Ferrari: Irvine kertoo asioita

[FO110K]

Jos seuraat lajia vain kuljettajien takia, ihmettelen miten olet sitä päätynyt seuraamaan. Maailma on täynnä autourheilusarjoja joissa ajetaan samankaltaisilla autoilla ja ratkaisut syntyvät kuljettajien taidoista.

Varmasti näin, mutta tosiasia on että noin tapahtuu vain ns pikkuformuloissa/merkkiluokissa, ja niitä pahemmin ei suomessa pysty reaaliajassa seuraamaan (en ainakaan oo nähny tv:ssä montaakaan kisaa)...

Edit: eli ainahan autourheilu on välineurheilua, mutta ei noita pikkuluokkien kisoja hirveesti televisioida joten F1 lisäksi ei montaa jää... (ellei hanki satelliittia jolla saa kaikki kanavat näkyviin ja sitäkautta jtn spesiaalia )

Formuloissa puolestaan kiehtoo se että kaikki kuskit on huipputasoa (tai noh, Minardin&Jordanin maksukuskit jätetään pois) ja samoin tekniikka... sen pitäis olla kaiken huipentuma.
Moni talli tälläkin hetkellä edelleen antaa kuskien ajaa toisiaan vastaan, ainakin Williams/McLaren/Renault ja Jordan ainakin kuuluu tuohon sakkiin, Jaguarista ja BAR:sta en ole varma onko siellä tallimääräyksiä... periaatteessa siis saadaan selville kumpi kuski on nopeampi, koska ensisijaisesti se kisa menee tallitoveria vastaan...

Jos F1:ssä kaikilla olisi tismalleen samanlainen ja yhtä nopea auto, loppuisivat puheenaiheet äkkiä kesken. F1 on aina ollut ensisijaisesti autonvalmistajien kisailua.

Totta, ensisijaisestihan F1 on aina ollut ns huipputekniikan laji, jossa valmistajat kisaa keskenään... ja yleensä aina mestari ajaa parhaalla kalustolla...
Itse mieluusti näkisin että ykkösiin tulisi takaisin vain yksi rengasvalmistaja, jolloin kaikki rengasasiat jäis samalle tasolle, ja tosiaan erot tulisivat vain autoista ei niistä kumirinkuloista
(liikaa menee nykyään kisat periaatteella "onko kuumaa vai ei? onko sadetta vai ei? aha, no sit tiedän kuka voittaa")

 

[Ilmari]

Moni talli tälläkin hetkellä edelleen antaa kuskien ajaa toisiaan vastaan, ainakin Williams/McLaren/Renault ja Jordan ainakin kuuluu tuohon sakkiin, Jaguarista ja BAR:sta en ole varma onko siellä tallimääräyksiä... periaatteessa siis saadaan selville kumpi kuski on nopeampi, koska ensisijaisesti se kisa menee tallitoveria vastaan...

Varmasti totta. Mutta et voi väittää että F1:n huima suosio perustuisi siihen että sarjassa saadaan kuljettajien paremmuusjärjestys hyvin selville. Kyllä tuo suosio perustuu muihin seikkoihin.

Tälläkin foorumilla on useita kirjoittajia jotka ovat täysin vilpittömästi sitä mieltä että Kimi Räikkönen on sarjan paras kuljettaja (tai ainakin olivat viime kauden loputtua). Räikkönen ei kolmen kisan jälkeen ole pisteissä edes kymmenen parhaan joukossa.

Miettikää millainen laji. Näille Räikkösen kannattajille riittää se että he syvällä sisimmässään USKOVAT Kimin olevan paras.

Näin espanjalaiset miettivät Alonsosta ja kaikki muut omasta suosikistaan. Tällä tavalla kaikki voivat "menestyä" ja olla hyviä. Siinä yksi lajin suosion salaisuus.

 

[FO110K]

Varmasti totta. Mutta et voi väittää että F1:n huima suosio perustuisi siihen että sarjassa saadaan kuljettajien paremmuusjärjestys hyvin selville. Kyllä tuo suosio perustuu muihin seikkoihin.

En tietenkään, en itsekään sitä pelkästään sen takia seuraa, vaan pitkälti tekniikankin takia kun itsekin joutuu olemaan tekniikan kanssa tekemisissä työssään...

Originally posted by Ilmari Tälläkin foorumilla on useita kirjoittajia jotka ovat täysin vilpittömästi sitä mieltä että Kimi Räikkönen on sarjan paras kuljettaja (tai ainakin olivat viime kauden loputtua). Räikkönen ei kolmen kisan jälkeen ole pisteissä edes kymmenen parhaan joukossa.

Itse en sanoisi että on paras, mutta kuuluu parhaimpiin sarjassa...
Tämän vuoden tuloksia nyt ei voi verrata oikeastaan mihinkään, Bahrainissa ei Kimi saanut kunnolla edes kierroksia alle tekn. vikojen kanssa joten ei sieltä hyvää tulosta La. jälkeen osannut edes toivoakaan...
Viime vuonna Kimi teki hyvää työtä, DC:n suoritukset oli ehkä ns. normaalia sille viime vuoden autolle....
(ja vaikee kai Kiminkään on pisteitä ottaa jos auto ei kestä )

 

[Ilmari]

Itse en sanoisi että on paras, mutta kuuluu parhaimpiin sarjassa...
Tämän vuoden tuloksia nyt ei voi verrata oikeastaan mihinkään, Bahrainissa ei Kimi saanut kunnolla edes kierroksia alle tekn. vikojen kanssa joten ei sieltä hyvää tulosta La. jälkeen osannut edes toivoakaan...
Viime vuonna Kimi teki hyvää työtä, DC:n suoritukset oli ehkä ns. normaalia sille viime vuoden autolle....
(ja vaikee kai Kiminkään on pisteitä ottaa jos auto ei kestä )

Sinähän todistit teoriani oikeaksi kertaheitolla :thumbup: :thumbup:

 

[FO110K]

Sinähän todistit teoriani oikeaksi kertaheitolla :thumbup: :thumbup:

joskus näinkin:ahem:

 

[Mera]

Kyllähän tuo Ferrarin toiminta Itävallassa oli jokseenkin naurettavaa. Ei kai kukaan voi väittää, että Schumi olisi siinä tilanteessa tarvinnut lahjavoiton.

Ei tarvinnut tosiaankaan. Ferrari vain pilasi omaa mainettaan. Vaikea käsittää miksi tuota tallimääräystä tarvittiin varsinkaan -02 kun tallilla sujui kaikki kuin unelma ja MSc:n pistejohto oli jo tuolloin vahva. Joskus varman päälle pelaaminen saa naurettavat mittasuhteet.

 

[skf]

Vaikken Schumista pidä, on silti kivaa että hän on mukana edelleen.

Täytyyhän sitä olla aina joku "pahis" niin kuin elokuvissakin, jonka "hyvikset" yrittää voittaa. Pahis osastoa minulle edustaa suku Schumacher ja hyviksiä ovat melkein kaikki muut (etenkin Montoya, Trulli, Fisico ja Webber).

Sitten kun joku onnistuu voittamaan Shcumin, tuntuu paljon hienommalle kun että häviävänä osapuolena olisi joku faceless nobody. Kivaahan se on kun paha saa palkkansa ;-)

 

[Aiwinar]

Jos seuraat lajia vain kuljettajien takia, ihmettelen miten olet sitä päätynyt seuraamaan. Maailma on täynnä autourheilusarjoja joissa ajetaan samankaltaisilla autoilla ja ratkaisut syntyvät kuljettajien taidoista. /B]

Kyllä, kuten myöhemmissä viesteissä kommentoitiin niin F1:ssä ajaa suurinpiirtein maailman parhaat rata-autoilijat. Se spekulointivara jää aina kun porukka vaihtaa talleja tai tallikaverit vaihtuu. Jolloin tulee tyyliin "Ralf on hitaampi kuin Montoya. Montoya vaihtaa Kimin tallikaveriksi. Kimi päihittää Montoyan . Ralf päihittää Tojolla Fiscon. Näin ollen Kimi on Ralffia,Montya ja Fiscoa nopeampi"

 

[Jippo]

Jos Schumi on ollut huonompi kuin hänen talliensa toiset kuljettajat, miksi hänestä on tehty ykköskuski eikä niistä toisista? Kuvitelma siitä etteivät tallin omat asiantuntijat tiedä todellisuudessa kumpi on nopeampi, koska toinen on jatkuvasti kakkoskuski, on naurettava ja lapsellinen.

Siinähän ei ole mitään logiikkaa. Ei Ferrarikaan (jolle vain voitto kelpaa) voi niin tyhmä olla että tekee huonommasta kuljettajasta ykköskuskin :thumbdown

Jos Barichello olisi nopeampi, Ferrarille olisi mahtava veto antaa hänen voittaa maailmanmestaruus. Monien tämänkin Forumin käsitysten mukaan Ferrarin arvostus nousisi. Ferrarin suosio nousisi entistä korkeammalle ja sponsorit työntäisivät entistä hanakammin rahaa tallille.

Miksi he jatkuvasti sortuvat sellaiseen pelivirheeseen että antavat hitaamman Schumin voittaa vaikka Barichellon voitto nostaisi tallin osakkeita?

Näköjään lienee syytä hiukan tarkentaa aikaisempaa postaustani aiheesta koska vaikka yritin sen kirjoittaa niin naurettavan helpoksi että hiukan lapsellisemmatkin sen ymmärtäisivät niin näin ei tapahtunut.

Kommentillani tarkoitin sitä että jos jo sopimuksessa olevilla pykälillä estetään tallikaverin mahdollisuus olla parempi niin miten me pystyisimme tietämään voisiko se edes olla mahdollista. Sopimuksella, ei testillä, ei kilpailu suorituksilla vaan sopimuksella määritellään paremmuusjärjestys.

Millään tavalla en ottanut kantaa menneisiin tai tuleviin Schumin tallikavereihin ja heidän mahdolliseen paremmuuteensa radalla häneen verrattuna. Kuten en myöskään millään tavalla ilmaissut mielipidettäni Ferrarin nykyjohdon kyvykkyydestä tai kyvyttömyydestä omaehtoiseen ajatteluun kuljettajiensa paremmuuden suhteen.

Toisaalta mitä tuolla paremmuus järjestyksellä itse asiassa on tallille edes väliä? Tietääkseni parhaalle tallille jaetaan aina kauden päätteeksi valmistajien mestaruus ja siihen kelpaanevat tallin molempien kuljettajien saamat pisteet? Eikä liene myöskään mitään väliä missä järjestyksessä keskenään verrattuna kuljettajat maalilinjan ylittävät? Eiväthän tallit tavoittele henkilökohtaista mestaruutta vaan kuljettajat?

Lisäksi aiheeseen liityen väite siitä että tallimääräyksillä estetään saman teamin jäsenten väliset kilkkaukset on tyhmyydessään jo naurettavan tasoinen ja kuljettajien ammatti- / ajotaitoa halveksuva. Ei nuo nyt näytä kovin paljon toisiaan radoilta taklailevan muittenkaan tallien autot vaikkei samanlaatuisia määräyksiä olekaan kuin Ferrarilla.

Omasta mielestäni tuon tasoinen kuljettaja kuten M. Schumacher ei tarvitse kyseisiä sopimuspykäliä tallikaveria vastaan vaan hänen tulisi pystyä ajamaan kahdeksikkoa heidän ympärillä muutenkin omassa ylistetyssä suuruudessaan.

 

[Ilmari]

Kommentillani tarkoitin sitä että jos jo sopimuksessa olevilla pykälillä estetään tallikaverin mahdollisuus olla parempi niin miten me pystyisimme tietämään voisiko se edes olla mahdollista. Sopimuksella, ei testillä, ei kilpailu suorituksilla vaan sopimuksella määritellään paremmuusjärjestys.

Näköjään lienee syytä hiukan tarkentaa aikaisempaa postaustani aiheesta koska vaikka yritin sen kirjoittaa niin naurettavan helpoksi että hiukan lapsellisemmatkin sen ymmärtäisivät niin näin ei tapahtunut.

F1-urheilussa kaikki perustuu sopimuksiin. Jos haluat maailmanmestariksi, tärkein asia mitä tarvit on hyvä manageri joka voi tehdä sinulle sellaisen sopimuksen että sinulla on mahdollisuudet voittaa mestaruus. Saadaksesi hyvän sopimuksen sinun pitää tietenkin olla hyvä kuljettaja.

Jos sopimuksella määritellään kuljettajien asema, se tietenkin perustuu johonkin. Luuletko että Ferrarilla on vedetty pitkää tikkua siitä kumpi on ykköskuski ja Maikkelia on vaan sattunut lykästämään? Miksi luulet että Nick Heidfelt ei aja tällä hetkellä McLarenilla? Näitä kysymyksiä on lukemattomia ja kaikki asiat perustuvat sopimuksiin.

 

[Aiwinar]

vät? Eiväthän tallit tavoittele henkilökohtaista mestaruutta vaan kuljettajat?

Talleille on myöskin tärkeää, että heillä on maailmanmestarikuljettaja tallissaan. Vertauksena vuodet 1998 ja 1999 jolloin Mika voitti henkilökohtaiset ja Ferrari tallimestaruudet. Silloinkin Todt ja Brawn olivat tietysti pettyneitä. Kuljettajan mestaruus tietenkin lisää tallin pr-arvoa. Jopa enemmän kuin tallimestaruudet. Tallimestaruuksista jaetaan tietysti sitten puhdasta cashia.

 

[Ilmari]

Toi teoria nyt kusee aika pahasti.
Jos kerran Schumi on NIIN ylivoimainen ettei tallikaverilla ole minkäänlaisia mahdollisuuksia haastaa häntä, niin mihin niitä tallimääräyksiä sitten tarvitaan? Eikös Schumi voittaisi tallikaverinsa (kuten kaikki muutkin kuljettajat) joka tapauksessa? Siihen suuntaan ainakin tässä(kin) toikissa on selitelty.

Itse en ole puhunut mistään "NIIN ylivoimaisuudesta ettei mitään mahdollisuuksia", vain ja ainoastaan kuljettajien välisestä paremmuudesta. Tämä on myös asia joka saattaa ajan saatossa muuttua.

Saatan olla pahasti väärässä, mutta käsittääkseni ei ole mitään järkeä ottaa tallimääräyksiä käyttöön jotta kuljettaja voisi lyödä oman tallikaverinsa.

Ymmärtääkseni tallimääräyksiä käytetään jotta kuljettaja saataisiin kilpailukykyisemmäksi muiden tallien kuljettajia vastaan. Nipistä minua jos olen väärässä. :wink:

Kysymykseen, miksi Ferrari tekee niin vaikka Schumi voittaisi muutenkin en osaa vastata. Kysymykseen voittaisiko Schumi ilman tallimääräyksiä en osaa myöskään vastata koska en ole selvinnäkijä.

 

[Nopeahuoli]

Viela antaa aika odottaa, jolloin Suomen johtavan F1-keskustelupalstan asiantuntevat keskustelijat tajuavat, etta F1 ei ole yksilourheilua eika kuljettajan voitto mene tallin hierarkiassa tallin voiton edelle, vaikka se voi akkinaisemmalle silta nayttaakin. Siksi mm tallimaaraykset Talli (ja sen omistajat ja johtohahmot) haluavat nahda oman auton voittavan, ja sen eteen tehdaan kaikki. Esim siis Schumi tuo voiton ennen kaikkea Ferrarille, ei Schumille itselleen.

Hyvantekevaisyys on erikseen.

 

[Ilmari]

Et ehkä sinä oo puhunu tosta ylivoimasta juuri noilla sanoilla, mut semmosen käsityksen oon saanut, että aika moni sitä mieltä on.
Ainakin kirjoitit:
"Kuvitelma siitä etteivät tallin omat asiantuntijat tiedä todellisuudessa kumpi on nopeampi, koska toinen on jatkuvasti kakkoskuski, on naurettava ja lapsellinen."
Jos nämä asiantuntijat todellakin TIETÄVÄT Schumin nopeammaksi, niin eihän silloin mitään ykkös- ja kakkoskuskin paikkoja edes tarvita. Mitä virkaa niillä sopimuksilla muka on, jos niiden tarkoitus on antaa nopeamman kuljettajan voittaa? Eikö se toteutuisi ilman mitään sopimuksiakin?

Kyllä minä edelleen uskon että tallin asiantuntijat tietävät kumpi kuljettajista on nopeampi.

Kyllä nopeampi kuljettaja lyö tallikaverinsa ilman sopimuksiakin. Olen ymmärtänyt että tallimääräyksen tarkoitus on tietyissä tilanteissa estää pisteiden meneminen MM-taistelun kannalta väärälle kuljettajalle, ei edellenkään tallikaverin lyöminen. Nipistä taas jos olen väärässä.

Ja noi mainitsemasi tallimääräyksien tarkoituksethan ei ole toisiaan pois sulkevia vaihtoehtoja. Jos sellaisia käytetään, niin kyllähän siinä usein lyödään niin tallikaveri kuin kilpailijatkin, vaikkei tallikaverin lyöminen välttämättä olekaan itse tarkoitus.
Kuvitellaanpa tällainen tilanne:
Jos kauden loppupuolella tilanne olisi se, että jaetulla ykköstilalla pisteissä olisivat Schumi ja Barrichello niin, että kellään muulla ei olisi enää mahdollisuuksia mestaruuteen, uskotko että Ferrari antaisi heidän kilpailla toisiaan vastaan?
Minä en usko, ja siinä se jutun pointti juuri onkin. Enkä usko, että sinäkään uskot, vaikka todennäköisesti vastaatkin jotain "en tiedä"-tyylistä.

En osaa sanoa.

Jos ihmiset kuitenkin vihaavat Schumin voittamista niin pohjattomasti ja Barichellon voittaminen toisi lisää mielenkiintoa lajiin ja samalla rahaa Ferrarin kassaan, niin millä perusteella talli sinun mielestäsi tekisi päätöksen Schumin eduksi?

Jos minä saisin päättää antaisin kuskien ratkaista.:thumbup:

 

[Nopeahuoli]

Luet ton mun kommentin, niin saat aavistuksen siita mihin sita kakkoskuskipykalaa tarvitaan

 

[Nopeahuoli]

Mä en kuulu "asiantunteviin keskustelijoihin", mut kysynpä silti:
Mille tallille voitto sitten menee, jos Barrichellon annetaan voittaa?

Vai meinasitko tolla "ja sen eteen tehdaan kaikki", että Ferrari antaa Schumin voittaa, jotta hän pysyisi tallissa, jotta Ferrari voittaisi? Siinä vois kyllä tollein ajatellen olla perääkin.

Miksi Barrichellon annettaisiin voittaa, jos ja kun Schumi tekee sen kuitenkin ja varmemmin? Niin kun jo sanoin, F1 ei ole missaan muotoa hyavntekevaisyysurheilua. Schumi on asteen, jopa kaksi Barrichelloa parempi kuski ja tuo varmasti myos HUOMATTAVASTI enemman euroja sisaan voitoillaan kun Barrichello. Vai minka luulet olavena parempaa PRaa tallille ja sponsseille kun "kuusinkertainen maailmanmestari voittaa jalleen"??

Eika kyse loppupeleissa varmastikaan ole edes tasta. Kyse on siita, etta Ferrari haluaa Ferrarin voittavan ja siksi niilla on "tappava taktiikka". Tallissa kaikilla on omat duuninsa ja roolinsa ja, korjatkaa toki jos olen vaarassa, tama roolitus on tuonut pelkkaa mammonaa sitten vuoden 1999.

Tohon vikaan kysymykseen, sulla on tyypillinen vaaranlainen katsantokanta aivan taysin. Ei Ferrari ensi kadessa "anna Schumin voittaa", vaan Schumi on hankittu ja kalliilla ostettu tuomaan niita voittoja sinne Ferrarille. Siis juuri toisinpain kun itse sanoit. Schumin tehtava on ajaa ja tuoda maksimimaara pisteita tallille. Schumi on, korjatkaa edelleen jos olen vaarassa, duunissa Ferrarilla ja tekee aika pitkalle niin kun Maranellosta kasin sanotaan. Toki tollasella kaiken jo voittaneella on oma sanansakin sanottava, mutta ei se viimeinen. Usko huvikses

 

[Nopeahuoli]

Juu, toki jokaisella on oikeus omaan nakemykseen, nainhan se on. Eri asia on sitten mika on tosi ja mika ei. Myos kaiken maailman antipatiat on silloin lykata sivuun, kun mietitaan asioita niin kun ne on, muuten hyvatkin mielipiteet helposti varittyy.

 

[AJ]

Voiko ylipäätään olla mistään asiasta mitään mieltä, ilman että tämä mielipide koetaan värittyneeksi?

 

[Nopeahuoli]

Niin, ainakin vastapuolelta katsottuna

 

[Jippo]

F1-urheilussa kaikki perustuu sopimuksiin. Jos haluat maailmanmestariksi, tärkein asia mitä tarvit on hyvä manageri joka voi tehdä sinulle sellaisen sopimuksen että sinulla on mahdollisuudet voittaa mestaruus. Saadaksesi hyvän sopimuksen sinun pitää tietenkin olla hyvä kuljettaja.

Jos sopimuksella määritellään kuljettajien asema, se tietenkin perustuu johonkin. Luuletko että Ferrarilla on vedetty pitkää tikkua siitä kumpi on ykköskuski ja Maikkelia on vaan sattunut lykästämään? Miksi luulet että Nick Heidfelt ei aja tällä hetkellä McLarenilla? Näitä kysymyksiä on lukemattomia ja kaikki asiat perustuvat sopimuksiin.

Mikähän siinä minun kirjoittamassa tekstissä on niin vaikea selkoista ettei se täysin mene perille? Onko niin että vuodet eivät riitä vai mistä johtuu ettei oikein tunnu ajatusmaailmaan mahtuvan aikaa ennen ja jälkeen M. Schumacherin? Mitä kyseenalaistan on paremmuuden määritteleminen sopimuksella eikä ajosuorituksella, nykyinen sopimushan takaa hänelle ykköskuljettajan aseman oli tallikaverina kuka tahansa. Ja oli Schumi sitten miten ainutlaatuinen ja ylivoimainen tahansa niin aina tulee joku joka on parempi, paitsi ei Ferrarilla koska sopimus ei sitä salli.Tämä nimenomaan on se mitä en ymmärrä, mitä Schumi pelkää niin paljon että sopimuksella pitää tallikaveri alistaa jo ennen kuin edes tiedetään kuka se on?

originally posted by Harrison
Talleille on myöskin tärkeää, että heillä on maailmanmestarikuljettaja tallissaan. Vertauksena vuodet 1998 ja 1999 jolloin Mika voitti henkilökohtaiset ja Ferrari tallimestaruudet. Silloinkin Todt ja Brawn olivat tietysti pettyneitä. Kuljettajan mestaruus tietenkin lisää tallin pr-arvoa. Jopa enemmän kuin tallimestaruudet. Tallimestaruuksista jaetaan tietysti sitten puhdasta cashia.

No kaikki lajia seuranneet tietävät mitä titteliä tallit arvostavat ja metsästävät. Tallimestaruus kertoo tallin kokonaisvaltaisesta paremmuudesta, henkilökohtainen mestaruus nyt on enemmänkin merkki yksittäisen kuljettajan paremmuudesta muihin verrattuna ei tallin paremmuudesta.

originally posted by Nopeahuoli
Viela antaa aika odottaa, jolloin Suomen johtavan F1-keskustelupalstan asiantuntevat keskustelijat tajuavat, etta F1 ei ole yksilourheilua eika kuljettajan voitto mene tallin hierarkiassa tallin voiton edelle, vaikka se voi akkinaisemmalle silta nayttaakin. Siksi mm tallimaaraykset Talli (ja sen omistajat ja johtohahmot) haluavat nahda oman auton voittavan, ja sen eteen tehdaan kaikki. Esim siis Schumi tuo voiton ennen kaikkea Ferrarille, ei Schumille itselleen.

Hyvantekevaisyys on erikseen.

Jaa tässähän meillä nyt sitten on oikein kaikkien alojen erikoisasiantuntija joka kertoo meille maanmadoille mistä tässä F1:ssä oikein on kyse? Pitäisikö kuitenkin itse ensin miettiä mitä mieltä on ennen kuin alkaa muita opettaa? Vai väitätkö että Itävallan episodi todellakin oli tarpeellinen tallin voiton kannalta? Seurasiko tuloksen manipuloinnista 20 metriä ennen maalilinjaa suurempi pistepotti tallille? Jos vastaus kysymykseen on ei niin mikä sitten oli se suuri "masterplan" tallin parhaaksi jota Ferrari toteutti kyseisessä tapauksessa?

Ja lopuksi jottei totuus unohtuisi niin pikku deja vu lukijoille "mitä Schumi pelkää niin paljon että sopimuksella pitää tallikaveri alistaa jo ennen kuin edes tiedetään kuka se on?"