Demokratiasta

[vermula]

Tekeekö puhemies...nainen Jäätteenmäet?

 

[Törni]

Tietysti kaikkein helpointa olisi, että keskustelussa ei kommentoitasi keskustelukumppania juuri lainkaan.

Mutta ei niin helppoa kuin olisi jos terroristit lopettaisivat viattomien ihmisten tappamisen

 

[Archie]

Mutta ei niin helppoa kuin olisi jos terroristit lopettaisivat viattomien ihmisten tappamisen

Niin tai lopettaisivat ylipäätään tappamisen. Viattomuus kun käsitteenä on turhan joustava.

 

[Off-Topic]

En välttämättä sandinisteja tarkoittanut tolla, vaan Chavezin kaltasia opportunistimeuhkaajia, joidenka itsetarkoitus on meuhkata.

 

[Knoukka]

En välttämättä sandinisteja tarkoittanut tolla, vaan Chavezin kaltasia opportunistimeuhkaajia, joidenka itsetarkoitus on meuhkata.

Noin jos meuhkaamista on, että Chavezin ansiosta Venezuela on tehnyt seuraavaa:

- irtisanoutunut sotilaallisesta yhteistyöstä USA:n kanssa.
- irtisanoutunut WTO:n ja Maailmanpankin maata riistävästä talouspakotepolitiikasta.
- jakanut maareformissa maata maaseudun väelle.
- vaihtanut mm. öljyä lääkäreihin Kuuban kanssa.
- satojen lääkärikeskuksen rakentaminen eli ilmaisen (siis potilaille!) terveydenhuollon kehittäminen.
- lukutaito- ja muut koulutusprojektit.
- sota huumejengejä vastaan edellämainituin koulutus- ja terveydenhuoltokeinoin.
- käyttänyt öljytuloja köyhien elinolojen parantamiseen (tätä eivät juuri WTO:n ja Maailmanpankin sopimukset hyväksyneet).
- ja kaikista pahimpana hylännyt USA:n imperialistisen politiikan suosimisen. Mitä en yhtään ihmettele CIA:n masinoiman vuoden -92 vallankaappausyrityksen jälkeen.

Totta on että Venezuelassa on vielä paljon puutteita. Esimerkiksi äänestysprosentti edellisissä paikallisvaaleissa oli vain 40% luokkaa- eli samaa kuin USA:ssa. Mutta "chavistoja" kansasta on riippumattomisen kyselyjen mukaan noin 70-80%.

Mutta parempaan Venezuelan tilanne on mennyt- niin kuin jokaisen etelä-amerikkalaisen valtion, joka on päässyt irtautumaan noista ensin mainituista imperialistisista pakotteista.

 

[Black Leopard]

Demokratia on hyvin subjektiivinen käsite, joka riippuu määrittelijästä. Se mikä toimii täällä, ei välttämättä toimi jossain muualla. Siksi länsimaiden olisi parempi antaa esim. kiinan tai lähi-idän valtioiden kehittää omat demokratiamallinsa, jotka sopivat heille. Jos kansa ei ole valmis vapaisiin vaaleihin ja monipuoluejärjestelmään, niin ei siitä mitään tule. Olipa ajatus miten kaunis tahansa. Niin ja ajatus siitä, että länsimaiden demokratia on 'oikeaa' demokratiaa ja muut väärää, on samaa tasoa kuin että kristittyjen jumala on se ainoa ja Oikea.

Aivan. Demokratiasta on olemassa useita versioita ja sovelluksia joista voidaan kaikista olla erittäin montaa mieltä. Osa näistä ei luonnollisesti ole demokratiaa nähnytkään.

Täälläkin kovasti monessa puheenvuorossa ylistetty, Pyhä Länsimainen (Edustuksellinen) Demokratia on todella kaukana täydellisestä ja varsinkin nykymaailmassa muuttumassa lopullisesti pelkäksi demokratian irvikuvaksi, samaan tapaan kuin varmasti kaikkien tuntema sekä muistama versio "Kansandemokratia"

 

[Törni]

Aivan. Demokratiasta on olemassa useita versioita ja sovelluksia joista voidaan kaikista olla erittäin montaa mieltä. Osa näistä ei luonnollisesti ole demokratiaa nähnytkään.

Täälläkin kovasti monessa puheenvuorossa ylistetty, Pyhä Länsimainen (Edustuksellinen) Demokratia on todella kaukana täydellisestä ja varsinkin nykymaailmassa muuttumassa lopullisesti pelkäksi demokratian irvikuvaksi, samaan tapaan kuin varmasti kaikkien tuntema sekä muistama versio "Kansandemokratia"

Epämääräinen jorina jostain länsimaisesta mallista on täyttä roskaa.

Demokratialla tarkoitetaan sitä, että hallinnosta päättää kansa vapaissa vaaleissa. Jos kansa ei pysty enemmistönsä päätöksellä vaihtamaan sille epämieluista hallintoa, kyse ei ole demokratiasta.

Edit: Se miten tähän päämäärään päästään, ei ole niin tärkeää. Jos jollain maalla on olemassa tämän päämäärän saavuttamiseksi joku entistä (länsimaista?) parempi mekanismi, niin antaa palaa vaan.

 

[Black Leopard]

Epämääräinen jorina jostain länsimaisesta mallista on täyttä roskaa.

Demokratialla tarkoitetaan sitä, että hallinnosta päättää kansa vapaissa vaaleissa. Jos kansa ei pysty enemmistönsä päätöksellä vaihtamaan sille epämieluista hallintoa, kyse ei ole demokratiasta.

Edit: Se miten tähän päämäärään päästään, ei ole niin tärkeää. Jos jollain maalla on olemassa tämän päämäärän saavuttamiseksi joku entistä (länsimaista?) parempi mekanismi, niin antaa palaa vaan.

Kuten jo ylempänä mainitsin, monta on versiota demokratiasta. Ja juuri se mitä tarkoitin pyhällä länsimaisella demokratialla.

Mielestäni kyseessä ei ole todellakaan mikään demokratia, mikäli kansalla ei ole minkäänlaista suoraa mahdollisuutta päättää asioista, vaan ainoastaan siitä, kuka/mikä saa äänen vaaleissa neljän vuoden välein.

Nykyään tässä toki on esteitä jo tuplasti EU:n myötä.

Ja on todellakin olemassa parempi systeemi. Tässäkin topicissa jo muutamaan otteeseen liputtamani Sveitsin malli.

 

[jaska]

Ja on todellakin olemassa parempi systeemi. Tässäkin topicissa jo muutamaan otteeseen liputtamani Sveitsin malli.

Kerro nyt ihmeessä mitä etua suorasta demokratiasta (eli että joka asiasta äänestetään kansanäänestys) on edustukselliseen verrattuna. Itse keksin ainakin huonoja puolia

- Kulut (myönnettäköön, sivuseikka, jos tuo oikeasti toimisi)
- Ei kellään ole oikeasti aikaa paneutua päätösten taustoihin, vaan valinnat tehdään sivuseikkojen perusteella
- Miksi pitää kahta rinnakkaista päätöksentekoelintä, eduskuntaa ja kansaa? Miksi me valitsemme eduskunnan, jos emme heidän päätöksiin luota?

 

[Archie]

Ehkäpä kansalaisten pitäisi tarkemmin valita ketä äänestävät ja vaatia edustajiltaan enemmän. Kansanäänestysten järjestäminen joka asiasta olisi yhtä hullunmyllyä ja voitolle jäisivät populistit, jotka osaavat vedota tunteisiin faktojen sijasta.

 

[Black Leopard]

Kerro nyt ihmeessä mitä etua suorasta demokratiasta (eli että joka asiasta äänestetään kansanäänestys) on edustukselliseen verrattuna. Itse keksin ainakin huonoja puolia

- Kulut (myönnettäköön, sivuseikka, jos tuo oikeasti toimisi)
- Ei kellään ole oikeasti aikaa paneutua päätösten taustoihin, vaan valinnat tehdään sivuseikkojen perusteella
- Miksi pitää kahta rinnakkaista päätöksentekoelintä, eduskuntaa ja kansaa? Miksi me valitsemme eduskunnan, jos emme heidän päätöksiin luota?

Joka asiasta ei edelleenkään olisi tarkoitus järjestää kansanäänestystä.

Mitä hyötyä suorasta demokratiasta? Yksinkertaisesti, mitä vähemmän kansan ja hallinnon välissä on ylimääräisiä tekijöitä, tuhatkertaisesti sen parempi. Mitä lähempänä suora vaikutusvalta kansalaisella/kansalaiselle on, sitä parempi. Mitä läpinäkyvämmin päätökset tehdään, sitä parempi.

Edustuksellisessa demokratiassa, yksittäisellä kansalaisella ei ole juuri minkäänlaista valtaa päätöksentekoon ja edustajiensa tekemisiin. Onko tuo sinusta positiivinen tilanne?

Ja sitten vastakysymykset:

- Onko sinusta nykyinen systeemi jotenkin erikoisen halpaa laatua?

- Eduskunnassa siis kaikilla 200 edustajalla on aikaa - ja kykyä - paneutua
päätöksiin, ilman että mitään päätettäisiin sivuseikkojen ym liitännäisten tai puoluekurin ohi?

- Eduskuntaa tarvitaan, mutta sen päätöksien on oltava kansalaisten suorassa valvonnassa, otteessa ja muutettavissa. Nythän edustajilla ei ole ns minkäänlaista konkreettista vastuuta äänestäjilleen. Vaalit voi tietysti vetää esimerkiksi, mutta usein ne tarvittavat äänet seuraavalle kaudelle irtoavat jo oikealla kampauksella, kauniilla puolisolla ja sopivalla hulluilla vaalilupauksilla, joita ei ole ikinä kuuna päivänä ollut tarkoituskaan pitää.

Sveitsiläisestä demokratiasta:

http://www.voima.fi/content/view/full/1715?PHPSESSID=

“Eivät nykyiset valtaan pyrkivät ihmiset halua jakaa valtaa kansan kanssa. Valtaapitävät ovat pieni etuoikeutettu ryhmä, muutama kansalainen, joilla on valtamonopoli.”

Tuon paremmin sitä ei paljon voi tiivistää.

 

[Black Leopard]

Ehkäpä kansalaisten pitäisi tarkemmin valita ketä äänestävät ja vaatia edustajiltaan enemmän.

Ainahan sitä vaatia voi, mutta mitään konkreettistahan ei saa vaatimuksensa tueksi.

Kansanäänestysten järjestäminen joka asiasta olisi yhtä hullunmyllyä ja voitolle jäisivät populistit, jotka osaavat vedota tunteisiin faktojen sijasta.

Kummasti populismi valtaa nykyäänkin jokaisen puolueen ja enemmistön ehdokkaista kun vaalit ovat ovella. Kansanäänestyksissä ei äänestetä asian sivusta, vaan asiasta.

 

[Törni]

Ja on todellakin olemassa parempi systeemi. Tässäkin topicissa jo muutamaan otteeseen liputtamani Sveitsin malli.

Onko tämä myös se sama malli, jota kannattaa markkinoida "länsimaisen mallin" sijaan tuonne lähi- / kaukoitään?

 

[Black Leopard]

Onko tämä myös se sama malli, jota kannattaa markkinoida "länsimaisen mallin" sijaan tuonne lähi- / kaukoitään?

Minusta Sveitsiläinen demokratia voitaisiin mieluusti levittää koko maailmaan.

 

[Törni]

Minusta Sveitsiläinen demokratia voitaisiin mieluusti levittää koko maailmaan.

:thumbup:

 

[Black Leopard]

:thumbup:

Toinen kysymys toki on, miten mikään demokratia istuisi joillekin alueille vuosisatojen diktatuurien jälkeen.

 

[kouvotsvoni]

Tuossa Black Leopardin ehdottamassa mallissa on kyllä paljon hyvää. Monesti olen kyllä kironnut katsottuani äänestämäni ehdokkaan äänestäneen täysin erilailla, mitä itse olisin äänestänyt. Toisaalta lähes kaikki piirin edustajat äänestäneet yhtä vastahankaan, pääsääntöisesti vielä enemmän katsantojani vasten, ja tulevista ehdokkaista ei taas yhtään tiedä. Minun pitäisi äänestää siis se vähiten paha vaihtoehto jatkoon, tai heittää arvalla, jotta kuka olisi lähimpänä kantojani. Ylen ym Vaalikoneet eivät paljoa lohduta, kun niissä kysytty lähinnä asioita, jotka eivät yksittäisiä edustajia liikuta pätkän vertaa.

 

[Törni]

Toinen kysymys toki on, miten mikään demokratia istuisi joillekin alueille vuosisatojen diktatuurien jälkeen.

Toki näin. Mutta minusta kaikilla kansoilla pitäisi olla oikeus itse pättää omasta hallinnostaan.

Jos joku on tottunut siihen, että se jolla on kalashnikov, määrää, niin ei sellaista voi mielestäni tukea loputtomiin. Ihmisten vapaa päätös omasta hallinnostaan on se, joka pitää nähdä päämääränä :thumbup:

Minusta on typerää väitellä siitä, mikä on malli. Pääasia on se, että ihmiset päättävät itse, ei se jolla on se klashnikov.

 

[Black Leopard]

Toki näin. Mutta minusta kaikilla kansoilla pitäisi olla oikeus itse pättää omasta hallinnostaan.

Jos joku on tottunut siihen, että se jolla on kalashnikov, määrää, niin ei sellaista voi mielestäni tukea loputtomiin. Ihmisten vapaa päätös omasta hallinnostaan on se, joka pitää nähdä päämääränä :thumbup:

Minusta on typerää väitellä siitä, mikä on malli. Pääasia on se, että ihmiset päättävät itse, ei se jolla on se klashnikov.

Homma vaan kääntyy hieman nurinkuriseksi, jos kalashnikovin omistajaa häädetään samaten rynkyillä. Eikä kansa silti saa valtaa käsiinsä.

 

[Törni]

Homma vaan kääntyy hieman nurinkuriseksi, jos kalashnikovin omistajaa häädetään samaten rynkyillä. Eikä kansa silti saa valtaa käsiinsä.

Ehkä niiden pitäisi antaa selvittää välinsä ja päästää voittaja valtaan. Se ei toisi kansalle päätösvaltaa omasta hallinnostaan, mutta se saattaisi tuoda vakauden?