Huomioita Irakista ja vähän muualtakin

AMS82

Well-known member
Liittynyt
13.12.2002
Viestit
1641
Sijainti
Turku
Willer sanoi:
Oletko sitä mieltä, että niihin vetoaminen on turhaa kitinää? Onko niin, että vaalit ovat railut ja vapaat jos äänestämään mennään kuolemanvaarassa tai jos äänestysprosentti jää hyvin pieneksi - puhumattakaan siitä, että kaikissa paikoissa ei voi äänestää. Minusta sellaiset vaalit ovat demokratian irvikuva.

Tarkoituksenani oli lähinnä vain esittää näkemykseni siitä, että USA:n ei tarvitse mitään mitätöintitoimia ko. vaalien suhteen tehdä. Todennäköisyys sille, että USA saisi laajemmin tunnustetun irakilaisten parlamentin vastaansa on hyvin pieni mm. niistä syistä jotka nyt toit esille. Toisaalta USA:kaan ei enää markkinoi vaaleja merkittävänä askeleena. Huomio on jo siirtynyt edessä olevaan Irakin uuden hallituksen muodostamiseen.

Se on sitten toinen kokonaan toinen kysymys miten vakavasti demokratian toimivuudesta esitettyjä huolia voidaan ottaa, kun niitä esittävät tahot joiden mielestä Saddamin olisi pitänyt antaa hallita maataan kaikessa rauhassa tai jotka muuten kiistävät demokratian universaalina arvona.
 

Archie

Well-known member
Liittynyt
14.2.2000
Viestit
13050
Usa ja Irakin sodan pääteemat:

Ensin: Joukkotuhoaseet
Jälkeen: Niitä ei ollut, niillä ei ollut merkitystä

Ensin: Irakin kytkökset Al-Qaidaan
Jälkeen: Niitä ei ollut, eikä niillä ole merkitystä

Ensin: Saddamin pidätys, Irak rauhoittuu
Jälkeen: Irak ei rauhoittunut, mutta silläkään ei ole merkitystä

Ensin: demokraattiset vaalit, suuri merkitys ja pla, plaa, plaah..
Jälkeen: Vaaleilla ei juurikaan merkitystä

Aika linjakasta toimintaa - selitykset muuttuvat tilanteen mukaan..
 

holvius

Well-known member
Liittynyt
14.3.2001
Viestit
2338
Sijainti
Tampere
AMS82 sanoi:

Se on sitten toinen kokonaan toinen kysymys miten vakavasti demokratian toimivuudesta esitettyjä huolia voidaan ottaa, kun niitä esittävät tahot joiden mielestä Saddamin olisi pitänyt antaa hallita maataan kaikessa rauhassa tai jotka muuten kiistävät demokratian universaalina arvona.
Niin ja sitten on myös niitä jotka valehdellen ja ihmisiä tappaen ovat väkisin viemässä demokratiaa alkuasukkaille. On aika vaikea hyväksyä sellaisten ihmisten demokratiakäsitystä, jotka hyväksyvät tuosta noin vaan laittomat hyökkäykset ja väkisin viedyn demokratian. Samat ihmiset puolustanevat naurettavaa demokratian irvikuvamaista nukkehallitusta, väliaikaista laittonta miehitystä, valloittajan yksin laatimaa "perustuslakia" jne.
 

jaska

Ett silleen!!!!!!1 -mies
Liittynyt
29.12.1998
Viestit
32215
Sijainti
kyrkslätt
Eilisestä hesarista Leo Pusan kirjoitus, joka kertoo melko pitkälti munkin tunteet Irakista ...
Älkää jättäkö irakilaisia pulaan, presidentti Bush



tulosta juttu
lähetä linkki

Arvoisa presidentti George W. Bush.
Kuulun siihen suomalaiseen vähemmistöön, joka kaksi vuotta sitten piti oikeutettuna päätöstänne hyökätä Irakiin ja syöstä Saddam Hussein vallasta. Mielestäni Saddam oli uhka maailmanrauhalle, ja hänestä oli ehdottomasti päästävä eroon.
Olin myös sitä mieltä että eurooppalaisten liittolaistenne Ranskan ja Saksan olisi pitänyt tukea tavoitettanne. Mielestäni Euroopassa unohdettiin liian nopeasti, miten traumaattinen vaikutus syyskuun terrori-iskuilla 2001 oli Teille ja Yhdysvalloille.
Kunnioitin sitä musertavaa tehokkuutta, millä asevoimanne kukisti vastarinnan ja vyöryi Bagdadiin sekä ajoi Saddamin ja hänen hallintonsa maan alle. Olin tyytyväinen, kun Saddam ja suurin osa hänen lähipiiristään saatiin kiinni tai surmattiin.

Pidän Irakin operaatiota yhä oikeutettuna, vaikka joukkotuhoaseita ei loppujen lopuksi löytynytkään. Mutta samalla olen yhä enemmän huolissani siitä, mihin suuntaan tilanne Irakissa on menossa.
Vaikka suurimmassa osassa maata onkin rauhallista, levottomilla alueilla kuolee jopa kymmeniä ihmisiä päivittäin. Irakilaisia miehiä, naisia ja lapsia sekä sotilaitanne. Kapinalliset saavat mielestäni mellastaa aivan liian suuressa mittakaavassa.
Kohta Irakissa järjestetään vaalit, joita pidätte hyvin tärkeinä Irakin demokratiakehityksen kannalta. Myös minä toivon vaalien sujuvan hyvin, mutta pelkään, ettei näin tule tapahtumaan.
Irakilaisten enemmistö on varmasti onnellinen Saddamin kaatumisesta. He haluavat kuitenkin ennen kaikkea turvallisuutta ja pitävät sen puuttumisesta vastuussa Teidän asevoimianne.
Turvallisuuden puute nakertaa yhä enemmän tavallisten irakilaisten luottamusta maatanne kohtaan ja se on huolestuttavaa. Jotkut ovat jopa sanoneet, että sotilaanne ovat käyttäytyneet julmemmin kuin Saddamin miehet.
Kadunmiesten keskuudessa on jopa kuultu puheenvuoroja, joiden mukaan ajat olivat ennen miehitystä paremmin. Eivätkä nämä kadunmiehet olleet Saddamin ystäviä.

Vetoankin Teihin, herra presidentti, ettette anna tilanteen riistäytyä käsistä. Älkää luovuttako ja älkääkä missään nimessä antako Saddamin kätyreille ja muille terroristeille tilaisuutta palata valtaan. Pitäkää huoli siitä, etteivät sotilaanne joudu lähtemään Irakista yhtä verissä päin kuin Vietnamista.
Jos näin käy, vähäisetkin toiveet koko Lähi-idän orastavista rauhanmahdollisuuksista voidaan jälleen unohtaa. Olen vakuuttunut siitä, että Irakin suistuminen takaisin vanhalle tielle ja vanhan kaartin käsiin lisää ääriainesten voimantunnetta kaikissa islamilaisissa yhteisöissä ja syöksee maailman entistä pahempaan terrorismin oravanpyörään.
Vaikka Te olettekin tehneet virheitä politiikassanne ja ylimielisyytenne maailman ainoan supervallan johtajana joskus ärsyttää myös minua, uskon enemmän amerikkalaiseen kuin Saddamin tai al-Qaidan arvomaailmaan ja demokratiakäsitykseen. Toivon vilpittömästi, että onnistutte tehtävässänne Irakin vakauttamiseksi.

Ymmärrän, ettei tehtävä ole helppo. Miehittäjän asema on aina hankala, olivat pyrkimykset kuinka ylevät tahansa. Se on kuitenkin velvollisuutenne, vaikka tulisi kuinka kalliiksi niin taloudellisesti kuin poliittisestikin.
En mielelläni ryhtyisi neuvomaan Teitä, mutta haluan silti lausua mielipiteeni, vaikka olenkin vain reservin kersantti. Lähettäkää Irakiin lisää joukkoja, murskatkaa kapinalliset ja palauttakaa irakilaisten usko hyvään tulevaisuuteen. Irakin omat joukot eivät tähän pysty eivätkä fanaattiset kapinalliset usko mitään muuta kuin määrätietoista voimaa.
Maallanne on tarvittavaa voimaa. Käyttäkää sitä ja hoitakaa homma kunnialla loppuun.
 

holvius

Well-known member
Liittynyt
14.3.2001
Viestit
2338
Sijainti
Tampere
Mitä lisäjoukkojen lähettäminen sinne auttaa ? Israel on ylivoimaisella armeijallaan taistellut jo vuosikymmeniä palestiinalaisia vastaan ja loppua ei näy. On harhaluuloa olettaa, että Yhdysvallat ja hitaasti luhistuva naurettava liittouma kykenee sotilaallisesti ratkaisemaan aiheuttamansa ongelman. Se nyt luulisi olevan tyhmemmillekin itsestään selvää.

Ainoa tapa jolla ongelman voisi lakaista maton alle olisi jonkin näköinen Lahtaajien voimakkaasti tukema Saddammainen diktatuuri. Se tuskin sopisi kuitenkaan demokratiakehitykseen.

Pusa myös olettaa, että kaikki Lahtaajien vastustajat ovat Saddamin kätyreitä ja Lahtaajien luomia terroristejä. Onko todellla näin vai olisko mahdollista, että joukossa on myös muita, jotka haluavat karkoittaa valloittajat pois maastaan ? Irakia on yrittänyt valloittaa ja alistaa ennen lahtaajia myös muut aina Brittiläisestä imperumista ja kaikkille on lopulta käynyt huonosti. Todennäköisesti niin käy myös lahtaajille ja heidän marionetti liittoutumalle.
 

AMS82

Well-known member
Liittynyt
13.12.2002
Viestit
1641
Sijainti
Turku
holvius sanoi:
Niin ja sitten on myös niitä jotka valehdellen ja ihmisiä tappaen ovat väkisin viemässä demokratiaa alkuasukkaille. On aika vaikea hyväksyä sellaisten ihmisten demokratiakäsitystä, jotka hyväksyvät tuosta noin vaan laittomat hyökkäykset ja väkisin viedyn demokratian. Samat ihmiset puolustanevat naurettavaa demokratian irvikuvamaista nukkehallitusta, väliaikaista laittonta miehitystä, valloittajan yksin laatimaa "perustuslakia" jne.

Ja sitten on näitä mainitsemiasi ihmisiä kritisoivat, jotka puolustavat/puolustivat Saddamin irvikuvamaista demokratiaa, Saddamin ja co:n yksin laatimaa perustuslakia ja toisinajattelijoiden teurastamista. Heidän osaltaan voi sanoa, että pata soimaa kattilaa.
 

Archie

Well-known member
Liittynyt
14.2.2000
Viestit
13050
AMS82 sanoi:
Ja sitten on näitä mainitsemiasi ihmisiä kritisoivat, jotka puolustavat/puolustivat Saddamin irvikuvamaista demokratiaa, Saddamin ja co:n yksin laatimaa perustuslakia ja toisinajattelijoiden teurastamista. Heidän osaltaan voi sanoa, että pata soimaa kattilaa.
Jos tällaisia henkilöitä löytyy tältä foorumilta, niin keitä he ovat? Väitteesi tueksi voisit myös etsiä lainauksia, jotka todistavat puheesi.

Minulle ei ainakaan tule mieleen ketään, kuka olisi Saddamia ja hänen hallintoaan tukenut. Se ettei hyväksy jenkkien tapaa toimia tässä asiassa tai pitää Irakin nykytilannetta huonompana kuin Saddamin aikana, ei tee vielä kenestäkään hänen tukijaansa.
 

Black Leopard

Pantera negra
Liittynyt
23.5.2004
Viestit
8678
Sijainti
Läntinen Suomi
Jos Saddam oli niin suuri uhka maailmanrauhalle ja vakaudelle että hänet täytyi rikollisella sodalla ajaa pois vallasta 2003, niin miksi tätä ei sitten tapahtunut jo 1991 kun se kaiken järjen mukaan olisi pitänyt ja voitu Persianlahden sodan jälkeen suhteellisen helposti tehdäkin? Ihmeellistä että tämä rikollinen diktaattori on aluksi loistava liittolainen ja vasta yhteisen politiikan epäonnistuttua aletaankin humanisteiksi ja vaaditaan Saddamia tuomiolle.

USA:lle ei myöskään ole ongelma olla hyvissä suhteissa mm: Pakistanin ja Saudi-Arabian kanssa, maiden jotka eivät tunnetusti ole kaikkein tunnetuimpia kansalaisvapauksista puhuttaessa.
 

AMS82

Well-known member
Liittynyt
13.12.2002
Viestit
1641
Sijainti
Turku
Willer sanoi:
Jos tällaisia henkilöitä löytyy tältä foorumilta, niin keitä he ovat? Väitteesi tueksi voisit myös etsiä lainauksia, jotka todistavat puheesi.

Minulle ei ainakaan tule mieleen ketään, kuka olisi Saddamia ja hänen hallintoaan tukenut. Se ettei hyväksy jenkkien tapaa toimia tässä asiassa tai pitää Irakin nykytilannetta huonompana kuin Saddamin aikana, ei tee vielä kenestäkään hänen tukijaansa.

Ei löydy kyseisiä henkilöitä tältä foorumilta. Kysymyksessä oli vastaus holviuksen kirjoitukseen, joka sekin oli kärjistetty eikä nähdäkseni sopinut sellaisenaan yhteenkään foorumilaiseen, joka on tässä keskustelussa ollut mukana.

Mitään analyyttisiä vertailua Irakin nykyisestä tilanteesta ja Saddamin hallinnon arkipäivästä en ole nähnyt. Uutisten perusteella oma vaikutelmani on se, ettei irakilaiste enemmistö häntä takaisin kaipaa. Shiiojen ja etenkin kurdien osalta Saddam nostalgiat olisivat mielestäni sangen erikoisia, kun sunnivähemmistö oli Saddamin hallinon runko ja kaksi muuta ryhmää olivat alistetussa asemassa.
 
Viimeksi muokattu:

AMS82

Well-known member
Liittynyt
13.12.2002
Viestit
1641
Sijainti
Turku
Black Leopard sanoi:
Jos Saddam oli niin suuri uhka maailmanrauhalle ja vakaudelle että hänet täytyi rikollisella sodalla ajaa pois vallasta 2003, niin miksi tätä ei sitten tapahtunut jo 1991 kun se kaiken järjen mukaan olisi pitänyt ja voitu Persianlahden sodan jälkeen suhteellisen helposti tehdäkin? Ihmeellistä että tämä rikollinen diktaattori on aluksi loistava liittolainen ja vasta yhteisen politiikan epäonnistuttua aletaankin humanisteiksi ja vaaditaan Saddamia tuomiolle.

USA:lla oli Persianlahden sodassa erilainen strategia. Tavoitteena oli Saddamin Kuwaitin-retken pysäyttäminen ja voimassa oli Powellin itsensä laatima sotilasoppi, johon kuuluivat olennaisena osana sekä nopea isku, että nopea vetäytyminen heti kun se on mahdollista. Eivät Saddamin ja USA:n suhteet missään vaiheessa enää normalisoituneet. Es. Kurdit hallitsivat omaa aluettaan lentokieltoalueen suojassa suhteellisen itsenäisesti.

Suomalaisen amerikan historian tutkijan mukaan neokonservatiivit olivat Clintonin ulkopolitiikan takana ja vielä 2000 vaaleissa Al Goren kannalla. Sekä Powell että Cheney puolustivat vielä 2000 vaalien alla Persianlahden sodan aikana tehtyjä ratkaisuja.

Jälkiviisaasti voi ehkä sanoa, että asiat olisi pitänyt hoitaa kunnolla jo Persianlahden sodan aikaan. USA:lla oli pyrkimys mobilisoida irakilaiset Saddamia vastaan, mutta tästä taktiikasta ei pidetty kiinni enää siinä vaiheessa, kun Saddam päättikin antaa periksi. Toisaalta es. Powellin osalta suurena virheenä voi pitää sitä, että hän ei pitänyt kiinni omasta sotilasopistaan enää toimiessaa Bushin kabinetissa ulkoministerinä.
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Black Leopard sanoi:
Jos Saddam oli niin suuri uhka maailmanrauhalle ja vakaudelle että hänet täytyi rikollisella sodalla ajaa pois vallasta 2003, niin miksi tätä ei sitten tapahtunut jo 1991 kun se kaiken järjen mukaan olisi pitänyt ja voitu Persianlahden sodan jälkeen suhteellisen helposti tehdäkin?
Nykypäivän viisaat tulevat jatkossakin löytymään tulevaisuudesta. Ja mitä kauempaa, sen viisaampia ;)

Jos seuraat keskustelua, huomaat että se kietoutuu menneisyyteen. Ai miksikö? Koska se on helppoa. Nykyhetken ja tulevaisuuden viisauksia on äärettömän harvassa.
 

Black Leopard

Pantera negra
Liittynyt
23.5.2004
Viestit
8678
Sijainti
Läntinen Suomi
Törni sanoi:
Nykypäivän viisaat tulevat jatkossakin löytymään tulevaisuudesta. Ja mitä kauempaa, sen viisaampia ;)

Jos seuraat keskustelua, huomaat että se kietoutuu menneisyyteen. Ai miksikö? Koska se on helppoa. Nykyhetken ja tulevaisuuden viisauksia on äärettömän harvassa.
Niin, jutun ydin onkin siinä että sen minkä muut huomaavat tilanteen ollessa käynnissä nykyhetkessä, USA myöntää vuosia jälkeenpäin todeksi, vrt: Vietnam, Irak.......
 

Mosse

Skidmark
Liittynyt
5.3.1999
Viestit
104235
Sijainti
On earth
Tän päivän Ylen uutisissa oli juttua siitä että USAlla on jo puolen vuoden valmistelut tehty Iraniin hyökkäystä varten.

Enää kuulema ei ole kysymys hyökkääkö USA Iraniin vaan koska.
 

holvius

Well-known member
Liittynyt
14.3.2001
Viestit
2338
Sijainti
Tampere
Jones sanoi:
Tän päivän Ylen uutisissa oli juttua siitä että USAlla on jo puolen vuoden valmistelut tehty Iraniin hyökkäystä varten.

Enää kuulema ei ole kysymys hyökkääkö USA Iraniin vaan koska.
http://www.newyorker.com/fact/content/?050124fa_fact

Mielenkiintoista luettavaa. Iraniin hyökkäys olisi kyllä näin sodan laajentamisen ja lisääntyvien valloittajien kuolemien kannalta erinomainen uutinen, mutta ei KAI kukaan niin tyhmä voi olla, että menee laajentamaan fiascoa edelleen. Eihän ?
 

Formulanomi

Seksikäs rumä kääpiö
Liittynyt
22.10.1999
Viestit
41380
Sijainti
Toisaalla
holvius sanoi:
Mielenkiintoista luettavaa. Iraniin hyökkäys olisi kyllä näin sodan laajentamisen ja lisääntyvien valloittajien kuolemien kannalta erinomainen uutinen, mutta ei KAI kukaan niin tyhmä voi olla, että menee laajentamaan fiascoa edelleen.
Toivo vaan toisten kuolemista. Tervehdi ilolla!

Täytyy sanoa, että tyhmiä tekstejä olen sinun osaltasi lukenut myös aikaisemmin. Mutta kyllähän tuossa sinun ns. pasifistisuudestasi löytyy ylenpalttista typeryyttä.
 

holvius

Well-known member
Liittynyt
14.3.2001
Viestit
2338
Sijainti
Tampere
Formulanomi sanoi:
Toivo vaan toisten kuolemista. Tervehdi ilolla!

Täytyy sanoa, että tyhmiä tekstejä olen sinun osaltasi lukenut myös aikaisemmin. Mutta kyllähän tuossa sinun ns. pasifistisuudestasi löytyy ylenpalttista typeryyttä.
Missä minä olen sanonut olevani joku pasifisti ? Minusta laiton valloittaja hyökkääjä saa ja ansaitsee sen kohtalon mitä sieltä on hakemassa eli mahdollisimman paljon sinkkuarkkuja kotiin vietäväksi. Jos hyökkäävät Iraniin niin en minä ainakaan yöuniani menetä kenenkään kuolleen Americaano valloittajan osalta päinvastoin kaikki sympatiani on Iranilaisten puolella. Enemmän minua häiritsee taas ne lukuisat siviiliurhit jotka menevät pesuveden mukana "täsmäiskuissa".

Tuon sodan laajenemisen "toivomisen" otan takaisin. Väärin ilmaistu. Ei kukaan toivo sotaa tai sen laajentamista.
 
Viimeksi muokattu:

Suomen Huippu

Sterna paradisaea
Liittynyt
14.6.2003
Viestit
2168
Ameriikan republikaanit tuntuvat halveksivan nynny-Eurooppaa, joka ei uskalla tehdä millekään mitään. Mutta oikeastaanhan amerikkalaisten pitäisi huokaista helpotuksesta, koska mikäli EU alkaisi ajaa kovaa linjaa, niin luonnollisestihan maallisen EU:n omaan Pahaan Akseliin täytyisi kuulua puolifundamentalistinen tyrannin johtama ydinasevaltio, eli USA.
 

Black Leopard

Pantera negra
Liittynyt
23.5.2004
Viestit
8678
Sijainti
Läntinen Suomi
Iraniin hyökkääminen olisi USA:lta sen luokan teko että tuon jälkeen sodan pahimpia seurauksia voisi vain arvailla.

Kieltämättä jotain tuontapaista on ollut kaukaa aavistettavissa heti siitä lähtien kun Irakin sota päättyi.Vaikka Iran on vakuutellut haluaan yhteistyöhön, ei se tunnu USA:lle riittävän.Heidän ainoana tarkoituksenaan on konfliktin aikaansaaminen maan kanssa.

Toivoa todella sopii että tuota raskasta virhettä ei edes G.W.B erehdy tekemään :nope: :thumbdown :(
 

sooda

Alan Parsa
Liittynyt
25.1.2001
Viestit
5068
Sijainti
the real mid-west, Seinäjoki
Irakiin suunnattavia ns. jälleenrakennusrahoja on siirretty edelleentuhoamisrahastoon. Ainakaan mitään konkreettista ei missään osassa maata ole jälleenrakennettu. Kuka tietää miten paljon öljynvientirahoista päätyy irakilaisten hyödyksi?
 
Ylös