneet lamatalkoisiin siten, että palkkojakin olisi leikattu saman verran? Palkat ovat kuitenkin jatkaneet nousuaan lamankin aikana.
http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2010/05/palkat_nousivat_pirteasti_mutta_eivat_kauan_1718365.html
Nalleko siellä kirjoittelee :rolleyes:

Osinko ei monenkaan kohdalla ole ainoa tulonlähde. Työläisen palkka on sitä lähes aina. Jos työläisen juuri ja juuri itsensä ja perheen elättämiseen riittävästä palkasta leikataan 40%, suora vaikutus on ihan eri kuin että joltain sijoitusyhtiöltä/sijoittajalta leikataan 40% osinkotuloja.

Lisätään nyt vielä sen verran, että nimenomaan työntekijät sen tuloksen tekee, ei sijoittaja. Siksi palkkojen leikkaus samassa suhteessa sijoittajien osinkoihin verrattuna kuulostaa melko karkealta aivopierulta.
 
Viimeksi muokattu:

jaska

Ett silleen!!!!!!1 -mies
Liittynyt
29.12.1998
Viestit
32215
Sijainti
kyrkslätt
Lisätään nyt vielä sen verran, että nimenomaan työntekijät sen tuloksen tekee, ei sijoittaja.
Kas kummaa, kun ei sitten lähde ja perusta omaa firmaa, jos se noin helppoa on. Rahantuloa ei voi estää.

Oikeesti molempia tarvitaan.
 

Sue_me

Well-known member
Liittynyt
1.8.2005
Viestit
27848
Kas kummaa, kun ei sitten lähde ja perusta omaa firmaa, jos se noin helppoa on. Rahantuloa ei voi estää.

Oikeesti molempia tarvitaan.
Montako risteilijää sijoittajat ovat suunnitelleet ja rakentaneet? Entä montako telakan henkilöstö?

Nimenomaan työn tekijöitä erityisesti tarvitaan. Sijoittajat ovat vain kapitalismin luoma "välttämätön paha".
 

jaska

Ett silleen!!!!!!1 -mies
Liittynyt
29.12.1998
Viestit
32215
Sijainti
kyrkslätt
Montako risteilijää sijoittajat ovat suunnitelleet ja rakentaneet? Entä montako telakan henkilöstö?

Nimenomaan työn tekijöitä erityisesti tarvitaan. Sijoittajat ovat vain kapitalismin luoma "välttämätön paha".
:rolleyes:

Montako risteilijää ois rakennettu, ellei niille ois hankittu rahoitusta? Montako risteilijää ois rakennettu, ellei niille ois luotu tarvetta. Montako risteilijää ois rakennettu, ellei sijoittajat ois järjestänyt paikkaa rakentaa niitä - ilmestykö ne koneet sinne taivaasta tippuen.
 

Sue_me

Well-known member
Liittynyt
1.8.2005
Viestit
27848
:rolleyes:

Montako risteilijää ois rakennettu, ellei niille ois hankittu rahoitusta? Montako risteilijää ois rakennettu, ellei niille ois luotu tarvetta. Montako risteilijää ois rakennettu, ellei sijoittajat ois järjestänyt paikkaa rakentaa niitä - ilmestykö ne koneet sinne taivaasta tippuen.
Puhut juuri siitä "välttämättömästä pahasta".

Ei nykysysteemi vain toimi ilman sijoittajia, siitä ei pääse mihinkään. Siltikään työn tekijää ei saa polkea suohon sijoittajan edun takia.
 

jaska

Ett silleen!!!!!!1 -mies
Liittynyt
29.12.1998
Viestit
32215
Sijainti
kyrkslätt
Puhut juuri siitä "välttämättömästä pahasta".
Mistä välttämättömästä pahasta sä puhut. Kyllä se telakka siellä on aivan mahdottoman tärkeä sille rakentamiselle. Täsmälleen yhtä tärkeä kuin ne tekijät (työ ei onnistu ilman tekijöitä, mutta ei myöskään ilman telakkaa).
 

jaska

Ett silleen!!!!!!1 -mies
Liittynyt
29.12.1998
Viestit
32215
Sijainti
kyrkslätt
Osinko ei monenkaan kohdalla ole ainoa tulonlähde. Työläisen palkka on sitä lähes aina. Jos työläisen juuri ja juuri itsensä ja perheen elättämiseen riittävästä palkasta leikataan 40%, suora vaikutus on ihan eri kuin että joltain sijoitusyhtiöltä/sijoittajalta leikataan 40% osinkotuloja.
Näinhän se on. Sen takia heillä on eri velvollisuuksia ja oikeuksia, tilannetta ei voi millään verrata millään lailla. Työntekijöillä on oikeus saada palkkansa hyvässä ja pahassa tilanteessa, sijoittajalla ei. Toisaalta ja sijoittajalla, jota työnantajan johto käytännössä edustaa on oikeus järjestellä työnsä parhaalla mahdollisella tavalla tuon tuloksen varmistamiseksi. Firman oikeus ja suorastaan velvollisuus on toimia mahdollisimman tehokkaasti, koska pitkällä tähtäimellä kaikki muut toimintatavat on tuhoisia ko. firmalle.

... lähtökohta melkein on, että pl. poikkeukselliset ajat (esim. 2008 kun markkinat suli alta), firma joka irtisanoo vasta tappiota tehdessään on epäonnistunut tunnistamaan markkinoiden käänteen ja tuotteet on sen takia vanhentuneita. Näissä tapauksissa vaikutukset firman tulokseen (ja työntekijöiden määrään) on jyrkempiä jos korjauksiin ois ryhdytty ajoissa.

Jos sijoittajan / omistajan elämä on niin helppoa niin siihen on käytännössä jokaisella Suomen kansalaisella oikeus ryhtyä.
 

oldez

Well-known member
Liittynyt
14.3.2003
Viestit
19491
Puhut juuri siitä "välttämättömästä pahasta".

Ei nykysysteemi vain toimi ilman sijoittajia, siitä ei pääse mihinkään. Siltikään työn tekijää ei saa polkea suohon sijoittajan edun takia.
Unohdat sijoittamisen riskit täysin. Työnteolla ei ole käytännössä mitään riskiä. Teet 100 tuntia töitä niin saat 100 tunnin palkan. Sijoitat 100000 euroa ja sijoitus menee mönkään niin menetät 100000 euroa. Sen vuoksi sijoitukselle haetaan suurempaa tuottoa.
 

Sue_me

Well-known member
Liittynyt
1.8.2005
Viestit
27848
Unohdat sijoittamisen riskit täysin. Työnteolla ei ole käytännössä mitään riskiä. Teet 100 tuntia töitä niin saat 100 tunnin palkan. Sijoitat 100000 euroa ja sijoitus menee mönkään niin menetät 100000 euroa. Sen vuoksi sijoitukselle haetaan suurempaa tuottoa.
Jollei sijoittamisessa olisi riskiä niin kaikkihan pistäisi rahan poikimaan sitä kautta. Mahdollinen tuotto olisi kyllä samalla paljon pienempi.

Työn tekemisessä on se riski, että tulospalkkaus voi olla hyvinkin merkittävä osa tienestejä. Jos menee huonosti, tulot myös pienevät. Lisäksi monilla työpaikoilla työnteko perustuu urakoihin. Jos joutuu tuntipalkalle, palkka on kovin onneton.

Toistetaan nyt vielä, että sijoittajalla tuo tulo ei useinkaan ole se ainoa tulonlähde. Sijoitusfirmat ovat asia erikseen, mutta ne eivät henkilöidy yhteen henkilöön ja niilläkään munia tuskin on laskettu yhteen koriin.
 

Fasaldi

Well-known member
Liittynyt
2.8.2006
Viestit
670
Osinko ei monenkaan kohdalla ole ainoa tulonlähde. Työläisen palkka on sitä lähes aina.
Valitettavasti et perustele noita väitteitä mitenkään. Voisitko esittää vaikkapa jotain tilastoja, joista ilmenee, kuinka paljon sijoittajat saavat muita kuin osinkotuloja? Myös sellainen tilasto olisi kiva, josta ilmenisi, että työläiset saavat lähes aina pelkkää palkkatuloa. Ilman perusteluita väitteesi jäävät vain epämääräiseksi mutuksi.

Jos työläisen juuri ja juuri itsensä ja perheen elättämiseen riittävästä palkasta leikataan 40%, suora vaikutus on ihan eri kuin että joltain sijoitusyhtiöltä/sijoittajalta leikataan 40% osinkotuloja.
Mihin tuo käsitys perustuu, että työläisten palkat ovat juuri ja juuri elämiseen riittäviä? Oletko tosiaan sitä mieltä, että esim. 2000-3000 euroa kuussa käteen saavan metalliduunarin palkka on vain juuri ja juuri elämiseen riittävä?
Miksi monet (esim. opiskelijat, pitkäaikaistyöttömät) pysyvät kuitenkin hengissä (vaikka olisi perhettäkin) huomattavasti pienemmilläkin summilla?

Lisätään nyt vielä sen verran, että nimenomaan työntekijät sen tuloksen tekee, ei sijoittaja. Siksi palkkojen leikkaus samassa suhteessa sijoittajien osinkoihin verrattuna kuulostaa melko karkealta aivopierulta.
Jos yritys tekee vaikkapa 500 miljoonan tappiot, niin sanotko silloin, että yrityksen työntekijät ovat sen tappion tehneet?

Jos metsäfirma ostaa paperikoneita sijoittajien rahoilla, niin koneethan siinä tekevät suuren osan työstä ja siten myös yrityksen tuloksesta. Eivät työntekijät pystyisi tekemään paperitehtaissakaan juuri mitään pelkällä työpanoksellaan, jos koneita ei olisi lainkaan käytettävissä.

Yritykset ovat tehneet tuottavia investointeja sijoittajien rahoilla, ja nyt sijoittajat haluavat luonnollisesti oman osansa näiden investointien tuotoista. Ilman sijoittajiahan monia yrityksiä ei olisi edes perustettu. Kukapa enää sijoittaisi rahojaan yrityksiin, jos ei olisi mahdollisuutta saada kunnon tuottoa osinkojen muodossa? Sijoittajahan ottaa sen riskin, että yritykseen tehty sijoitus menettää osittain tai kokonaan arvonsa. Duunarin ei taas tarvitse kantaa mitään riskiä tässä suhteessa, koska hän ei ole sijoittanut rahojaan yritykseen.
 
Viimeksi muokattu:

Sue_me

Well-known member
Liittynyt
1.8.2005
Viestit
27848
Valitettavasti et perustele noita väitteitä mitenkään. Voisitko esittää vaikkapa jotain tilastoja, joista ilmenee, kuinka paljon sijoittajat saavat muita kuin osinkotuloja? Myös sellainen tilasto olisi kiva, josta ilmenisi, että työläiset saavat lähes aina pelkkää palkkatuloa. Ilman perusteluita väitteesi jää vain epämääräiseksi mutuksi.
Tämä ei ole mikään väitöskirja, vaan keskusteluforum.

Joka tapauksessa sijoittajan työpanos yritystä kohti esim. kokoonpanolinjalla työskentelevään verrattuna ei ole missään suhteessa verrattuna siihen että kuinka paljon positiivisesta (ja joskus myös negatiivisesta) tuloksesta jaetaan osinkoja.

Mihin tuo käsitys perustuu, että työläisten palkat ovat juuri ja juuri elämiseen riittäviä? Oletko tosiaan sitä mieltä, että esim. 2000-3000 euroa kuussa käteen saavan metalliduunarin palkka on tosiaan vain juuri ja juuri elämiseen riittävä?
Miksi moni (esim. opiskelijat, pitkäaikaistyöttömät) kuitenkin pysyy kuitenkin hengissä (vaikka olisi perhettäkin) huomattavasti pienemmilläkin summilla?
Kyllähän tuo 3000e kuussa käteen kuulostaisi ihan hienolta. Sääli, että kyseessä on vain märkä uni. Yli 2000e kuussakin tulee normaalisti vain ylitöitä paahtamalla. Asumiseen menee helposti jo 1000e kuussa, ruokiin 200-300e, syrjäseudulla asuvalle välttämättömään autoon ~400e. Loput muihin laskuihin (eikä puhuta kerskakulutuksesta johtuvista laskuista). Tottakai pariskunnilla toisen osapuolen tulot vakauttavat tilannetta, mutta lapsiperheissä lapset taas vievät osansa tuosta tulosta.

Leikataan vaan 40% palkasta pois ja lopetetaan kaikki ylimääräinen kulutus asumisen ja ruuan lisäksi. Sillä se kansantalous saadaan nousu-uralle. :thumbup:

Ja tuo opiskelija/työtön -vertaus on aika hauska. Onko hengissä pysyminen ainoa vaatimus palkkatasolle?

Opiskelijat saavat opintolainaa(halutessaan), opintotukea ja asumislisää, pyörivät pitkään vanhempiensa nurkissa ja saavat alennuksia julkisissa liikennevälineissä kulkemisesta. Kalleimmilla paikkakunnilla opiskelevat joutuvat myös tekemään työtä samalla saadakseen lisätuloja kun ei se opintotuki riitä.

Työttömät saavat työttömyys- ja myös sosiaalitukea jos tarve on todellinen.

Työttömien ja opiskelijoiden rahoilla tätä valtakuntaa ei kuitenkaan pyöritetä, joten mikäli palkat pudotetaan tuolle tasolle, voidaan hyvinvointivaltio kuopata saman tien ja siirtyä takaisin luokkayhteiskuntaan tai vielä alemmalle tasolle.

Jos yritys tekee vaikkapa 500 miljoonan tappiot, niin sanotko silloin, että yrityksen työntekijät ovat sen tappion tehneet?
Kyllähän se noin menee kun firma kerran sanoo, että tuossa on ovi n. 1000 työntekijälleen.

Jos metsäfirma ostaa paperikoneita sijoittajien rahoilla, niin koneethan siinä tekevät suuren osan työstä ja siten myös yrityksen tuloksesta. Eivät työntekijät pystyisi tekemään paperitehtaissakaan juuri mitään pelkällä työpanoksellaan, jos koneita ei olisi lainkaan käytettävissä.
Koneet eivät toimi itsekseen, ne vaativat monesti hyvinkin kattavan koulutuksen jotta homma toimisi. Lisäksi vaikka automaatio on pitkällä, täytyy asia oikeasti ymmärtää, että mitä on tekemässä (esim. koneistajat). Pelkkä napin painaminen silloin tällöin ei riitä.

Yritykset ovat tehneet tuottavia investointeja sijoittajien rahoilla, ja nyt sijoittajat haluavat luonnollisesti oman osansa näiden investointien tuotoista. Ilman sijoittajiahan monia yrityksiä ei olisi edes perustettu. Kukapa enää sijoittaisi rahojaan yrityksiin, jos ei olisi mahdollisuutta saada kunnon tuottoa osinkojen muodossa? Sijoittajahan ottaa sen riskin, että yritykseen tehty sijoitus menettää osittain tai kokonaan arvonsa. Duunarin ei taas tarvitse kantaa mitään riskiä tässä suhteessa, koska hän ei ole sijoittanut rahojaan yritykseen.
Duunarin riski on se, että hankitaan kämppä tehdaspaikkakunnalta. Kun duuni menee alta, eikä velallista kämppää saa myytyä, joutuu työttömänä pankin kuristuslenkkiin. Siinä sitä sitten riittää hymyssä pitelemistä.

Aivan turha yleistää nostamalla sijoittajan riskiä työntekijän riskin yläpuolelle.

Pyöritän itse sijoitusfirmaa, jolla ei ole muita omistajia.
Meinasin kirjoittaa jotain rumaa sijoitusfirmoista, mutta onneksi tein esikatselun ja näin postauksesi.
 
Ylös