Group B Ralliautot ja niiden nopeus

pendellstock

Well-known member
Liittynyt
19.11.2007
Viestit
2099
Hienot äänethän noissa moottoreissa oli joo..

Siihen ne hyvät ominaisuudet jäikin, moottorissa siis, loppuautosta puhumattakaan.

Teho nyt on vaan kuitenkin se ominaisuus jolla myydään moottori, väännöllä ja etenkin vääntökäyrän mallilla voitetaan kisoja.
F1-autossa n. 400Nm ja puolet enemmän tehoa? Sama MotoGP-pyörissä pienemmillä lukemilla vain, eli tehojahan siellä haetaan ensisijassa..

Sitäpaitsi luulisi Deltan konstruktion (remmiahdin+jalkapallon kokoinen turboahdin) tarjoavan ihan hyvänpohjan laakean mukavan vääntökäyränkin rakentamiseen.. Remmiahdinhan on nimenomaan mukana matalillakin kierroksilla.
 

tenutappi

Well-known member
Liittynyt
25.4.2002
Viestit
598
Sijainti
Jämijärven Snägäri
F1-autossa n. 400Nm ja puolet enemmän tehoa? Sama MotoGP-pyörissä pienemmillä lukemilla vain, eli tehojahan siellä haetaan ensisijassa..

Sitäpaitsi luulisi Deltan konstruktion (remmiahdin+jalkapallon kokoinen turboahdin) tarjoavan ihan hyvänpohjan laakean mukavan vääntökäyränkin rakentamiseen.. Remmiahdinhan on nimenomaan mukana matalillakin kierroksilla.
Käsittääkseni ralliautoista tässä oli puhe. On ihan eri asia rakentaa moottori sellaseen laitteeseen jonka kirstu välitetään noin 15 mutkaan 7 vaihteella kun sellaseen joka välitetään useemmalle sadalle kilsalle 5:llä vaihteella (tai kuudella). Luulis sunkin tietävän tän asian.

Se on sellanen homma kuule et ku tollanen Delta on tehty ni ahtimista ja ahtamisesta tiedettiin sillon yhtä paljon ku sika satelliitista. Kun laitetaan uuden WRC:n ja B-ryhmäläisen käyrät päällekkäin ni jopa sinä ymmärrät sen eron.
 

cesar

Well-known member
Liittynyt
21.10.2009
Viestit
1054
Käsittääkseni ralliautoista tässä oli puhe. On ihan eri asia rakentaa moottori sellaseen laitteeseen jonka kirstu välitetään noin 15 mutkaan 7 vaihteella kun sellaseen joka välitetään useemmalle sadalle kilsalle 5:llä vaihteella (tai kuudella). Luulis sunkin tietävän tän asian.

Se on sellanen homma kuule et ku tollanen Delta on tehty ni ahtimista ja ahtamisesta tiedettiin sillon yhtä paljon ku sika satelliitista. Kun laitetaan uuden WRC:n ja B-ryhmäläisen käyrät päällekkäin ni jopa sinä ymmärrät sen eron.
Ei se välttämättä tajua. Oikeasti.
 

speedman

race is in my head
Liittynyt
26.10.2008
Viestit
1290
Mikä vitun pelle tämä pendelstock oikeasti on? Ymmärrän, jos pari kertaa halua vähän arsyttää, ja pari kertaa joku älytön postaus toki voi naurattaakin. Mutta, kun kaveri jatkaa samaa perseilyä vuodesta toiseen, niin mikä helvetin idea siinä on. Luuleko tuo saatanan pässi olevansa jokin fiksu kirjoittaja, vai :wall:
 

Jellinek

Banned
Liittynyt
27.1.2010
Viestit
6719
Sijainti
Tiimarin tasavalta
Jos Delta S4:lla oikeasti pärjäisi turboformulaa vastaan, niin tässä kisassa:

pitäisi Lancia ECV:n jättää tämän kiloheppaisen vormulan joka radalla kuin tikun ...skaan, mutta tutkittiinpa asiaa sitten laskennallisesti jotenkin näin:

(noilla sähköisillä lakennoilla ei mitään tekemistä tämän kanssa, esimerkkinä vain matemaattisista funktioista)
tai käytännössä radalla (luulenpa, että näin ei ole tehty, koska suurin osa ihmisistä tajuaa kokeilemattakin, mikä lopputulos on), niin sanon, että väitteet ralliauton pärjäämisestä nimeenomaan moottoriradalle suunniteltua formulamonsteria vastaan kuuluvat samaan sarjaan legendoista esim. Loch Nessin hirviön kanssa.
Luulunpa ettei Lancian superralliautoilla olisi ollut radalla mahdollisuuksia edes näitä vastaan:

Kiista mm. tulevaisuuden F1-moottorista (R4 vs. V6) saatiin jo suosiolla loppumaan, mutta tätä jauhantaa ei kai ikinä. :mad:
 

pendellstock

Well-known member
Liittynyt
19.11.2007
Viestit
2099
Toivottavasti jatkossa keskustelu pysyisi asiallisella pohjalla ja erilaisia alatyylisiä ilmauksia (haukkumasanoja jne) vältettäisiin. Asiapitoisella linjalla on kaikkien kannalta hedlemällisempää keskustella; on olemassa erilaisia näkökantoja ja itseasiassa mielestäni juuri erilaisten näkemysten pohjalta käydään se kaikkein mielenkiintoisin ja aidoin debatti.

Sitten itse asiaan: Toivonen ajoi Estorilissa 6:nteen F1-kisan lähtöruutuun oikeuttavan ajon näytösajossaan Deltan B-ryhmän pedolla ennen sarjan kieltämistä. Auto oli tuotu näytösajoon, joten sitä tuskin oli vielä kovin kunnolla edes säädetty ko.radalla ja ratakin oli kuskille ennalta tuntematon. Asioita, jotka eivät ainakaan vähennä tuloksen loistavuutta. Miksi sitten B-ryhmän pedot olivat jopa nopeampia kuin aikalaiset F1-autot, minäpä kertaan:

-4x4: vetopitoa selvästi enemmän tarjolla joka sekunti, joka kiihdytyksessä voidaan käyttää enemmän tehoja ilman, että pito kärsii. Selvä etulyöntiasema.

-Suorituskyky matalammissa vauhdeissa: jopa ylläolevassa TM:n linkissä todettiin vanhempienkin kehitysversioiden (Kuten Pösö 205 kaudelta 1986) kiihdytvän kovempaa 0-180 km/h välin kuin F1-auto (Arrows).

-Suorituskyky kovemmissa vauhdeissa: Koppiauton aerodynamiikka sallii samalla teholla ja painolla HUOMATTAVASTI nopeamman huippunopeuden ja koska sen ilmanvastus on selvästi siipiautoa parempi kovissa vaihdeissa. Tästä konkreettinen esimerkki ihmettelijoille: F1-auto saavuttaa huipuiksi säälittävät noin 370 km/h, vaikka siinä on lähemmäs 1000hv ja painoa erittäin vähän vs. tavallinen koppimallin tuotanto-auto (esim Bugatti Veyron), joka siis tuotanto-auto ei edes vielä super-ralli-auto, vaan täydet liikenneturvallisuusmääräykset täyttävä ilmastoitu 2,5 tonninen möhkäle=saavuttaa suunnilleen samoilla tehoilla reilusti yli 400 km/h huippunopeuden. Ajatelkaa millaisiin huippuihin tätä tuotantoautoa lähes 3 kertaa kevyempi, suunnilleen samantehoinen B-ryhmän ohjus olisi päässyt jos olisi haluttu testata ja välittää se sopivasti (tietenkään metsään ei ole hyötyä välittää kulkemaan enempää kuin yleensä n.200 km/h)?! Se olisi syönyt F1 autojen huippunopeudet aamupalaksi mennen tullen! Fysiikanlakeja ei voi kumota, sorry.

-Ei mitään sääntörajoitteita siipien kokoon (Katsokaapa vaikka Pike`s Peak Audin siipiä niin saatte kuvaa, että ralliautoon saadaan aikamoisia siipiä kiinni kun vaan halutaan), joten down-forcea saadaan mutkiin rataprofiilista riippuen niin paljon suunnilleen kun inssiä huvittaa laittaa. Lienee loogista käsittää, että Estoriliin Henkan autoon laitettiin isommat siivet kuin Jyväskylän pikataipaleelle?

-Jo kaudella 1986 tehot olivat siis julkisestikin jo reilusti yli 600hv, IMSA-Quattroissa otettiin samoista Audin padoista yli 1000hv ja kun ei tehorajoja ollut niin ei liene vaikea tajuta, että B-ryhmän pedoista kutiteltiin halutessa uskomattomia voimia viimeisiin evoversioisin. Lisäksi vääntöä B-ryhmäläisessä käytössä luonnollisesti selvästi F1-autoja enemmän.

-Aikalaisten kuskien kertomukset tukevat väitettäni B-ryhmäläisten nopeudesta suhteessa formuloihin siltä ajalta: mm. Juha Kankkunen on kertonut itse voittaneensa F1-autot ylämäki-ajossa Englannissa B-ryhmän autolla. Tästä löytyy (ja monesta muusta faktasta) referenssit B-ryhmän aiemmasta, jo valitettavasti lukitusta topikista. Mielestäni on "astetta" uskottavampaa kuulla moninkertaisen maailmanmestarin, joka on itse ajanut sekä aikalaista F1-autoa, että B-ryhmäläistä, puheita kuin katsella average-F1-forum-keskustelijan "asiantuntija"lausuntoja ja Paint-piirroksia. Viimemainittu tuskin on B-ryhmän pedon nähnytkään muualla kuin youtube-videossa, puhumattakaan, että olisi itse ajanut sellaista joskus.

Koska B-ryhmässä jarrutkin saivat olla aikakautensa tehokkaimmat, niin huomaamme B-ryhmän petojen hakkaavan aikalaisen F1-auton niin matalissa nopeuksissa (0-180 km/h) kuin kovemmissakin (kiitos ylivoimaisen aerodynamiikan kun on koppiauto, eli muistelkaa esimerkkiä tuotantokoppiauto Veyron vs F1-auton huiput) vauhdeissa. Lisäksi hidastuvuus ollut huippujarrujen ansiosta aikakautensa huippua, kuten varmasti F1-autoissakin joten tämä osuus menee melko samoihin. Sitten päälle nelivetoisuus etuna, niin ei ihme, että B-ryhmäläiset tosiaan hakkasivat F1-autoista ainakin suurimman osan näytösajotyyliin kuten Toivonen osoitti.

On se jännä kun ei faktoja haluta uskoa, vaikka ne lukevat omin silmin silmäiltävässä muodossa niinkin kadunmies-inttäjääkin lähellä olevissa aineistoissa kuin Juha Kankkusen todistajanlausunnoissa kuin TM:n suorituskykymittauksissakin.
 
Viimeksi muokattu:

pendellstock

Well-known member
Liittynyt
19.11.2007
Viestit
2099
En edes jaksanut postata teknillisen ylivoiman osuuteen äskeiseen B-ryhmän ja F1-auton suorituskykyverrantoa koskevaan postaukseeni näitä DSG-vaihteistoja jne etuja, jotka olivat käytössä B-ryhmässä kun formuloissa sohittiin vielä pitkään tavallista manuaalikeppivaihdetta jakäytettiin vastaavia muinaisjäänneratkaisuita..
 

Jellinek

Banned
Liittynyt
27.1.2010
Viestit
6719
Sijainti
Tiimarin tasavalta
-Suorituskyky kovemmissa vauhdeissa: Koppiauton aerodynamiikka sallii samalla teholla ja painolla HUOMATTAVASTI nopeamman huippunopeuden ja koska sen ilmanvastus on selvästi siipiautoa parempi kovissa vaihdeissa. Tästä konkreettinen esimerkki ihmettelijoille: F1-auto saavuttaa huipuiksi säälittävät noin 370 km/h, vaikka siinä on lähemmäs 1000hv ja painoa erittäin vähän vs. tavallinen koppimallin tuotanto-auto (esim Bugatti Veyron), joka siis tuotanto-auto ei edes vielä super-ralli-auto, vaan täydet liikenneturvallisuusmääräykset täyttävä ilmastoitu 2,5 tonninen möhkäle=saavuttaa suunnilleen samoilla tehoilla reilusti yli 400 km/h huippunopeuden. Ajatelkaa millaisiin huippuihin tätä tuotantoautoa lähes 3 kertaa kevyempi, suunnilleen samantehoinen B-ryhmän ohjus olisi päässyt jos olisi haluttu testata ja välittää se sopivasti (tietenkään metsään ei ole hyötyä välittää kulkemaan enempää kuin yleensä n.200 km/h)?! Se olisi syönyt F1 autojen huippunopeudet aamupalaksi mennen tullen! Fysiikanlakeja ei voi kumota, sorry.
Miten IndyCar-autot sitten kulkevat >400 km/h, vaikka ovatkin lokasuojattomia?
 

pendellstock

Well-known member
Liittynyt
19.11.2007
Viestit
2099
Miten IndyCar-autot sitten kulkevat >400 km/h, vaikka ovatkin lokasuojattomia?
Paul Tracyn ennätys taitaaolla Indy-puolella 413 km/h ja säädetty tietysti pelkästään huippunopeuden tekemiseen tuo auto, sitä on turha viedään mutkissa kovaa. Taasen ko indy autoa karkeasti 4 kertaa painavampa Veyron kelaa täysin tuotantosiviilimalli-ulkoasussaan 431 km/h ja kiihtyy vielä kun eläin 0-100km/h, 0-200 km/h, 0-300 km/h ja 0-400 km/h:

http://www.topspeed.com/cars/bugatti/2011-bugatti-veyron-164-super-sport-ar93002.html

Nyt siis puhumme vain täysin mukavuusvarusteellusta tuotantoautosta nahkapenkkeineen ilmastointeineen kaikkineen, emme viimeiseen asti kevennetystä ja parhaiden mototoriurheiluinsinöörien säätämästä, noin 3 kertaa kevyemmästä B-ryhmän tykistä:thumbup:

EDIT: ps. Kiitän vielä Jellinekiä erikseen asiallisesta vasta-argumentistä, johon toki vastasinkin yllä jo. Mutta ynnäkaikki, pitäkäämme keskustelu jatkossakin asiallisena ja kaikkia keskustelukumppaneita kunnioittavana ilmapiiriltään. Avoin katsanto niin kaikilla on mukavampi jutella, eiksni! Mutun sijasta rohkaistakoon tosiasioiden esittämiseen, se on aina astetta uskottavampaa.
 
Viimeksi muokattu:

mikkov

Well-known member
Liittynyt
27.9.2011
Viestit
721
Ralliautoa on kyllä ihan turha verrata formuloihin. Tuossa Arrowsin kiihtyvyystestissä väli 50-80 menee lähinnä Saabin tahtia. Onko kuski pysähtynyt välissä ja startannut uudestaan vai mennyt sudittamalla välin 0-100?

Estoril myytissä kiinnostaa kyllä ihan oikeasti se, että missä ja milloin se on syntynyt. Onko kukaan kuullut tuosta 80- tai 90-luvulla? Onko kukaan lukenut asiasta mistään oikeasta lehdestä vai onko kaikki syntynyt vasta internet aikakaudella?
 

veltto

Well-known member
Liittynyt
1.12.2010
Viestit
824
-4x4: vetopitoa selvästi enemmän tarjolla joka sekunti, joka kiihdytyksessä voidaan käyttää enemmän tehoja ilman, että pito kärsii. Selvä etulyöntiasema.

Tuosta nelivedosta ei kyllä oo mitää hyötyä radalla, sama vaikka laite olisi etuveto. Eipä nuo formulatkaan sudi kuin lähtiessä ja silloinkin hyvin vähän:D
 

anti-lag

enabled
Liittynyt
14.3.2009
Viestit
1394
Estoril myytissä kiinnostaa kyllä ihan oikeasti se, että missä ja milloin se on syntynyt. Onko kukaan kuullut tuosta 80- tai 90-luvulla? Onko kukaan lukenut asiasta mistään oikeasta lehdestä vai onko kaikki syntynyt vasta internet aikakaudella?
Myyttiä ei olisi muuten syntynyt, mutta kun Henkka ajoi Estorilissa radan lyhennettyä versiota..
 
Viimeksi muokattu:

pendellstock

Well-known member
Liittynyt
19.11.2007
Viestit
2099
-4x4: vetopitoa selvästi enemmän tarjolla joka sekunti, joka kiihdytyksessä voidaan käyttää enemmän tehoja ilman, että pito kärsii. Selvä etulyöntiasema.

Tuosta nelivedosta ei kyllä oo mitää hyötyä radalla, sama vaikka laite olisi etuveto. Eipä nuo formulatkaan sudi kuin lähtiessä ja silloinkin hyvin vähän:D
Oletko kokeillut läntätä edes 500hv autossa kaasua pohjaan vaikkapa 70 km/h nopeudessa? Puhumattakaan B-ryhmän/F1-auton tehoisessa, huomattavan kevyessä kapistuksessa. F1-autossa niin paljon tehoa, että perä lähtee alta joten voimaa säännösteltävä hitaissa kurveista uloskiihdytettäessä joko elektronisesti (TC tms systeemi) tai yksinkertaisesti malttamalla olemaan painamatta sitä pedaalia ihan kokonaan heti pohjaan. Näet nykyisessäkin F1:ssä koko ajan kuinka "perä meinaa" lähetä alta, yleensä juuri hitaasta mutkasta lähdettäessä kun tulee painettua liikaa hanaa suhteessa renkaiden tarjoamaan pitoon. Tässä nelivetoisuus antaa suurimman etunsa, eli perä ei lähde alta vaan voit tarjota hitaassakin mutkassa valtavasti voimaa renkaille kun voima jakaantuu kahden sijasta neljälle renkaalle.
 

pendellstock

Well-known member
Liittynyt
19.11.2007
Viestit
2099
Myyttiä ei olisi muuten syntynyt, mutta kun Henkka ajoi Estorilissa radan lyhennettyä versiota..
Tämä mystisesti yhtäkkiä juuri ennen F1-kisaa itsestään "lyhentynyt" Estoril nyt on lähinnä tämän foorumin kehittämä myytti..
 
Ylös