Huomioita Irakista ja vähän muualtakin

[Archie]

Toivottavasti tuo tyyppi on oikeassa.

 

[Knoukka]

Samaa toivon minäkin. Jotain kummallista tuossa kirjoituksessa kuitenkin on.

Maailmahan tuntuukin paljon turvallisemmalta kun reilut satatuhatta irakilaista lasta ja naista on tapettu. Saddamiahan ei oltaisi millään keinoin saatu vallasta ilman näitä sivutuotteita.

Irakin kansa on joka tapauksessa liikaa kärsinyt. Kaksi asiaa on pidettävä erillään: sodan silloinen oikeutus ja nykyiset pyrkimykset rauhaan.

Edit: pisti silmään tarkemmin luettuani tuo 200% maan ja kiinteistöjen arvonnousu.

Irakissa on siis helvetinmoinen inflaatiokierre ja kauppaa käydään vähintään kahdella valuutalla, pimeillä ja rikollisten pitämillä markkinoilla.

Tilanne on sääntö kriisialueille eikä mikään merkki talouden tai olojen tervehtymisestä. Mutta tätähän en tiedä- päättelen vain niiden kymmenien ja kymmenien vastaavien tapausten valossa mitä lähihistoria tuntee.

 

[jaska]

Maailmahan tuntuukin paljon turvallisemmalta kun reilut satatuhatta irakilaista lasta ja naista on tapettu. Saddamiahan ei oltaisi millään keinoin saatu vallasta ilman näitä sivutuotteita.

Muistaakseni tuo satatuhatta oli saatu kuolleiden määräksi "vähintään" kyseenalaisin keinoin...

Jotain outoa ko. tutkimuksessa oli ja jossain lukikin "ko. tutkimuksen mukaan kuolleiden määrä on 1000-100000"
tms.
Ett silleen!!!!!!!

 

[Archie]

Muistaakseni tuo satatuhatta oli saatu kuolleiden määräksi "vähintään" kyseenalaisin keinoin...

Jotain outoa ko. tutkimuksessa oli ja jossain lukikin "ko. tutkimuksen mukaan kuolleiden määrä on 1000-100000"
tms.
Ett silleen!!!!!!!

Tuhat on varmaan kuollut pelkissä autopommi-iskuissa. En tiedä onko tuo satatuhattakaan oikea luku, mutta paljon siellä on siviilejä kuollut. Osa suoraan jenkkien sotatoimissa, osa välillisesti (esim. ei saa terveydenhuoltoa) ja osa vastarintataistelijoiden iskuissa.

Mitkään viitteet eivät ole osoittaneet, että irakin tilanne olisi paranemaan päin. Ja mitä pidempään sekasorto jatkuu, sitä vaikeampi siitä on päästä rauhantielle. Ehkä olisi parempi, että jenkit lähtisivät ja antaisivat irakilaisten selvittää välinsä itse. Siten sinne löytyisi paikallinen voimatasapaino.. ja rauha olisi lopulta saavutettavissa. Tosin tuskin jenkit sieltä voi lähteä, koska siellä on öljyä ja irakin tuleva johtaja ei välttämättä olisi jenkeille saddamia mieluisampi vaihtoehto. Yhtä kaikki, mutta niin pitkään kuin jenkit siellä ovat, pysyy maa sekasorrossa ja sotatilassa.

 

[AMS82]

Mitkään viitteet eivät ole osoittaneet, että irakin tilanne olisi paranemaan päin.

Taisit kokonaan sivuuttaa maininnan sähköntuotannon tasosta, asuntojen hintojen kohoamisesta ja 500 000 uudesta työpaikasta. Jos nuo eivät ole viitteitä parempaan päin menosta, niin mitkä sitten? Voit tietysti saman tien todeta, että et usko mainittuihin tietoihin, vaan luotat mieluummin uutisista saamiisi tietoihin Irakin levottomuuksista. Itse en lähtisi väittämään, että hyvä uutinen olisi millekään mediatalolle yhtä kiinnostava, kuin huono uutinen.
---

Kuten aikaisemmin toisessa topicissa olen maininnut, voi tuota 100 000 siviiliuhrista kertovaa tutkimusta pitää lähdeaineistonsa osalta vähintäänkin erikoisena. 67 kuolintodistusta ja n. 500 perheen paikan päällä tapahtuneet haastattelut sekä noita kahta lähdettä täydentävät tilastot eivät tuo mukanaan riittävää tarkkuutta läheskään kaikkien asiantuntijoiden mielestä, enkä tässä luonnollisesti laske niihin asiantuntijoihin Englannin ja USA:n hallitusten edustajia. (tutkijat itse väittivät metodiensa olevan poikkeuksellia juuri siinä suhteessa, että he ovat keränneet tietoja paikan päällä - itse en tiedä miten tuollaiseen johtopäätökseen voitaisiin päästä objektiivisilla kriteereillä ottaen huomioon sen miten suppea kerätty aineisto on)

 

[Archie]

Taisit kokonaan sivuuttaa maininnan sähköntuotannon tasosta, asuntojen hintojen kohoamisesta ja 500 000 uudesta työpaikasta. Jos nuo eivät ole viitteitä parempaan päin menosta, niin mitkä sitten? Voit tietysti saman tien todeta, että et usko mainittuihin tietoihin, vaan luotat mieluummin uutisista saamiisi tietoihin Irakin levottomuuksista. Itse en lähtisi väittämään, että hyvä uutinen olisi millekään mediatalolle yhtä kiinnostava, kuin huono uutinen.

Irakin valloituksen aikana n. 500 000 sotilasta jäi työttömäksi, samoin iso joukko muuta virkakoneistoa. Toisekseen, on selvää että tuollaisessa tilanteessa työpaikkoja syntyy pakostakin - pitäähän infrastruktuuri rakentaa uudelleen tuhoamisen jäljiltä. Minkään onnistuneen politiikan ansiota työllisyyden kasvu ei ole (mikäli tilasto edes pitää paikkaansa).

Asuntojen hintojen kohoaminen kielii hurjasta inflaatiosta, joka vahingoittaa yhteiskuntaa monin tavoin. On aivan käsittämätöntä, että joku kuvittelee sen olevan positiivinen signaali taloudesta.

Mutta onhan se kiva, että sähköntuotanto toimii nyt. Samaan aikaan autopommit ja jenkkien ohjukset repivät siviilejä kappaleiksi ympäri irakia.

 

[Knoukka]

Muistaakseni tuo satatuhatta oli saatu kuolleiden määräksi "vähintään" kyseenalaisin keinoin...

Jotain outoa ko. tutkimuksessa oli ja jossain lukikin "ko. tutkimuksen mukaan kuolleiden määrä on 1000-100000"
tms.
Ett silleen!!!!!!!

Kyllä, nimenomaan. "Vähintään" kyseenalaisia ovat Bushin hallinnon toimet Irakissa olleet.

Yli tuhannesta puhutaan jo liittouman miestappioissa. Suurin osa tappioista jää kirjaamatta, koska liittouma on "ulkoistanut turvallisuus- ja sotapalveluja".

Irakissa toimii satoja länsimaisia turvallisuusyrityksiä, joiden miehistön erottaa sotajoukoista ainoastaan liittouman sotajoukkojen virallisten tunnusten puuttuminen.

Nämä palkkasotilaat elävät aivan samassa kuoleman vaarassa kuin virallisetkin sotilaat. Irakin vastarintajoukot ei näe joukoissa mitään eroa.

Ja kirjoitin nimenomaan vastarintajoukot- kapinallisista en oikein suostu puhumaan. Jos ihmettelee, että miksi en niin voi tutustua vaikkapa oman maamme sotahistoriaan.

 

[Black Leopard]

Kyllähän jenkit Irakista ennen pitkää lähtevät.... Syyriaan tai Iraniin.... :jaska:

 

[Törni]

Paska on housuissa, se on aivan selvä. Menneiden virheiden arvostelu ja vallitsevan tilanteen päivittely on helppoa. Suunnataan katseet kuitenkin hetkeksi eteenpäin ja mietitään tulevaisuutta ja mahdollisia ratkaisuvaihtoehtoja.

Mitä seurauksia on USA:n vetäytymisestä? Ongelmat tuskin loppuvat. Mutta onko vetäytymisen lopputulos parempi kuin joukkojen pitäminen maassa? Vetäytymisen seurauksena Irakissa alkaisi todennäköisesti verinen kamppailu vallasta. Mielenkiintoista olisi se eskaloituisiko tilanne muihin arabimaihin, lähinnä tulee mieleen Saudi Arabia. Vaikka joku ryhmittymä saisikin nopeasti kaapattua Irakissa vallan itselleen ja ryhtyisi hallitsemaan Husseinin tapaan kovalla kädellä, ei se tarkoittaisi että ennen Yhdysvaltojen invaasiota vallinnut osittainen tasapaino alueelle palaisi. Tilannehan on nyt täysin erilainen kuin aikaisemmin.

Pahin kauhuskenaario Yhdysvaltojen ja länsimaiden kannalta on se että vetäytymisen seurauksena muidenkin öljyvaltioiden hallitukset putoavat vallasta ja kaikki keskeiset öljyvarannot joutuvat länsimaihin vihamielisesti suhtautuvien hallitusten käsiin. Tällöin vaikutukset koko maailman talouteen saattaisivat olla dramaattiset. Tilanteesta kärsisi amerikkalaisten lisäksi myös suomalainen mökin mummo.

Entäpä joukkojen pitäminen alueella? Tilanne jatkuu todennäköisesti nykyisenkaltaisena. Ruumissäkkejä lähtee rapakon taakse tasaiseen tahtiin ja levottomuudet ja terroriteot alueella kiihtyvät. Tietynlainen poliittinen tasapaino alueella kuitenkin säilyy ja Yhdysvalloille ja länsimaille myötämieliset hallitukset alueella pysyvät vallassa. Levottomuudet saattavat kuitenkin ennen pitkään laajentua kestämättömiksi.

Valinta on vaikea, varsinkin kun molemmissa tapauksissa seuraukset saattavat olla täysin arvaamattomia.

 

[Archie]

Paska on housuissa, se on aivan selvä. Menneiden virheiden arvostelu ja vallitsevan tilanteen päivittely on helppoa.

Jälkiviisaudesta ei kuitenkaan voida puhua. Jo hyvissä ajoin ennen jenkkien hyökkäystä tiedettiin, että perseelleen menee. Useat tutkimukset osasivat ennustaa nykytilanteen melko tarkkaan - siis reilusti etukäteen. Noin muuten kuvailemasi skeenariot ovat aivan järkeenkäypiä. Itse en tosin usko, että irakin levottomuudet leviäisivät mihinkään - niillä on riittävästi selviteltävää keskenään. Mutta niin pitkään kuin jenkit siellä on, sota jatkuu ja vihamielisyys länsimaita kohtaa arabien keskuudessa lisääntyy.

edit: Koska jenkit ovat näyttäneet etteivät mitenkään kykene rauhoittamaan irakin tilannetta, niin olisi parempi poistua. Ai niin, se öljy juttu vielä.. ei voi mennä mihinkään.

 

[Törni]

Ai niin, se öljy juttu vielä.. ei voi mennä mihinkään.

Se "öljyjuttu" on yksi länsimaisen hyvinvoinnin peruspilari. Se voidaan tietenkin ohittaa olankohautuksella ja puhua vain humanismista, hyvistä suhteista arabimaihin ja ryydittää asioita vielä maailmanlaajuisella rauhalla jossa kaikki elävät sovussa keskenään. Öljyä löytyy varmasti muualtakin kuin Persianlahdelta, mutta maailmanlaajuisen talouskriisin syntymiseen ei tarvita kovin suuria mullistuksia.

Jos Yhdysvaltojen vetäytyminen ja Lähi-idästä on ainoa järkevä ratkaisu, vaatii se hieman järkeviä perusteluita. On naivia kuvitella että terroriteot loppuvat sen jälkeen kun arabimaat jätetään rauhaan. Saattaa nimittäin käydä täsmälleen päinvastoin, levottomuus ja terrorismi maailmassa lisääntyvät. Mitä myönnytyksiä sen jälkeen pitää tehdä?

 

[Black Leopard]

Jos Yhdysvaltojen vetäytyminen ja Lähi-idästä on ainoa järkevä ratkaisu, vaatii se hieman järkeviä perusteluita. On naivia kuvitella että terroriteot loppuvat sen jälkeen kun arabimaat jätetään rauhaan. Saattaa nimittäin käydä täsmälleen päinvastoin, levottomuus ja terrorismi maailmassa lisääntyvät. Mitä myönnytyksiä sen jälkeen pitää tehdä?

No terrorismia on hieman vaikea kuvitella loppuvaksi ainakaan sillä että USA:n joukot jatkaisivat läsnäoloaan Irakissa.Mitä kauemmin ne siellä ovat, sitä enemmän ne keräävät vihaa itseään ja maataan kohtaan.Kun arabimaat jätettäisiin rauhaan, vähenisi potentiaalisten terroristien lukumäärä huomattavasti.

Mitä enemmän USA tuhoaa ja tappaa, sitä varmemmin se saa alkaa myös varomaan yllättäviä hyökkäyksiä terroristien muodossa omalle maaperälleen.

 

[Archie]

Se "öljyjuttu" on yksi länsimaisen hyvinvoinnin peruspilari. Se voidaan tietenkin ohittaa olankohautuksella ja puhua vain humanismista, hyvistä suhteista arabimaihin ja ryydittää asioita vielä maailmanlaajuisella rauhalla jossa kaikki elävät sovussa keskenään. Öljyä löytyy varmasti muualtakin kuin Persianlahdelta, mutta maailmanlaajuisen talouskriisin syntymiseen ei tarvita kovin suuria mullistuksia.

Eli on ihan oikein mennä ryöstämään öljy väkivalloin arabeilta, kun me länsimaat tarvitsemme sitä - ainoa keino? Tämä 'valkoisen' miehen asennehan on tullut selväksi jo historian saatossa (siirtomaat, intiaanit, orjat..). Huomaa ettei mikään ole oikeasti niin paljon muuttunut, ainakaan monien asenteissa.

 

[Törni]

Eli on ihan oikein mennä ryöstämään öljy väkivalloin arabeilta, kun me länsimaat tarvitsemme sitä - ainoa keino? Tämä 'valkoisen' miehen asennehan on tullut selväksi jo historian saatossa (siirtomaat, intiaanit, orjat..). Huomaa ettei mikään ole oikeasti niin paljon muuttunut, ainakaan monien asenteissa.

En niinkään halunnut virittää keskustelua asenteista vaan tulevaisuuden visioista. Mitkä ovat vetäytymisen seuraukset? Mistä sinä olet valkoisena miehenä valmis luopumaan? Täältä pohjoisesta lintukodosta on helppo moralisoida, mutta siinä vaiheessa kun asioiden vaikutukset alkavat ulottua tänne asti, loppuu tekopyhä saarnaaminen lyhyeen.

Peräsin aikaisemmin järkiperäisiä perusteluja vetäytymiselle. Mielestäni se että luovutetaan maapallon tärkeimmät öljylähteet niiden haltuun jotka nyt räjäyttelevät pommeja ympäri maailmaa ei ole järkiperuste. Saudi Arabian kuningasperhe pysyy vallassa käytännössä Yhdysvaltojen tuella. Seuraavaksi Yhdysvaltojen täytyy vetäytyä sieltä ja Kuwait ja muut Persianlahden pikkuvaltiot putoavat tämän jälkeen kuin kypsät hedelmät. Tämän jälkeen Yhdysvaltojen on lopetettava Israelin tukeminen.

Jos uskot että kaiken tämän edellä mainitun seurauksena päädymme tasapainoiseen maailmaan jossa vallitsee rauha, pistä ihmeessä lottokuponki vetämään. Voitat varmasti.

 

[Archie]

Peräsin aikaisemmin järkiperäisiä perusteluja vetäytymiselle. Mielestäni se että luovutetaan maapallon tärkeimmät öljylähteet niiden haltuun jotka nyt räjäyttelevät pommeja ympäri maailmaa ei ole järkiperuste. Saudi Arabian kuningasperhe pysyy vallassa käytännössä Yhdysvaltojen tuella. Seuraavaksi Yhdysvaltojen täytyy vetäytyä sieltä ja Kuwait ja muut Persianlahden pikkuvaltiot putoavat tämän jälkeen kuin kypsät hedelmät. Tämän jälkeen Yhdysvaltojen on lopetettava Israelin tukeminen.

Jenkkien pitäisi vetäytyä Irakista - perustelut olivat tuolla aiemmin, osannet lukea ne sieltä. Nuo jutut Saudeista ja Israelista tuli ihan omasta päästäsi, joten niitä lienee turha kommentoida. Tosin tietysti voisit tarkentaa, että kuinka moisiin johtopäätöksiin tulit? Entä kuinka Irakista vetäytyminen liittyy tähän Saudit ja Israel kuvioon? Mielestäni kyseessä ainakin kolme erillistä asiaa.

 

[Archie]

Jos uskot että kaiken tämän edellä mainitun seurauksena päädymme tasapainoiseen maailmaan jossa vallitsee rauha, pistä ihmeessä lottokuponki vetämään. Voitat varmasti.

Taitaa ottaa koville tällainen ns. asiakeskustelu...

 

[Törni]

No terrorismia on hieman vaikea kuvitella loppuvaksi ainakaan sillä että USA:n joukot jatkaisivat läsnäoloaan Irakissa.

Puntarissa on paljon muutakin kuin terrorismi. Jos Yhdysvallat vetäytyy, mitä muita seurauksia siitä on kuin että terrorismi saattaa sen jälkeen mahdollisesti olla hieman epätodennäköisempää?

 

[Törni]

Jenkkien pitäisi vetäytyä Irakista - perustelut olivat tuolla aiemmin, osannet lukea ne sieltä. Nuo jutut Saudeista ja Israelista tuli ihan omasta päästäsi, joten niitä lienee turha kommentoida. Tosin tietysti voisit tarkentaa, että kuinka moisiin johtopäätöksiin tulit? Entä kuinka Irakista vetäytyminen liittyy tähän Saudit ja Israel kuvioon? Mielestäni kyseessä ainakin kolme erillistä asiaa.

Millaista politiikkaa Yhdysvaltojen tulisi harrastaa Lähi Idässä vetäydyttyään Irakista? Tukisiko Yhdysvallat edelleen esimerkiksi Saudi Arabian ja Kuwaitin hallituksia? Pitää muistaa että terroriteot alkoivat ennen Irakin invaasiota. Terrorismin alkuperäinen tavoite oli nimenomaan lopettaa Yhdysvaltojen vaikutus näillä alueilla. Jos minä olisin Osama bin Laden ja Yhdysvallat vetäytyisi Irakista, kiihdyttäisin "pyhän sodan" äärimmilleen jotta saisin jenkit pois koko alueelta.

Lähinnä odotan mielenkiinnolla vastauksia näihin kysymyksiin ja omaa visiotasi Yhdysvaltojen vetäytymisen seurauksista. Näkemyksiä tulee varmasti pikaisesti koska nämä "asiakeskustelut" eivät ota koville :thumbup:

 

[holvius]

Millaista politiikkaa Yhdysvaltojen tulisi harrastaa Lähi Idässä vetäydyttyään Irakista? Tukisiko Yhdysvallat edelleen esimerkiksi Saudi Arabian ja Kuwaitin hallituksia? Pitää muistaa että terroriteot alkoivat ennen Irakin invaasiota. Terrorismin alkuperäinen tavoite oli nimenomaan lopettaa Yhdysvaltojen vaikutus näillä alueilla. Jos minä olisin Osama bin Laden ja Yhdysvallat vetäytyisi Irakista, kiihdyttäisin "pyhän sodan" äärimmilleen jotta saisin jenkit pois koko alueelta.

Lähinnä odotan mielenkiinnolla vastauksia näihin kysymyksiin ja omaa visiotasi Yhdysvaltojen vetäytymisen seurauksista. Näkemyksiä tulee varmasti pikaisesti koska nämä "asiakeskustelut" eivät ota koville :thumbup:

Terroriteot alkoivat ennen Irakin invaasiota, mutta mitä tekoa Irakilla oli niiden kanssa ? Tämä Irakin fiasco on Bushin ja hänen kauhukabinettinsa omaa aikaansaannosta. He itse ovat tämän aikaiseksi saaneet ja satoa niitetään ja kauan.

En tiedä mitä Irakille pitäisi tehdä. Kaikki vaihtoehdot ovat enemmän tai vähemmän huonoja. Ehkä vaihtoehdoista parhain olisi edelleen välitön vetäytyminen. Vaikea nähdä, että yhdysvallat pystyisi mitenkään legitimoimaan omaa asemaansa Irakissa ikinä. Valloittaja mikä valloittaja.

 

[Törni]

Terroriteot alkoivat ennen Irakin invaasiota, mutta mitä tekoa Irakilla oli niiden kanssa ? Tämä Irakin fiasco on Bushin ja hänen kauhukabinettinsa omaa aikaansaannosta. He itse ovat tämän aikaiseksi saaneet ja satoa niitetään ja kauan.

En tiedä mitä Irakille pitäisi tehdä. Kaikki vaihtoehdot ovat enemmän tai vähemmän huonoja. Ehkä vaihtoehdoista parhain olisi edelleen välitön vetäytyminen. Vaikea nähdä, että yhdysvallat pystyisi mitenkään legitimoimaan omaa asemaansa Irakissa ikinä. Valloittaja mikä valloittaja.

Yritin lähinnä viritellä keskustelua Yhdysvaltojen Irakista vetäytymisen seurauksista. Tuntuu vähän siltä että näitä seurauksia on pohdittu täällä kovin vähän. Vetäytymistä perustellaan heppoisesti lähinnä tyyliin; "ei se terrorismi ainakaan vähene jos amerikkalaiset jatkavat".

Mitä Irakissa tapahtuu sen jälkeen kun Yhdysvallat vetäytyy? Siellä ammottava valtatyhjiö täyttyy verisen sisällissodan jälkeen. Se tietää kansalle vielä kovempia aikoja kuin nyt. Avustusjärjestöjen toiminta maassa muuttuu nykyistäkin paljon vaikeammaksi.

En tiedä oliko Irak aikaisemmin terroristien vahva tukialue, kuten Yhdysvallat väitti, mutta Yhdysvaltojen vetäytymisen seurauksena siitä tulee lähes takuuvarmasti sellainen. Näkemys siitä että terrorismi vähenee, ei omaa todellisuuspohjaa. Terroristien toimintaedellytykset paranevat ja seuraavana toiminta suunnataan entistä selkeämmin Saudi Arabian ja Kuwaitin suuntaan. Terrorismin lopullisena päämääränä on suistaa Saudien kuningasperhe vallasta ja saada maahan Yhdysvaltoihin ja muihin länsimaihin kielteisesti suhtautuva hallinto.

Kaikesta tästä on selvät merkit olemassa. Tosin, kuten aikaisemmin totesin, ei Yhdysvaltojen miehityksen jatkumisestakaan mitään kovin suurta herkkua ole odotettavissa.