Demokratiasta

[Archie]

No määrittele sitten länsimainen demokratia - yksiselitteisesti. Voit toki jutella silakoista yms., ne tuntuvat olevan lähellä sydäntäsi.

 

[Oho]

No määrittele sitten länsimainen demokratia - yksiselitteisesti. Voit toki jutella silakoista yms., ne tuntuvat olevan lähellä sydäntäsi.

Mites ois esim:

Vapaat vaalit, laajat poliittiset oikeudet mukaan lukien ilmaisun vapaus, toimiva perustuslaillinen parlamentarismi, riippumaton oikeuslaitos, jne

Neljä läntisiin demokratioihin kiinteästi liitettya ominaisuutta, joita Kiina ei täytä lähestulkoonkaan, ei ole vapaita vaaleja, ei polittiisia oikeuksia, parlamentarismi saattaaa jotenkin toteutua kun hallitus aivan varmasti nauttii kansanedustuslaitoksen luottamusta mutta se on aika onttoa luottamusta, oikeuslaitos on täysin utilitaarinen. Saat ihan rauhassa uskoa tohon hömppään, meikäläisen residentillä politologian VTT:llä on noihin "toisenlainen demokratia" juttuihin aina ollut sama kanta, sievistelevää paskapuhetta. Puhutaan vaikka Kiinan mallista ja määritellään sen sisältö mutta demokratia sanan kierrätys on ihan feilua ainakin täällä.

 

[jps]

Olihan taannoin olemassa kansandemokratiat, erotuksena länsimaisista demoksratioista. Kukin voi omalla tahollaan miettiä oliko niillä jotain eroa ja jos oli kumpi oli kansanvaltaisempi järjestelmä ja tuotti ihmisille paremmat elinolosuhteet sekä, fyysisesti, henkisesti ja vapauden suhteen.

 

[Archie]

Tässähän ei ole kyse uskosta malliin tai toiseen. Se on totta mitä mainitsit siitä, miten kiina ei täytä länsimaista demokratiamallia. Tosin en ole sellaista väittänytkään. Minusta sana 'kiinalainen demokratia' on ihan ok. Siihen ei kuulu mm. sananvapaus tai vapaat vaalit. Mutta siitä huolimatta maa ei ole täysin diktatuurinkaan vallassa, eli jonkinlaista demokratian poikasta siellä muhii.

Asiaa hieman sivuten. Pari päivää sitten tein hakuja google mapilla. Haeskelin kaikenlaisia paikkoja mitä mieleen tuli ja aina löytyi jokin osuma, kunnes laitoin hauksi "Tibet". Sitten wikipedian avulla löytyi Tiibetistä kaupunki "Lhasa", joka ei myöskään palauttanut mitään. Jos en itse tuossa jotenkin möhlännyt, niin pitääkö tämä tulkita siten, että Google nöyristelee Kiinalle?

 

[jps]

Tässähän ei ole kyse uskosta malliin tai toiseen. Se on totta mitä mainitsit siitä, miten kiina ei täytä länsimaista demokratiamallia. Tosin en ole sellaista väittänytkään. Minusta sana 'kiinalainen demokratia' on ihan ok. Siihen ei kuulu mm. sananvapaus tai vapaat vaalit. Mutta siitä huolimatta maa ei ole täysin diktatuurinkaan vallassa, eli jonkinlaista demokratian poikasta siellä muhii.

Se, ettei maa ole diktatuuri ei tee siitä demokratiaa. Ei kyse myöskään olo uskoista malleihin.

 

[Törni]

No määrittele sitten länsimainen demokratia - yksiselitteisesti. Voit toki jutella silakoista yms., ne tuntuvat olevan lähellä sydäntäsi.

Länsimaisesta demokratiamallista puhuminen ohjaa keskustelun sivuraiteille.

Demokratialla tarkoitetaan kiteytettynä sitä, että hallinnosta päättää kansa vapaissa vaaleissa. Jos kansa ei pysty enemmistönsä päätöksellä vaihtamaan sille epämieluista hallintoa, kyse ei ole demokratiasta.

Se on niin yksinkertaista.

Jos täällä joku toteaa että demokratia ei "sovi" johonkin maahan, niin mitä sillä tarkoitetaan? Tarkoitetaanko sillä sitä, että on olemassa kansoja, jotka eivät halua päättää omasta hallinnostaan? Jos tarkoitetaan, niin mistä tiedetään että tuota halua ei ole?

 

[Archie]

Jos täällä joku toteaa että demokratia ei "sovi" johonkin maahan, niin mitä sillä tarkoitetaan?

Kyse on siitä, että onko maa valmis demokratiaan. Äänestämään vaaleissa, valitsemaan johtajansa ja toimimaan demokratian puitteissa. Näinhän asiat eivät aina mene, vaan eri kansanryhmät saattavat tarttua mieluummin aseisiin kuin uskoa 'demokratiaan'. Tai sitten korruptio kukoistaa niin pahasti, että on aika vaikea puhua ainakaan länsimaisesta demokratiasta (esim. venäjä). Kyse ei kuitenkaan ole siitä, että sopiiko demokratia johonkin maahan vai ei. Pikemminkin asia on ajateltava siten, että demokratia on asia, johon yhteiskunta joko kehittyy tai sitten ei. Siihen ei voine pakottaa kovinkaan menestyksellisesti.

 

[Törni]

Kyse on siitä, että onko maa valmis demokratiaan. Äänestämään vaaleissa, valitsemaan johtajansa ja toimimaan demokratian puitteissa. Näinhän asiat eivät aina mene, vaan eri kansanryhmät saattavat tarttua mieluummin aseisiin kuin uskoa 'demokratiaan'. Tai sitten korruptio kukoistaa niin pahasti, että on aika vaikea puhua ainakaan länsimaisesta demokratiasta (esim. venäjä). Kyse ei kuitenkaan ole siitä, että sopiiko demokratia johonkin maahan vai ei. Pikemminkin asia on ajateltava siten, että demokratia on asia, johon yhteiskunta joko kehittyy tai sitten ei. Siihen ei voine pakottaa kovinkaan menestyksellisesti.

Näin varmasti on.

Täällä on moneen kertaan sinunkin suullasi tivattu, että mikä oikeus Yhdysvalloilla on toimia niin kuin se toimii. Minä olen siihen moneen kertaan todennut, ettei kysymys ole siitä mikä on oikein ja mikä väärin. Asiat vain toimivat reaalimaailmassa tiettyjen lainalaisuuksien mukaan.

Nyt sinä puolustat tätä asiaa samoilla argumenteillä.

Siispä esitän sinulle kysymyksen. Pitäisikö sinusta jokaisella kansalla olla oikeus itse päättää hallinnostaan vai ei? Siis vastaus periaatteellisella tasolla ilman höpinöitä demokratian pakkolevittämisestä ja reaalimaailman lainalaisuuksista. Ne ovat jo tiedossa.

 

[Archie]

Siispä esitän sinulle kysymyksen. Pitäisikö sinusta jokaisella kansalla olla oikeus itse päättää hallinnostaan vai ei?

Juu.

 

[Törni]

Juu.

Olemme perusasioista samaa mieltä.

Edit: :thumbup:

 

[Archie]

Asiaa hieman sivuten. Pari päivää sitten tein hakuja google mapilla. Haeskelin kaikenlaisia paikkoja mitä mieleen tuli ja aina löytyi jokin osuma, kunnes laitoin hauksi "Tibet". Sitten wikipedian avulla löytyi Tiibetistä kaupunki "Lhasa", joka ei myöskään palauttanut mitään. Jos en itse tuossa jotenkin möhlännyt, niin pitääkö tämä tulkita siten, että Google nöyristelee Kiinalle?

Tutkailin tätä asiaa hieman lisää ja totta se on. Google kumartaa kiinalle, eikä näytä Tiibettiä kartallaan. Kyseessä on alue, jonka Kiina väkivalloin otti -50 luvulla haltuunsa. Tappoi yli miljoona tiibetiläistä ja tuhosi perinteistä kulttuuria mielinmäärin. Ja tällaista paikkaa ei ole kartalla - Googlen mukaan. Kiina näköjään onnistuu rajoittamaan sananvapautta myös rajojensa ulkopuolella vai olisiko Google 'myynyt' tiibetiläiset, jotta pääsee kiinan markkinoille hakukoneellaan. Niin tai näin, on tärkeää huomata että me demokratioissa elävätkin voimme saada tarkoituksellisesti vääristeltyä ja suodatettua tietoa lähteistä, joita olemme tottuneet pitämään luotettavina.

 

[Oho]

Niin tai näin, on tärkeää huomata että me demokratioissa elävätkin voimme saada tarkoituksellisesti vääristeltyä ja suodatettua tietoa lähteistä, joita olemme tottuneet pitämään luotettavina.

Mä tiesin ton jo 70 luvulla suunnilleen kymmenvuotiaana kun katselin maantiedon kirjoja.... tai niin demokratioissa ja demokratioissa..

 

[jps]

Mä tiesin ton jo 70 luvulla suunnilleen kymmenvuotiaana kun katselin maantiedon kirjoja.... tai niin demokratioissa ja demokratioissa..

Suomessahan YLE lähetti sekä televisiossa ja radioissa todeelista informaatiota sosialistisesta paratiisista naapurissamme.

 

[Törni]

Tutkailin tätä asiaa hieman lisää ja totta se on. Google kumartaa kiinalle, eikä näytä Tiibettiä kartallaan. Kyseessä on alue, jonka Kiina väkivalloin otti -50 luvulla haltuunsa. Tappoi yli miljoona tiibetiläistä ja tuhosi perinteistä kulttuuria mielinmäärin. Ja tällaista paikkaa ei ole kartalla - Googlen mukaan. Kiina näköjään onnistuu rajoittamaan sananvapautta myös rajojensa ulkopuolella vai olisiko Google 'myynyt' tiibetiläiset, jotta pääsee kiinan markkinoille hakukoneellaan. Niin tai näin, on tärkeää huomata että me demokratioissa elävätkin voimme saada tarkoituksellisesti vääristeltyä ja suodatettua tietoa lähteistä, joita olemme tottuneet pitämään luotettavina.

Ihmisetkö ovat siis tottuneet pitämään Googlen karttapalvelua luotettavana? Mielenkiintoista.

Internet on pullollaan asioita. Siellä on faktojen lisäksi hulvaton määrä roskaa ja jopa saastaa. Google on järjestelmä, jota suuri osa ihmisistä käyttää. Google hallitsee kuitenkin vain murto-osaa internetin sisältämästä materiaalista. Silti ihmiset käyttävät sitä. Miksi? Koska parempaa ei ole tarjolla. Se, joka hallitsee tietoa, hallitsee maailmaa. Google on saanut monopolin ja Google on amerikkalainen.

Googlea syytetään kuitenkin harvoin hakutulosten manipuloinnista. Miksi? Koska kaikki käyttävät sitä, eikä mitään parempaa ole toistaiseksi tarjolla. Googlen dissaaminen olisi oman typeryyden myöntämistä. Ja sellaiseen ei ihmismieli luonnostaan kovin helposti taivu.

 

[Archie]

Ihmisetkö ovat siis tottuneet pitämään Googlen karttapalvelua luotettavana? Mielenkiintoista.

Ei minusta. Olisihan se jotain jos jokin suomalainen karttapalvelu vaikka jättäisi turun pois kartalta - ihan niin kuin sitä ei olisikaan.

 

[Törni]

Ei minusta. Olisihan se jotain jos jokin suomalainen karttapalvelu vaikka jättäisi turun pois kartalta - ihan niin kuin sitä ei olisikaan.

Lhasaa ei ole jätetty Googlen kartasta pois, se näkyy Google Earthissa nimellä. Se, että haku ei sitä löydä, ei tarkoita sitä mikä sinun mielikuvituksesi tuotti sille syyksi. Jos minä syötän hakusanaksi Tokyo, fokus ei siirry Tokioon. Tokion kaupunki on silti kartalle merkitty nimellä. Se, että sanaa Tiibet ei näy kartalla, ei merkitse kyllä yhtään mitään. Ei sieltä löydy nimellä muitakaan Kiinan suuria maakuntia. Jos tämä sinusta on Turun puuttumiseen Suomen kartalata -veroinen juttu, niin onnea vaan jatkossa. Sitä nimittäin tulet tarvitsemaan

Google Earth on hyvin amerikkalainen. Sen näkee kaikesta. Yhdysvaltojen paikat on tarkasti merkitty ja se on ainoa paikka josta suuremmista kaupungeista löytyy 3d malleja. Myös monet palvelut ja yleinen tarkkuus on eri luokkaa kuin muualla. Muun maailman kohdalla on lukuisia epäjohdonmukaisuuksia. Eikä tuo mikään ihme ole. Kunnianhimoisena tavoitteena on koko maapallon pinnan näyttäminen sateliitti ja ilmakuvina. Tietokannoissa on vielä tässä vaiheessa runsaasti epäloogisuuksia ja puutteita. Niitä kaikkia ei kannata pitää Yhdysvaltojen hallituksen poliittisina kannanottoina

 

[Archie]

Näin se amerikkalainen demokratia toimii.

YLE: Ortega yrittää paluuta Nicaraguassa

Maailman köyhimpiin maihin kuuluvassa Nicaraguassa järjestetään tänään presidentinvaalit. Vaalien ennakkosuosikki on Nicaraguan parinkymmenen vuoden takainen sandinistajohtaja Daniel Ortega. Yhdysvallat on erittäin huolestunut vanhan vihollisensa mahdollisesta paluusta valtaan ja varoittaa, että Ortegan vaalivoitto saattaa vaikuttaa Yhdysvaltain Nicaragualle antamaan kehitysapuun. Yhdysvallat pelkää, että Ortegan mahdollinen voitto lisäisi Yhdysvaltain vastaista ilmapiiriä Etelä-Amerikassa.
Ortegan voittoa pelkää myös osa nicaragualaisista. 1980-luvulla Ortega haali itselleen maata ja omaisuutta ja aiheutti toimillaan Nicaraguaan vakavan talouskriisin.

Ortega on luvannut nicaragualaisille rauhallisia aikoja ja luvannut pitää yllä tiiviitä suhteita Yhdysvaltoihin. Toisaalta hän haluaa ylläpitää hyviä suhteita myös Yhdysvaltain perivihollisena pidettyyn Venezuelan presidenttiin Hugo Chaveziin.
AP, Reuters

Ehkä oikeaa demokratiaa olisi se, että jenkit itse valitsisivat presidentit yms. johtajat eri maihin. Ei tarviis uhkailla itsenäisiä maita erilaisilla rangaistuksilla, jos äänestävät jenkeille epämieluisaa henkilöä. Jenkit voisivat tehdä asiat kunnolla, jolloin he olisivat arvostuksen ja kunnioituksen arvoisia. Silloin ei tarviis yrittää saada nukkehallitsijoita eri paikkoihin.

 

[jaska]

ööö, mitäs ne tuossa sanoo muuta, kuin että rajoittaa kehitysapuaan ? Eikö ne itse saa enää valita kenelle maksaa kehitysapua?

 

[Archie]

ööö, mitäs ne tuossa sanoo muuta, kuin että rajoittaa kehitysapuaan ? Eikö ne itse saa enää valita kenelle maksaa kehitysapua?

Toki. Käytännössä he uhkaavat taloudellisilla sanktioilla ellei kansa älyä äänestää soveliasta presidenttiehdokasta. Se on Amerikkalaista demokratiaa.

Mitähän jos vaikka Venäjä ilmottaisi, että se voi vähän 'rajoittaa sähköntuontia' suomeen jos me äänestetään Kokoomuksen ehdokasta?! Eikö ne saa itse päättää kenelle sähköä vievät?

 

[jaska]

Mitähän jos vaikka Venäjä ilmottaisi, että se voi vähän 'rajoittaa sähköntuontia' suomeen jos me äänestetään Kokoomuksen ehdokasta?! Eikö ne saa itse päättää kenelle sähköä vievät?

Sinällään eri asia, toinen on vastikeetonta, toinen ei.