Huomioita Irakista ja vähän muualtakin

[Archie]

Näkemys siitä että terrorismi vähenee, ei omaa todellisuuspohjaa.

Toisin kuin näkemys, jonka mukaan jenkkien oleminen irakissa vähentää terrorismia - samoin kuin muukin jenkkien harjoittama arabien kyykyttäminen. Se pitää terrorismin kurissa! EU:n ehkä pitäisi osallistua tuohon juttuun siten, että ne yhdessä miehittäisivät koko lähi-idän. Mitä haittaa siitä voisi olla? Terrorismilta vietäisiin pesäpaikka ja meille elintärkeä öljykin olisi 'omaa'.

 

[AMS82]

Toisin kuin näkemys, jonka mukaan jenkkien oleminen irakissa vähentää terrorismia - samoin kuin muukin jenkkien harjoittama arabien kyykyttäminen. Se pitää terrorismin kurissa! EU:n ehkä pitäisi osallistua tuohon juttuun siten, että ne yhdessä miehittäisivät koko lähi-idän. Mitä haittaa siitä voisi olla? Terrorismilta vietäisiin pesäpaikka ja meille elintärkeä öljykin olisi 'omaa'.

Koeta nyt päättää tappavatko jenkit viattomia siviilejä terrorismin torjunnan vai omien taloudellisten etujensa takia. Irak ei suoraan tukenut USA:ta vastaan tehtyjä terrori-iskuja, eikä sen miehittämistä millään akuutilla uhalla olla pystytty todistamaan. Puheet vapauden ja demokratian viemisestä lähi-itään tuskin vakuuttavat meitä suomalaisia. Irakin sota voidaan parhaiten perustella sen luonnonvaroilla eli kysymyksessä ovat taloudelliset intressit.

Toisin sanoen Irak oli musta aukko öljymaiden joukossa. Muiden öljymaiden kanssa ei ole ollut vastaavia ongelmia lähi vuosikymmeninä. USA:n ei tarvitse miehittää koko lähi-itää, jos alueen maiden johtajat ovat USA:lle myötämielisiä ja näin on asia es. Saudi-Arabian ja Kuwaitin osalta. Näitä maita ei varsinaisesti voida sanoa kyykytettävän, kun USA käytännössä toimii molempien maiden tasapainon säilymisen takaajana.

Olen samoilla linjoilla Törnin kanssa siinä, että Irakista vetäytyminen tarkoittaisi todennäköisesti sen luovuttamista terrorismia tukevien tahojen vapaaksi temmellyskentäksi. USA:n pitää ennen vetäytymistään vakiinnuttaa Irakin oma hallinto ja ennen kaikkea armeija. Demokratian ja vapauden turvaaminen voi seurata tuosta joskus, vaikka se onkin epätodennäköistä. (mutta kuten joskus paljon aikaisemmin sanoit on lähi-itä aina ollut vahvempien temmellyskenttä, siltä osin USA ei ole muuttanut toimillaan mitään)

 

[Archie]

Koeta nyt päättää tappavatko jenkit viattomia siviilejä terrorismin torjunnan vai omien taloudellisten etujensa takia.

Molempien

 

[holvius]

Eipä tuo AMS esille tuoma Yhdysvaltojen halu pitää öljyvarat hallinnasaan paljon lohduta. Mikä oikeus heillä on sinne rynniä ja ne varastaa ? Vai saako Bush edelleen oikeutuksensa omilta äänestäjiltään ? Nythän ne rahat taitaa valua Yhdysvaltojen pohjattomaan sotakassaan joka ei tunnu Irakin osalta riittävän juuri mihinkään.

Yhdysvaltojen voimapolitiikalla voi olla loppupeleissä lyhyet jäljet. Ei paljon lohduta jos Kiinan johtoon pääsee joskus Bushin tapainen valopää ja alkaa hyökkiä sinne missä on öljyä. Kai Kiinankin kasvava talous öljyä tarvitsee.

 

[AMS82]

Eipä tuo AMS esille tuoma Yhdysvaltojen halu pitää öljyvarat hallinnasaan paljon lohduta. Mikä oikeus heillä on sinne rynniä ja ne varastaa ?

En minä ketään lohduttamaan pyrikään. Irak kyllä hallitsee tulevaisuudessa omia öljyvarojaan suuremmassa määrin kuin Saddamin aikainen Irak. Kun luonnonvaroja on niin paljon kuin Irakilla, ei vaara näiden luonnonvarojen ryöstöstä normaalin markkinatalouden sivuvaikutuksena ole todellinen, toisin kuin monien Afrikan maiden osalta.

 

[holvius]

En minä ketään lohduttamaan pyrikään. Irak kyllä hallitsee tulevaisuudessa omia öljyvarojaan suuremmassa määrin kuin Saddamin aikainen Irak. Kun luonnonvaroja on niin paljon kuin Irakilla, ei vaara näiden luonnonvarojen ryöstöstä normaalin markkinatalouden sivuvaikutuksena ole todellinen, toisin kuin monien Afrikan maiden osalta.

Tekstisi vaikuttaa Bushmaiselta ylistysvirreltä. Näin minäkin toivoisin, mutta totuus taitaa olla aivan toinen. Epäilen, että Irakin öljyvarat hivutetaan tavalla tai toisella americaanojen öljyjäteille ja Irakilaisille jää vain rippeet. Irakilaiset toki saavat pitää saasteet ja muut jätteet.

 

[Archie]

Yhdysvaltojen voimapolitiikalla voi olla loppupeleissä lyhyet jäljet. Ei paljon lohduta jos Kiinan johtoon pääsee joskus Bushin tapainen valopää ja alkaa hyökkiä sinne missä on öljyä. Kai Kiinankin kasvava talous öljyä tarvitsee.

Ehkäpä he käyvät öljynsä Teksasista.

 

[Törni]

Ehkäpä he käyvät öljynsä Teksasista.

Heheheheheee

Hahahhaaaaaaa

 

[joukahainen]

Yhdeksäntoista suuren velkojamaan muodostama ns. Pariisinklubi (USA, Kanada, Venäjä ja joukko Eurooppalaisia maita) on päättänyt "unohtaa" 80% Irakin velasta. Heti päätöksen jälkeen Saksan valtiovarainministeri Hans Eichel alleviivasi että Irak on "erikoistapaus" ja että kyseistä velanunohtamista ei pidä nähdä ennakkotapauksena.

 

[Archie]

Yle:
Yhä hajanaisemmat ääriryhmät uhkaavat valtioiden turvallisuutta seuraavan 15 vuoden sisällä. Nämä ryhmät korvaavat ennen pitkää al-Qaida-verkoston, arvioidaan tuoreessa tiedusteluraportissa.
Yhdysvaltalaisten tiedusteluasiantuntijoiden mukaan Irakin konflikti saattaa toimia kasvualustana uudenlaisten taistelijoiden värväämisessä ja kouluttamisessa. Sama pätee myös muihin tulevaisuuden konflikteihin. Vähitellen nämä taistelijat ottavat Afganistanissa kannuksensa hankkineiden al-Qaidan jäsenten paikan, raportissa ennakoidaan.

Tulevaisuuden terroristien oletetaan yhä käyttävän useimmiten tavanomaisia aseita. Suurimpana uhkana nähdään kuitenkin se, että ääriryhmät saisivat haltuunsa biologisia aseita tai ydinaseen, joilla voisivat aiheuttaa laajamittaista tuhoa.

Raportissa tunnustetaan myös globalisaation rooli ääri-ilmiöiden kasvupohjan synnyssä. Vaikka globalisaation uskotaankin hyödyttävän maailmantalouden kasvua, kuilun rikkaiden ja köyhien välillä arvioidaan samaan aikaan kasvavan. - Globalisaation hyödyt eivät ole globaaleja, eivätkä sen vaikutukset pelkästään suotuisia, toteaa raportin koostaneen kansallisen tiedusteluneuvoston varapuheenjohtaja David Gordon. Hänen mukaansa sellaisissa maissa, joissa yhdistyvät mm. heikko hallinto, hiipuva talous, uskonnolliset ääriliikkeet ja nuorten ikäluokkien voimakas kasvu, on potentiaalia valtioiden sisäisille konflikteille ja myös kansainväliselle terrorismille.
Reuters

Tämä raportti lienee kiusallinen Bushin hallinnolle, koska hehän loivat uuden pesän terroristeille. Globalisaation roolin huomioiminen oli mielenkiintoinen pointti, tosin jaska todennäköisesti kumoaa sen kevyesti.

Irakissa on muuten pian vaalit, kukahan voitttaa?

 

[Archie]

Yhdeksäntoista suuren velkojamaan muodostama ns. Pariisinklubi (USA, Kanada, Venäjä ja joukko Eurooppalaisia maita) on päättänyt "unohtaa" 80% Irakin velasta. Heti päätöksen jälkeen Saksan valtiovarainministeri Hans Eichel alleviivasi että Irak on "erikoistapaus" ja että kyseistä velanunohtamista ei pidä nähdä ennakkotapauksena.

Enakkotapaus yleensä, vai ennakkotapaus siitä että jenkit käy raunioittamassa maan, jolle pitäisi velat antaa anteeksi? Ei muuten, mutta nythän Aasian maille velkoja annetaan anteeksi.

 

[Giffen:[]

Hänen mukaansa sellaisissa maissa, joissa yhdistyvät mm. heikko hallinto, hiipuva talous, uskonnolliset ääriliikkeet ja nuorten ikäluokkien voimakas kasvu, on potentiaalia valtioiden sisäisille konflikteille ja myös kansainväliselle terrorismille.

Mitä noista ei Irakissa ollut jo ennen USA:n väliintuloa?

 

[Archie]

Mitä noista ei Irakissa ollut jo ennen USA:n väliintuloa?

Siellä oli suhteellisen vahva hallinto, joka piti uskonnolliset ääriliikkeet kurissa ja herran nuhteessa. Irakin talous hiipui talouspakotteiden vuoksi, muutenhan maa oli ja olisi ollut varsin vauras.

 

[Giffen:[]

Siellä oli suhteellisen vahva hallinto, joka piti uskonnolliset ääriliikkeet kurissa ja herran nuhteessa. Irakin talous hiipui talouspakotteiden vuoksi, muutenhan maa oli ja olisi ollut varsin vauras.

Joskus muutama vuosi sitten tuli dokumentti Irakin tilanteesta ja siinä kerrottiin vahvoista ääriliikkeistä sekä pohjois- että etelä-Irakissa... Ihmetyttää, että miksi nämä ääriliikkeet nyt yhtäkkiä alkaisivat kiinnostua kansainvälisestä terrorismista, vaikka omakin maa on edelleen väärällä hallinnolla.

 

[Archie]

Joskus muutama vuosi sitten tuli dokumentti Irakin tilanteesta ja siinä kerrottiin vahvoista ääriliikkeistä sekä pohjois- että etelä-Irakissa...
Ihmetyttää, että miksi nämä ääriliikkeet nyt yhtäkkiä alkaisivat kiinnostua kansainvälisestä terrorismista, vaikka omakin maa on edelleen väärällä hallinnolla.

Muutama vuosi sitten tuli myös dokumentti, jossa käsiteltiin Irakin uhkaa maailmalle. Sen mukaan irakilla oli joukkotuhoaseita joka lähtöön. Asiaa vakuuttelivat niin entiset kuin nykyisetkin CIA:n agentit ja muut olevinaan jotain tietävät. En tiedä enää, että mihin dokumentteihin tässä pitäisi uskoa..

Ehkä se on niin päin, että kansainvälinen terrorismi on löytänyt uuden ja hyvän kasvualustan Irakista. Ajatusta on helppo myydä, sillä onhan vihollinen valmiiksi oman maan kamaralla.

 

[AMS82]

Irakin talous hiipui talouspakotteiden vuoksi, muutenhan maa oli ja olisi ollut varsin vauras.

Maa oli suhteellisen vauras ja omasi suhteellisen vahvan armeijan 80-luvulla ja lopputuloksena oli Saddamin "sirppiretki" Kuwaitiin. Terroristeja seikkailisi alueella paljon enemmänkin, jos kunnon vastavoiman sijasta oltaisiin tyydytty keskittämään amerikkalaisia sotilaita vaarassa oleviin naapureihin torjumaan Irakin offensiiveja.

Potentiaalisia terrorismin pesimämaita on muuten Irakin lisäksi saatu muitakin. Es. Georgia ja Ukraina, joissa on viitteitä hallinnon selvästä heikkenemisestä ja aikaisempaa paremmista mahdollisuuksista kansalaisliikkeille ja myös terroristeille. Venäjän osalta on sentään tultu siihen tulokseen, ettei sen sisäisiin asioihin kannata puuttua ja että terrorismi ratkeaa parhaiten Putinin hallintoa vahvistamalla, kun suurta nuoren ikäluokan määrää ja olematonta talouskasvua Venäjällä ei rasitteenaan ole.

 

[holvius]

Setä Saddam vihasi ääriählämejä ja niittasi heitä surutta. Lahtaajien vakuuttelut Irakin terrorismin tukemisesta oli alusta saakka normaalia Goebbelsmäistä paskaa ja niitä ei siellä "seikkailisi" yhtään jos Saddam olisi elävien kirjoissa.

Nythän muuten joukkotuhoaseiden etsintä on lopetettu lopullisesti. Kuinkahan monta löytyi ? Tuliko tulokseksi peräti nolla vaikka juuri paha Saddam niiden avulla pyrki tuhoamaan lähinaapurinsa ja uhkaamaan valtameren takana lymyäviä lahtaajia. No pääasia, että demokratia etenee. Mitenkähän muuten Lahtaajat selittävät sen jos joku kiihkoählämin edustama puolue sattuisi voittamaan vaalit. Ne täytyisi varmaan tavalla tai toisella mitätöidä.

 

[Black Leopard]

USA:lla on siitä ylevät periaatteet että kun vain suostuu yhteistyöhön heidän kanssaan ja kauppa käy, niin ystävyys on taattu vaikka olisi kansanmurhaaja ja/tai diktaattori :jaska: :nope:

 

[AMS82]

Mitenkähän muuten Lahtaajat selittävät sen jos joku kiihkoählämin edustama puolue sattuisi voittamaan vaalit. Ne täytyisi varmaan tavalla tai toisella mitätöidä.

"Lahtarit" itse ovat siirtäneet huomionsa jo tässä vaiheessa syksyyn, jolloin Irak saa itselleen uuden hallituksen. Lähinnä vain Powell esitti vielä vetoomuksen irakilaisille, jotta nämä äänestäisivät ahkerasti. Vaaleja ei tarvitse kenenkään USA:n hallituksen puolelta yrittää mitätöidä, sillä aivan varmasti iso joukko USA:n kriitikoista julistaa vaalit välittömästi täysin teennäisiksi vetoamalla es. alhaiseen äänestysprosenttiin tai puutteelliseen turvallisuuteen.

 

[Archie]

...julistaa vaalit välittömästi täysin teennäisiksi vetoamalla es. alhaiseen äänestysprosenttiin tai puutteelliseen turvallisuuteen.

Oletko sitä mieltä, että niihin vetoaminen on turhaa kitinää? Onko niin, että vaalit ovat railut ja vapaat jos äänestämään mennään kuolemanvaarassa tai jos äänestysprosentti jää hyvin pieneksi - puhumattakaan siitä, että kaikissa paikoissa ei voi äänestää. Minusta sellaiset vaalit ovat demokratian irvikuva.