Huomioita Irakista ja vähän muualtakin

[Törni]

Kannatat/kannatitko siis täydellistä sotarikosta: Täysin laitonta hyökkäystä suvereenia valtiota kohtaan??

Kannatitko siis Saddamin kansanmurhia? Ilmeisesti.

Minulla on jotenkin sellainen bon voyage tunne, siis että olemme olleet tässä tilanteessa aikaisemminkin........

 

[Black Leopard]

Kannatitko siis Saddamin kansanmurhia? Ilmeisesti.

Minulla on jotenkin sellainen bon voyage tunne, siis että olemme olleet tässä tilanteessa aikaisemminkin........

En, mutta en liioin USA:n. Ja jos kolmenkirjaimen ihme kansanmurhien perusteella sotisi, niin miten esim, sellainen humanisti kuin Suharto sopi samaan vuoteeseen?

Ja tosiaan, miksikäs tätä nyt hyvää aihetta suotta lopettaa :thumbup:

 

[Törni]

En, mutta en liioin USA:n.

Jos Saddamin olisivat syösseet vallasta suomalaiset joukot, niin luuletko että rättipäät eivät nyt räjäyttelisi toisiaan?

 

[Archie]

Saddam olisi epäilemättä edelleen vallassa. Kissa- ja hiirileikki "lännen" kanssa olisi edelleen käynnissä. Saddam ei olisi ehkä vieläkään saanut kehitetyksi niitä joukkotuhoaseita, joita hänellä ei ollut. Hän ei ehkä saisi niitä koskaan, eikä olisi koskaan todellinen uhka kenellekkään. Irakin kansa olisi alistettu, mutta se olisi elossa ja olot olisivat vakaat. Aurinko paistaisi ja kaikki olisi paljon paremmin kuin nykyisessä itsemurhapommihelvetissä.

Tämä olisi nykyistä huomattavasti parempi vaihtoehto. USA teki Saddamista sankarin monille kiihkoilijoille. Saddam piti Irakin koossa ja järjestyksessä, vaikkakin väkivallan avulla. Maassa oli toimiva koulutusjärjestelmä ja terveydenhuolto (onko muuten enää..) sekä perusturvallisuus (kadulla saattoi liikkua). Nyt kuria yrittää pitää USA, ja maa on käytännössä jo sortunut sisällissotaan. Maailman suurin mahti ei pysty siihen mihin Saddam pystyi - pitämään Irakin järjestyksessä. Väkivaltaa ja kuolemaa USA:n malli sentään pystyy tuottamaan, jopa Saddamin keskiarvoja nopeammin.

 

[Black Leopard]

Jos Saddamin olisivat syösseet vallasta suomalaiset joukot, niin luuletko että rättipäät eivät nyt räjäyttelisi toisiaan?

En luule. Yhtälailla vihan ja hyökkäysten kohteena tuntuvat olevan liittouman kaikki osanottajat, tosin USA:lle on sattuneesta syystä varattu tässä näytelmässä ylittämätön päärooli. Järjestys olisi maassa taatusti melkolailla toinen, jos Saddam olisi syösty vallasta esim nyt Syyrian ja Iranin toimesta. Mutta, mutta, sehän ei eräälle pikkuvaltiolle alueella ikinä olisi käynyt päinsä.

Ja jospa nyt pysytään reaalimaailmassa ja faktoissa. Ja kiistaton fakta on - ja pysyy - edelleen se, että USA hyökkäyksellään 2003, tuhosi lopullisesti kaiken järjestäytyneen ja toimivan valtiosta nimeltä Irak, syöksemällä sen täyteen kaaokseen ja kun lasketaan tapahtumat vuodesta 1991 alkaen, sillä on äkkiä arvioidenkin vähintäänyli miljoonan irakilaisen kuolema vastuullaan.

Missä siis viipyvät oikeustoimet USA-nimisen valtion johtoa vastaan? Eikö sotarikollisia odotakaan tasapuolisesti vastuu teoistaan? Mitä se kertoo vapauden ja demokratian soihdun kantajista jos heitä itseään eivät koske mitkään säännöt?

 

[Törni]

Ja jospa nyt pysytään reaalimaailmassa ja faktoissa.......

Missä siis viipyvät oikeustoimet USA-nimisen valtion johtoa vastaan?

Ensin peräänkuulutat reaalimaailman faktoja ja sitten uppoat parin lauseen päästä syvälle utopian ja mielikuvituksen valtamereen

 

[haju]

Tämä olisi nykyistä huomattavasti parempi vaihtoehto. USA teki Saddamista sankarin monille kiihkoilijoille. Saddam piti Irakin koossa ja järjestyksessä, vaikkakin väkivallan avulla. Maassa oli toimiva koulutusjärjestelmä ja terveydenhuolto (onko muuten enää..) sekä perusturvallisuus (kadulla saattoi liikkua). Nyt kuria yrittää pitää USA, ja maa on käytännössä jo sortunut sisällissotaan. Maailman suurin mahti ei pysty siihen mihin Saddam pystyi - pitämään Irakin järjestyksessä. Väkivaltaa ja kuolemaa USA:n malli sentään pystyy tuottamaan, jopa Saddamin keskiarvoja nopeammin.

Juuri näin. Terveydenhuoltojärjestelmän olemassaolosta en tiedä, mutta sen olisi nyt syytä olla huomattavasti aiempaa parempi. Köyhdytetyn uraanin käytön seurauksena tuo järjestelmä on saanut hoidettavakseen tämän kaltaisia lapsia:

Tuo on tietysti vain yksi pieni esimerkki. Myös syöpätapausten määrä on järkyttävästi noussut; lista on loputon. Mitä sitten hyödyimme sodasta? Kykenemme kuluttamaan öljyvarat loppuun halvemmalla ja nopeammin.

 

[Black Leopard]

Ensin peräänkuulutat reaalimaailman faktoja ja sitten uppoat parin lauseen päästä syvälle utopian ja mielikuvituksen valtamereen

Utopiaa? Mielikuvitusta? Kerro nyt ihmeessä aivan samantien kiertelemättä, minkäväristen lasien läpi saat tekstistäni pelkkää utopiaa ja mielikuvitusta?

Vai kiistätkö kaiken ja vaikenet jälleen lahjakkaasti?

 

[Törni]

Utopiaa? Mielikuvitusta? Kerro nyt ihmeessä aivan samantien kiertelemättä, minkäväristen lasien läpi saat tekstistäni pelkkää utopiaa ja mielikuvitusta?

Jos Yhdysvaltojen saaminen oikeuteen on sinusta reaalimaailmaa, niin anna palaa Frank

 

[Black Leopard]

Jos Yhdysvaltojen saaminen oikeuteen on sinusta reaalimaailmaa, niin anna palaa Frank

Kuka tässä on puhunut saamisesta tai saamattomuudesta? Olen puhunut siitä, että on suhteellisen naurettavaa huudella toisten tekemistä rikoksista yhtään mitään - saati olla tuomarina oikeudenkäynneissä - niin kauan kun itse kylvää kuolemaa urakalla vuodesta toiseen ympäri maapalloa ja suojaa rikoksista vastuussa olevat 100%

 

[Törni]

Kuka tässä on puhunut saamisesta tai saamattomuudesta? Olen puhunut siitä, että on suhteellisen naurettavaa huudella toisten tekemistä rikoksista yhtään mitään - saati olla tuomarina oikeudenkäynneissä - niin kauan kun itse kylvää kuolemaa urakalla vuodesta toiseen ympäri maapalloa ja suojaa rikoksista vastuussa olevat 100%

Sinä puhuit reaalimaailmasta ja faktoista. Reaalimaailmassa Yhdysvallat tekee mitä haluaa. Sinä voit vaatia jotain hämärää oikeutta, mutta se ei ole realismia. Se on utopiaa.

Ihmisten päätös siitä, miten heitä hallitaan on pyhä. Tähän pitää pyrkiä kaikin keinoin. Minä kannatan kaikkea toimintaa joka tähtää tähän päämäärään. Ihmiset eivät halua, että heitä alistetaan. He haluavat ola vapaita ja päättää itse omasta hallinnostaan.

 

[Black Leopard]

Sinä puhuit reaalimaailmasta ja faktoista. Reaalimaailmassa Yhdysvallat tekee mitä haluaa. Sinä voit vaatia jotain hämärää oikeutta, mutta se ei ole realismia. Se on utopiaa.

Kirjoitin siitä miten USA vuoden 2003 hyökkäyksellään tuhosi kaiken järjestäytyneen ja toimivan valtiosta nimeltä Irak ja siitä että vuodesta 1991 USA:n toimesta on kuollut vähintäänkin miljoona irakilaista. Mikä tässä ei ole faktaa ja realismia?

Se että ihmettelen päätteeksi maailmaa ja sen nöyristelyä kyseisen valtion kaikkien toimien edessä, on eriasia. Enkä minä todellakaan vaadi mitään "hämärää oikeutta" vain täysin samaa oikeutta mitä muihinkin rikollisiin ja vääriin tekoihin sovelletaan. Tämä vaatimus on realistinen. Toteutus on kiinni ihmisistä.

Eikö sinusta maailman ylivoimaiselta supervaltiolta voi siis vaatia minkäänlaista omaa moraalia ja vastuuta teoistaan? Tai että edes voimakkain sanoin tehty rikollisten tekojen tuomitseminen on liikaa?

Ei ole kovinkaan johdonmukaista tuomita yhtä ja hyväksyä toinen vaikka teot ovat täysin samoja. On helppo muistella minkä suunnttoman myrskyn WTC 9/11 nostattikaan Suomessa. Ei sillä etteikö viattomien siviilien tappaminen ole aina väärin ja tuomittavaa, mutta pääsi uskomattoman suurelta osalta unohtumaan, että siinä missä tuossa iskussa USA:n kotimaaperälle kuoli n.3000 ihmistä, on USA historiansa aikana polttanut siviilejä elävältä, pommittanut, kiduttanut, murhannut... miljoonia ja taas miljoonia. Ei kaikkia ei todellakaan ole tehty itse. Mikäs sen kätevämpää kuin laittaa maksetut kätyrit hoitamaan osa omista likaisista töitä.

Ei USA eroa muutamista menneistä suurvalloista yhtikäs mitenkään, kun lasketaan sen tekemisiä sisällä ja ulkona.

Ihmisten päätös siitä, miten heitä hallitaan on pyhä. Tähän pitää pyrkiä kaikin keinoin. Minä kannatan kaikkea toimintaa joka tähtää tähän päämäärään. Ihmiset eivät halua, että heitä alistetaan. He haluavat ola vapaita ja päättää itse omasta hallinnostaan.

Enpä arvannutkaan että kannatat puhdasta kaikkien sotaa kaikkia vastaan. Ei ole nimittäin kovin johdonmukaista väittää muuta ja sanoa perään että ihmiset eivät halua olla alistettuja, he haluavat vapautta. Ei sellaista valtiota olekaan joka ei kansalaisiaan mitenkään alistaisi ja kannattaisi 100% täydellistä yksilönvapautta.

Toimiakseen yhteiskunta/itsenäinen valtio vaatii aina tietyn määrän alistamista ja rajoituksia - joka saralla. Mutta miten ihmeessä me USA:n yhteydessä puhumme vapaudesta? Valtiosta jossa yksilöiden valvontaa ja elämää ollaan koko ajan kiristämässä, milloin milläkin verukkeella, eikä loppua ole näkyvissä. Päinvastoin. Monelleko oikeasti riittää vain se, että vaaleissa voi käydä äänestämässä?

 

[Törni]

USA:n toimesta on kuollut vähintäänkin miljoona irakilaista.

Täyttä paskaa. Ja sinä tiedät sen. Jos rättipäät ajavat pommiauton kouluun, niin se ei tapahdu USA:n toimesta. Vastuu tuollaisesta raukkamaisesta attentaatista on jakamattomasti sen tekijällä, ei Yhdysvalloilla. :yuck:

 

[Archie]

Täyttä paskaa. Ja sinä tiedät sen. Jos rättipäät ajavat pommiauton kouluun, niin se ei tapahdu USA:n toimesta. Vastuu tuollaisesta raukkamaisesta attentaatista on jakamattomasti sen tekijällä, ei Yhdysvalloilla. :yuck:

Tässä varmaan otettiin huomioon talouspakotteiden aikanaan aiheuttamat tuhot. Olikohan se YK joka arvioi, että n. 500 000 ihmistä kuoli talouspakotteiden vuoksi.

 

[Törni]

Tässä varmaan otettiin huomioon talouspakotteiden aikanaan aiheuttamat tuhot. Olikohan se YK joka arvioi, että n. 500 000 ihmistä kuoli talouspakotteiden vuoksi.

Yhdysvaltojen talouspakotteiden vuoksi?

 

[Rusina]

Yhdysvaltojen talouspakotteiden vuoksi?

Välillisesti kyllä. Melko vauras maa ennen pakotteita. Noista pakotteista tietysti ei kärsinyt maan ylin johto vaan kansa ja Yhdysvallat tiesi tuosta.

 

[Törni]

Talouspakotteet olivat seurausta Saddamin toimista. Niistä voi tietysti syyttää vaikka hammaskeijua jos omaa tarpeeksi mielikuvitusta. Ja eräät täällä omaavat

 

[Törni]

Saddamin asevarustelu ja hyökkäykset naapurivaltioihin (Iran ja Kuwait) osoittivat hänen olevan erittäin vaarallinen ympäristölleen. Kansainvälisen yhteisön talouspakotteille oli enmmän kuin hyviä perusteluita. Ja Saddamilla oli kaikki valta välttää nuo pakotteet.
Nämä faktat voi tietenkin vetää lapsellisuuden vessanpöntöstä alas ja väittää että Yhdysvallat ”tappoi” 500 000 Irakilaista tuon saarron seurauksena. Väittää voi kovin paljon muutakin

 

[Rusina]

Talouspakotteet olivat seurausta Saddamin toimista. Niistä voi tietysti syyttää vaikka hammaskeijua jos omaa tarpeeksi mielikuvitusta. Ja eräät täällä omaavat

Miksi Yhdysvallat sitten rankaisi Irak:n kansaa diktaattorin toimien johdosta? He kuitenkin tiesivät, että pakotteet tarkoittaisivat sitä, että Irak:n johto eläisi yhä yltäkylläisyydessä, mutta kansalle riittää varoja paljon vähemmän. Kenties halusivat kansan nousevan kapinaan johtajaansa vastaan aiheuttamalla heille taloudellista kurjuutta.

Onhan nuo pommi-iskut seurausta Yhdysvaltain toimista yhtälailla.
Kuten on sanottu, niin Saddam kaikista hirveyksistä huolimatta oli tietynlainen yhdistävä voima, eikä näitä terrori-iskuja sattunut. Saddamin vallasta suistumisen jälkeen Irakissa on väkivaltaisuuksissa kuollut enemmän ihmisiä kuin Saddamin vallassaoloaikana.

 

[Rusina]

Saddamin asevarustelu ja hyökkäykset naapurivaltioihin (Iran ja Kuwait) osoittivat hänen olevan erittäin vaarallinen ympäristölleen. Kansainvälisen yhteisön talouspakotteille oli enmmän kuin hyviä perusteluita. Ja Saddamilla oli kaikki valta välttää nuo pakotteet.
Nämä faktat voi tietenkin vetää lapsellisuuden vessanpöntöstä alas ja väittää että Yhdysvallat ”tappoi” 500 000 Irakilaista tuon saarron seurauksena. Väittää voi kovin paljon muutakin

Yhdysvallat toisaalta tiesivät tarkalleen etukäteen, että Saddam välttyisi pakotteiden aiheuttamalta kurjuudelta ja tuosta kärsisi vain Irak:n kansa. Sinänsä jos pakotteita ei olisi asetettu, niin siitä olisi seurannut se, että Saddamin asema olisi ollut täysin sama kuin pakotteiden alaisuudessa, mutta kansalle olisi riittänyt rahaa.