Inho/viha tallia kohtaan

Godspeed

Well-known member
Liittynyt
8.2.2002
Viestit
103
Ilmeisen ansiokas juridinen pohdinta. Muutama kysymys. Oletko päässyt käsiksi mihinkään todistusaineistoon vai perustatko väittämäsi vain julkisuudessa esitettyihin väittäisiin. On sangen vaarallista esittää mitään varmoja pohdintoja mikäli ei ole päässyt käsiksi todistusaineistoon.
Olen silloin tällöin etsinyt pöytäkirjoja netistä, mutta en ole onnistunut laittamaan oikeita termejä hakukoneisiin. Joku homman paremmin taitava saattaisi onnistua sikäli kuin niitä ylipäätään netissä on.

Mielenkiintoinen on kysymys ylipäätään siitä mikä on tällaisten tavanomaisten oikeusteiden ulkopuolisten tuomioelinten suhde tavanomaiseen lainkäyttöön. Sen pohdinta nyt ei kuitenkaan kuulu tänne.

Väität, että FIA oli puolueellinen. Toisin sanoen 4/5 ? juristia, jotka oli valittu eri maista tuli yksimieliseen päätökseen, koska Bernie tai joku muu niin halusi.
Väitän, että he ulkopuolisille käytettävissä olevan tiedon perusteella tekivät objektiivisesti käsittämättömän päätöksen. Heidän motiivejaan en ryhdy arvailemaan. Jos olisin kyyninen luonne (ja ajoittain olenkin; sellaiseksi tulee tällä alalla), voisin heittää ilmaan mitä erilaisimpia arvailuja uhalla, että tekisin itsestäni samalla naurunalaisen, ellen sitten ole jo tehnytkin.
 

Godspeed

Well-known member
Liittynyt
8.2.2002
Viestit
103
Formulanomi:

Ferrari myönsi rikkoneensa, sitä pykälää jonka perusteella FIA:n tarkastaja kilpailun jälkeen Ferrarit hylkäsi. Mutta FIA:n säännöissä sanotaan, että ko. tarkastajan päätöksestä voi valittaa FIAn valitusoikeuteen. (eli tietenkään tarkastajan tekemä päätös ei ollut lopullinen)
Valitusoikeuden olemassaolo sinänsä on päivänselvä asia. Sehän on käsittääkseni (ja tuleekin olla) jotakuinkin poikkeukseton.

Ferrari käytti tätä oikeutta tietenkin hyväkseen löydettyään säännöistä ns. toleranssipykälän.
Pykälän, jota (sikäli kuin muisti ei nyt petä) varsin yleisen tulkinnan mukaan ei voitu soveltaa kyseisten ilmanohjainten kaltaisiin pystysuoriin pintoihin. Tässähän on kyseessä tavallaan klassinen pulma siitä kuinka sääntöjä on erittäin vaikeaa alalla kuin alalla kirjoittaa täysin aukottomiksi. Silti on olemassa poikkeuksetta voimassa oleviksi katsottavissa olevia tulkintasääntöjä, jotka eivät salli säännöissä olevaa tulkintavaraa venytettävän tavoitteellisesti liikaa johonkin suuntaan.

(Niin ja kyllä Ferrari jätti varauman tuon myöntämisen jälkeen, jos sillä nyt on tässä tilanteessa mitään merkitystä=koska tallille jäi joka tapauksessa oikeus valittaa päätöksestä)
Sikäli kuin ymmärsin oikein lauseesi, puhumme nyt käsitteellisesti kahdesta eri asiasta. Valitusoikeus on olemassa joka tapauksessa, mutta puheenaolevassa tapauksessa valitusta ei voitu perustaa myöntämisen jälkeen enää itse sääntörikkomuksen olemassaoloon vaan ainoastaan muihin seikkoihin, joiden perusteella rikkomuksen seuraamukset olisivat erilaiset kuin normaalisti. Mikäli varauma todella olisi tehty, myös itse sääntörikkomuksen olemassaolo olisi voitu kyseenalaistaa. Siksi kummastelen asiaa.

Tahallisuudella ja tahattomuudella on suuri ero tässä tapauksessa.
Olen useana vuonna kauden alla lukenut viihteen varjolla sääntöjä enkä muista niistä lukeneeni nimenomaista tahallisuusvaatimusta sääntörikkomusten yhteydessä. Tämähän on (kuten joskus tavataan sanoa) seurausta asian luonteesta. Sääntöjen laatijat tietävät kuinka hetteiselle suolle juostaan kun tahallisuuksia aletaan vaatia.

Kysehän ei ole tavallisesta oikeudenkäynnistä, jossa vain ikäviä tuomioita pyritään muuttamaan.
Organisatorisesti kyse ei tosiaan ollut tavanomaisesta oikeusistuimesta, mutta täsmälleen samat periaatteet esim. Ferrarin todistustaakasta (kantajan velvollisuudesta todistaa aiemmin tehty päätös virheelliseksi uhalla, että mikäli molempiin suuntiin vaikuttavia argumentteja esitetään edes jotakuinkin saman verran, jää aiempi päätös voimaan) ja muista prosessuaalisista (itse käsittelyyn teknisluontoisesti liittyvistä) seikoista ovat voimassa myös tämän kaltaisissa tilanteissa.

Jos talli olisi "siivekkeiden" avulla saanut oleellista hyötyä, olisi sen voitu katsoa automaattisesti tehneen rikkomuksensa tarkoituksellisesti.
Ei kyse ole hyödyn oleellisuudesta tai edes sen olemassaolosta. Sääntöjen vastainen auto tuottaa hylkäyksen, vaikka etusiipenä käytettäisiin lumiauraa, joka hidastaa autoa minuutin kierrosta kohden. Tahallisuudella ja hyötymistarkoituksella ei kertakaikkiaan ole merkitystä.

Senpä takia Ferrari toimitti oikeudelle valtavasti telemetriaan liittyvää materiaalia todistaakseen, että "siivekkeistä" ei ollut auton suorituskykyä parantavia vaikutuksi.
Juuri tuollaisen materiaalin olisi siviilituomari siirtänyt mappiin Ö välittömästi tajutessaan, ettei sillä ole merkitystä asiaa ratkaistaessa.

Toivottavasti emme ole eri mieltä valitusoikeuden tarpeellisuudesta. Tarpeen tullen voidaan tietysti palata tähän kohtaan.
Emme varmasti ole.

Toki, mutta joku ei ollut kertonut onnettomalle mittaajalle toleransseja. "Five millimetres? What did you expect? It's an Italian car!"
Eipä tietenkään, koska ne toleranssit "keksittiin" vasta jälkenpäin.
Epäonnistunut yritykseni olla sarkastinen.

Laserpohjainen mittauslaite ja virhe puoli senttiä. 20-senttinen (pituus vai hinta, päättäkää itse) viivoitinkin olisi riittänyt tarkkuutensa puolesta.
Asiantuntijat ja valitusoikeus sekä myöhemmin FIA ovat mielestäni myöntäneet mittauksen olleen epätarkka.
Ja mistä se meille taas kertoo?

Tunteenomainen reagointini on selviö. Sen pohjana on asian pitkällinen kummeksunta sinänsä viileästi ja analyyttisesti sikäli kuin voin itse itsestäni antaa jääviytymättä tällaista luonnehdintaa.

Kun juttu kerta kerran jälkeen mielessäni vaikuttaa aina vain omituisemmalta, alkaa suhtautumiseni saada tunnepohjaista värittyneisyyttä. Sitä suuremmalla syyllä kun epäsuorasti kärsivinä osapuolina olivat paitsi suosikkitallini myös maanmieheni. Se myönnettäköön, mutta alkuperäinen näkökulmani asiaan oli pelkästään asiasta hämmästyneen lajin seuraajan eikä Mclaren-fanin.
 

Oho

Senile membrane
Liittynyt
3.1.2000
Viestit
2357
Sijainti
Lounaalla
Ave !!!

Malesia 99 tapaus on kyllä aikaslailla mutkikas, että enköhän mäkin soppaan lusikkani sotke. Siis FIAn mittalaitteen puute ei todellakaan ollut tarkkuus vaan luultavimmin laitteen puute oli, ettei se huomioinut 5mm toleranssin jättämää epäselvyyttä reference-tason määrittelyssä.

Tää on siis puhdas arvaus mutta luultavasti laite kalibroitiin siten, että reference-tasona käytettiin auton todellista pohjaa, mikä ei sääntöjä pilkulleen lukien ollut ainoa mahdollinen reference (oisko hyvä kotoinien vastine viitetaso). Vaan todellisuudessa viitetasoksi olisi pitänyt valita mikä tahansa tai kenties kaikki mahdolliset tasot, jotka määritelmä salli eli jotka mahtuivat 5mm toleranssin sisään.

Mitä FIAn vetoomustuomioistuimeen tulee olen siitäkin mielipiteeni sanonut useasti ja sanon sen vielä kerran vaikkei se ketään kiinnostakaan. FIAn vetoomustuomiistuin on yhtä uskotava kuin joulupukki. Puheet 4-5 riippumattomasta tuomarista ovat tyylipuhdsta potaskaa, kun tuomioistuimen toiminta on tähän asti pidetty täysin suljettuna siis immuuninina julkiselle kritiikille, tuomarit valitsee FIA keskuudestaan, ja tuomiostuin varsin usein käsittelee asioita joissa FIAlla on selkeät intressit, siis päätökset vaikuttavat suoraan esim. FIAn taloudelliseen tulokseen.

- Oho -

<small>[ 13-02-2002, 14:21: Message edited by: Oho ]</small>
 

Mosse

Skidmark
Liittynyt
5.3.1999
Viestit
104235
Sijainti
On earth
Jotta soppa olisi täydellinen niin muistutettakoon että tämä kuuluisa 5 mm toleranssi on alunperin tarkoitettu ainoastaan ja vain ainoastaan koskemaan auton pohjalevyä. Siivissä ja ohjaimissa ei tunnettu ennen Malesian irvokasta katastrofia edes käsitettä toleranssi.

Tämä toleranssi-juttu on lakimiesten tekemä keksintö jota sovelletaan tämän ennakkotapauksen jälkeen nyt sitten siipiinkin.

Mitenköhän Ferrari työstää autonsa männät ja venttiilit? Samalla rullamitallako mittaavat kuin ilmanohjaajiakin. doubtful
 

Sam

Muumipappa
Liittynyt
2.8.2000
Viestit
34097
Sijainti
Muumilaakso
Oho:
Mitä FIAn vetoomustuomioistuimeen tulee olen siitäkin mielipiteeni sanonut useasti ja sanon sen vielä kerran vaikkei se ketään kiinnostakaan. FIAn vetoomustuomiistuin on yhtä uskotava kuin joulupukki. Puheet 4-5 riippumattomasta tuomarista ovat tyylipuhdsta potaskaa, kun tuomioistuimen toiminta on tähän asti pidetty täysin suljettuna siis immuuninina julkiselle kritiikille, tuomarit valitsee FIA keskuudestaan, ja tuomiostuin varsin usein käsittelee asioita joissa FIAlla on selkeät intressit, siis päätökset vaikuttavat suoraan esim. FIAn taloudelliseen tulokseen.

- Oho -
Tuossa on asia hyvin kiteytetty - valitettavasti.

Miten minä alkuun muistan mitan olleen 10 mm ja jonkun tarkastuksen jälkeen se muuttui 5 mm:ksi. :confused: Tällä tarkistuksella saatiin toleranssin sisällä oleva poikkeama (itse toleranssiahan ei tässä ollut sallittu!!!).
 

Sam

Muumipappa
Liittynyt
2.8.2000
Viestit
34097
Sijainti
Muumilaakso
jones:
Mitenköhän Ferrari työstää autonsa männät ja venttiilit? Samalla rullamitallako mittaavat kuin ilmanohjaajiakin. doubtful
Etteivät vain käytä ompelulaatikosta tuttua nauhamittaa :D
 

kouvotsvoni

Banjottu
Liittynyt
30.1.1999
Viestit
89969
Sijainti
Corsica
En voisi sanoa vihaavani mitään tallia. Jokainen on omanlaisensa ja F1-sarjan tasoinen TV-draama tarvitsee omat hyvät,pahat ja rumat sekä sivuroolien persoonallisuudet. Jos Fykkösiä vertaa elokuviin niin Fykkösen roolihahmojen (tallien&kuljettajien) roolit riippuvat katsojista. Italialainen näkee Ferrarin hyvänä ja jotkut suomalaiset useimmiten saatanan apurina.
 

abc

DNF
Liittynyt
14.2.2000
Viestit
12558
Sam:
Miten minä alkuun muistan mitan olleen 10 mm ja jonkun tarkastuksen jälkeen se muuttui 5 mm:ksi. :confused: Tällä tarkistuksella saatiin toleranssin sisällä oleva poikkeama (itse toleranssiahan ei tässä ollut sallittu!!!).
Ei vaan se oli niin, että toleranssi oli 5mm kumpaakin suuntaan. eli summaksi tulee 10mm
 

Bradley

Well-known member
Liittynyt
13.1.2002
Viestit
219
Sijainti
Racingcity
Oholta varsin tyhjentävä kommentti.

Tuosta vetoomuslautakunta asiasta olen kyllä eri mieltä. Se on todennäköisesti mahdollisimman puolueeton elin,vaikka FIA ne jäsenet siihen valitseekin. Ja FIAn on ansaittava tiimien luottamus siitä, että se on todellakin puolueeton elin, enkä näinollen usko FIAn rohkenevan ohjeistaa lautakuntaa omien intressejensä tahi jonkun toisen tallin intressejen mukaisesti.
 

Formulanomi

Seksikäs rumä kääpiö
Liittynyt
22.10.1999
Viestit
41380
Sijainti
Toisaalla
Godspeed:
Kuten noista muistakin kommenteista voi päätellä Malesia -99 oli melkoinen soppa.

Ajatuksia tästä aiheesta riittää... Johtopäätöksetkin voivat olla sangen erilaisia.
Jo pelkästään siitä syystä pitäisi välttää liian jyrkkiä ilmaisuja puoleen tai toiseen.

Tämä asia ei missään nimessä ole itsestäänselvä.(=kiistaton)
Osa meistä kuitenkin ajattelee niin ja Malesia -99 on sangen "hyvä syy" inhota Ferraria. Huomaan, että terävin kritiikkipiikki kohdistuu tässä tapauksessa (ja monissa muissakin) kuitenkin FIA:n toimintatapoihin. FIA:aa pidetään Ferrarin kumppanina, mutta tämä on minusta sangen kiistanalainen väittämä.

Meikäläinen:
Tahallisuudella ja tahattomuudella on suuri ero tässä tapauksessa. Kysehän ei ole tavallisesta oikeudenkäynnistä, jossa vain ikäviä tuomioita pyritään muuttamaan. Ferrarin uskottavuus jatkossa oli myös vaakalaudalla. Jos talli olisi "siivekkeiden" avulla saanut oleellista hyötyä, olisi sen voitu katsoa automaattisesti tehneen rikkomuksensa tarkoituksellisesti. Senpä takia Ferrari toimitti oikeudelle valtavasti telemetriaan liittyvää materiaalia todistaakseen, että "siivekkeistä" ei ollut auton suorituskykyä parantavia vaikutuksi.
Paloittelit tämän kappaleen vastauksissasi lauseiksi. Yksittäisille lauseille tuli hiukan eri tarkoitus, mitä yritin tuossa sanoa - lyhyesti: Mielestäni Ferrari toi hyötynäkökulman oikeuteen, koska se halusi osoittaa julkisuudelle(=yleisölle) toimineensa tahattomasti. Todennäköisesti se halusi myös vaikuttaa tuomareihin.

Godspeed:
Tässähän on kyseessä tavallaan klassinen pulma siitä kuinka sääntöjä on erittäin vaikeaa alalla kuin alalla kirjoittaa täysin aukottomiksi. Silti on olemassa poikkeuksetta voimassa oleviksi katsottavissa olevia tulkintasääntöjä, jotka eivät salli säännöissä olevaa tulkintavaraa venytettävän tavoitteellisesti liikaa johonkin suuntaan.
FIA:n pitäisi kuitenkin pyrkiä aukottomuuteen. Jokaikinen talli pyrkii tekemään teknisiä innovaatioita sääntöjen sallimissa rajoissa. Jos rajat ovat epämääräiset, tämmöisiä tulkintatapauksia voi syntyä lisää.

Kirjoitin tuosta suhtautumistavastasi, koska en halunut lähteä arvailemaan kuinka perusteellisesti olet tätä miettinyt.

Neljäs viesti ja väriä on nyt sitten kunnolla tunnustettu. Enää puuttuu vain, että kausi alkaisi. Odotellaan...
Ihan hyvä, että tunnustit heti väriä... :)
Ellet sattumalta ole joku vanha nikki uudella nimimerkillä niin tervetuloa! :) On jäänyt tässä keskustelun tiimellyksessä sanomatta, sorry.

Oho:
Hyvä vaan, että laitot lusikkasi tähän soppaan. :)

Tuo mittalaiteen tarkkuus ei siis ollut oikea syy vaan mittaustapa...(ei-insinöörikielellä ilmaistuna)

FIA:n vetoomustuomioistuimesta:
Voiko mielestäsi sanoa, että ko. tuomioistuin on tai voi olla riippumaton talleista ? wink

Tässä yhteydessä muistuu mieleen huhu, jossa Ferrari taisi uhata Malesian aikoihin poisjäännillä f1:stä, mikäli hylkäyspäätös pysyy. Joku ehkä muistaa tarkemmin ?

<small>[ 13-02-2002, 17:30: Message edited by: Formulanomi ]</small>
 

abc

DNF
Liittynyt
14.2.2000
Viestit
12558
Formulanomi:
Tässä yhteydessä muistuu mieleen huhu, jossa Ferrari taisi uhata Malesian aikoihin poisjäännillä f1:stä, mikäli hylkäyspäätös pysyy. Joku ehkä muistaa tarkemmin ?
Joo nehän ei aikonut tulla Suzukaan, koska ei olisi ollut enää mestaruusmahdollisuuksia. Miksihän ne kiersi vuosina 8?-96 sarjaa läpi kauden vaikka mestaruusmahkut meni jo aiemmin
 

Oho

Senile membrane
Liittynyt
3.1.2000
Viestit
2357
Sijainti
Lounaalla
Ave !!

Siis todella riippumatonta oikeusituinta ei edes ole mutta mun mielestä FIA ei oikeastaan ole edes yrittänyt ainakaan tähän saakka. Tähän asti istuimen toiminta on ollut sikäli salaista, että ulkopuolisilla ei ole ollut asiaa istuntoihin ja päätösten perusteita on julkaistu vaan sen verran, kun istuimelle on sattunut sopimaan, mitään julkisuusvelvotteita ei ole ollut. Kuinka tällöin suurella yleisöllä voi olla uskoa kummempaa syytä luottaa ko. elimeen etenkin, kun se tekee päätöksiä, esim Malesia 99, joista sen pitäisi jäävätä itsensä lähtökohtaisesti pois. Ei siinä mitään saahan urheilujärjestöä johtaa despootin ottein mutta kyllähän tosiasiat pitää hyväksyä.

Vuosia touhua seuranneena en todellakaan ole päässyt eroon epäilyistä, että FIA:n vetoomustuomioistuin ja maailman neuvosto (World Council) tekee päätökset FIA:n oletettujen etujen mukaan. Jos jutuilla ei näyttäisi olevan suurempaa merkitystä FIA:n kannalta tulkitaan sääntöjä tiukimman mukaan, mutta FIAn etujen ollessa vaarassa alkaa venyttäminen ja vanuttaminen.

Mä en muuten ole yksin mielipiteineni. Mennä vuonna ainakin Ronzo, Williams ja Jordan latelivat tahoiltaan aika kovaa tekstiä FIAn vetoomustuomioistuimen toiminnasta, herrat eivät yksinkertaisesti luota ko. elimeen. Onkohan liene sattumaa, että Ferrarin edustajat ovat vaikuttaneet tyytyväisimmiltä FIAn toimintaan. Tallien muodostama vetoomustuomioistuin voisi olla melkeinpä parempi, kauhun tasapaino estäisi osaltaan väärinkäytöksiä.

- Oho -
 

Sam

Muumipappa
Liittynyt
2.8.2000
Viestit
34097
Sijainti
Muumilaakso
Oho:
Mä en muuten ole yksin mielipiteineni. Mennä vuonna ainakin Ronzo, Williams ja Jordan latelivat tahoiltaan aika kovaa tekstiä FIAn vetoomustuomioistuimen toiminnasta, herrat eivät yksinkertaisesti luota ko. elimeen. Onkohan liene sattumaa, että Ferrarin edustajat ovat vaikuttaneet tyytyväisimmiltä FIAn toimintaan. Tallien muodostama vetoomustuomioistuin voisi olla melkeinpä parempi, kauhun tasapaino estäisi osaltaan väärinkäytöksiä.

- Oho -
Ja taas samaa mieltä. Ihmetyttää, kun kukaan ei perusteluissaan tuo Ferrarin kokemia negatiivisia asioita FIA:n toiminnasta julki. Ei taida montaa esimerkiksi riittävää tarinaa olla kerrottavana viime vuosilta :confused:
 

Ria

Jäässä
Liittynyt
17.10.2001
Viestit
3230
Se mikä tässä kaikessa vaan kummastuttaa on se, että Ferraria inhotaan, koska FIA:n toiminta on kyseenalaista. Minä en nimittäin hetkeäkään epäile etteikö McLaren (tai mikä tahansa muu talli) samassa tilanteessa olisi yrittänyt selitellä toimiaan samalla tavalla kuin Ferrari, kaivaen esiin kaikki mahdolliset ja mahdottomatkin porsaanreiät. Lopputulos ei vaan välttämättä olisi ollut yhtä hyvä, mutta minä en vaan näe miten se on Ferrarin vika.
Jos Ferraria tahtoo arvostella niin se kakkoskuski asetelma on jo paljon selkeämpi ja helpommin perusteltavissa oleva syy. Minä en edes oikeastaan ole Ferrari fani vaikka Schumia kannatankin.

Ja täytyy sanoa etten myöskään usko yhdenkään tallin nuhteettomuuteen, mutta jos joku 'rehellinen ja kaikinpuolin kunnollinen' huipputalli pitäisi mainita niin kallistuisin kyllä enemmän Williamsin kuin McLarenin puoleen, vaikka Mclaren on se joka 'kovimpaan' ääneen hokee tasapuolisuuttaan. Täytyy kyllä myöntää että minä en kertakaikkiaan pidä Dennisistä ja syy siihen on siinä, että kun muut tallit epäilevät toisiaan vilpistä ne kantelevat siitä FIA:lle, jonka puolueettomuus tosin on mitä on, mutta Dennis kertoo asiat heti ensimmäiseksi julkisuuteen, vaikka ei itsekään olisi edes varma onko sääntöjä ihan varmasti rikottu, joilloin 'kaikille' jää mielikuva, että nyt siellä varmasti on jotain vikaa FIA vaan on taas ollut puolueellinen. Lisäksi Dennis nyt vaan tuntuu muutenkin valittavan joka asiasta, mutta tämä on tietysti täysin subjektiivinen mielipiteeni.

Voisi kai sanoa etten suuresti pidä kummastakaan Ferrarista tai McLarenista, mutta en vaan voi olla samaa mieltä kaikista noista perusteluista, joilla Ferrari inhoa on selitetty.
 

Sam

Muumipappa
Liittynyt
2.8.2000
Viestit
34097
Sijainti
Muumilaakso
Kun miettii, miten paljon McLaren on saanut enemmän nenilleen FIA:n toimesta kuin Ferrari (sanokaa edes yksi takaisku wink ) niin en ihmettele yhtään Dennisin kommentteja julkisuuteen. Nythän FIA:n on pakko puuttua asiaan, jo julkisuuden paineiden alla, jolloin asia voi olla vähemmän puolueellinen.

Jos minä epäilen päättävää elintä puolueellisuudesta, en sille menisi ensimmäisenä valittamaan. Ehkä tässä on myös hieman syytä, minkä vuoksi McLaren ja Williams ovat hyvää pataa keskenään... siis muutenkin kuin Ronin ja Frankin henkilökohtaisen ystävyyden takia.
 

Ria

Jäässä
Liittynyt
17.10.2001
Viestit
3230
Myönnän kyllä mielipiteeni Dennisistä perustuvan ihan vaan omaan mielikuvaani, mutta mainitseppa sinä, koska olet kuullut jonkun muun tallin tallipäällikön kuin Dennisin vihjailevan ja jatkuvasti valittavan samalla tavalla. Nyt kommentistasi voisi päätellä, että f1:ssä on tasan kaksi tallia Ferrari jota suositaan FIAn toimesta ja McLaren jota jatkuvasti potkitaan päähän FIAn toimesta. Ei McLaren ole Ferrarin ainoa kilpailija, mutta Dennis on taatusti Ferrarin innokkain mustamaalaaja. Ja edelleenkään se ei mielestäni ole Ferrarin vika jos FIA sitä suosii vaan FIAn ja siitä me taidetaan olla kaikki samaa mieltä, että FIAa on syytä inhota. Tai ei ehkä FIAa vaan sen nykyistä menettelyä.

<small>[ 13-02-2002, 19:53: Message edited by: Ria ]</small>
 

Formulanomi

Seksikäs rumä kääpiö
Liittynyt
22.10.1999
Viestit
41380
Sijainti
Toisaalla
Godspeed:
Olen silloin tällöin etsinyt pöytäkirjoja netistä, mutta en ole onnistunut laittamaan oikeita termejä hakukoneisiin. Joku homman paremmin taitava saattaisi onnistua sikäli kuin niitä ylipäätään netissä on.
Olen yrittänyt etsiä, mutta ei löydy. Ehkä joku muu kuin tämmöinen nakkisormi löytäisi.

FIAn sivulta löytyy nämä jo tiedossa olevat tiedot(muistin virkistämiseksi)

FIA:n päätös:
Having heard the parties and examined the evidence, the International Court of Appeal has established that :

1. all dimensions of the turning vane (barge board) were within the 5 mm tolerance allowed by the relevant Regulations (Articles 3.12.1 and 3.12.6 of the Formula One Technical Regulations), provided the vane was properly attached to the car ;
2. the 10 mm dimension referred to in the Technical Delegate's report resulted from a method of measurement which was not necessarily in strict conformity with the Regulations ;
3. the measuring equipment available to the FIA Scrutineers at the Malaysian Grand Prix was not sufficiently accurate to call into question Ferrari's statement, that the turning vane was indeed properly attached to the car.

For the above reasons, the International Court of Appeal decided to cancel the Stewards' decision (document N° 29) and asked the FIA to issue a classification of the 1999 Grand Prix of Malaysia confirming the original results.
Samoilta sivuilta löytyy myös toleransseista:
FIA:n sivuilta (suoraa linkkiä ei ole)
TOLERANCES
--------------------------------------------------------------------------------

Many of the Formula One Technical Regulations depend upon dimensions which in engineering terms can never be absolute. They require tolerances to enable parts to be manufactured, assembled and for inspection measurements to be made. It is well established in engineering that imposing tighter tolerances than are necessary for the correct functioning of the part, simply increases the cost of manufacture and inspection, without other benefits.

Tolerances in the Technical Regulations are either stated in the form:

Xmm ± Ymm ;
or they are implied with phrases such as:

“…must not exceed Xmm”, “…not more than Xmm”, or “…maximum Xmm", which imply a tolerance of: + Zero, - Free ;
while phrases such as:

“…must be at least Xmm”, “…must be no less than Xmm”, and “…minimum Xmm” imply tolerances of: + Free, - Zero.

Certain phrases, such as “…visible from underneath..”, “…visible through…”, and “…vertically above…” (as used in Art.3.12), all rely on an engineering interpretation that involves perpendicular projection from a plane and appear to imply a zero tolerance. However, a tolerance is required to enable components to be manufactured, assembled and inspected, all of which are imprecise processes.

Until the Malaysian GP, the FIA had applied engineering sense in carrying out measurements, judging each case on the complexity and magnitude of the measurement, the rigidity of the components and the possibility of damage to the component. As a result it has not needed to use extensions to the FIA measurement rig in the locations in which the barge-boards lie. The judgement of the FIA scrutineers has, until now, been accepted, and any obviously unintentional discrepancies that extend beyond reasonable tolerances have been noted by the FIA, or indeed other teams, being pointed out to the offending team's engineers so that they can be corrected prior to the car running in an event.

This sensible and accepted approach worked until the race in Malaysia. Because initial measurements, subsequently deemed inaccurate, indicated a 10mm discrepancy in the shadow plates, this was considered unacceptable and led to the Stewards' decision to exclude the two Ferraris. The accepted method of dealing with such oversights having been bypassed, it was inevitable that Ferrari would examine the whole subject of measurement accuracy and permitted tolerances extremely closely, ceasing to rely on accepted interpretations.

Art.3.12.6 states:

“To help overcome any possible manufacturing problems, a tolerance of ±5mm is permissible across these surfaces” (emphasis added).

While it has been accepted that this tolerance applies to the flatness of the underside of the car and has done so since flat bottoms were made mandatory in 1983, Ferrari asserted in the FIA Appeal Court hearing, that it also applied to the dimensions across the surfaces, unless otherwise bound by an implied tolerance e.g. “…must not exceed Xmm”.

However good the manufacturing process, it is not possible to make a perfectly flat vertical panel, nor fit it to a car such that it is perfectly vertical. Nor is it possible to measure it perfectly, however precise the measuring equipment or competent the operator. There must be a tolerance to make the manufacture, assembly and measurement of it practical. When the ±5mm tolerance is applied to a “vertical” dimension, which can be at least 600mm, it equates to less than ±0.5°. This is not an unreasonable tolerance, considering composites are still partially hand made. The components are assembled to the car, as are the surfaces to which the “vertical” is referenced for measurement purposes.

To claim that Art.3.12.6 does not apply to the vertical panels is to claim that they have a zero tolerance, as no other tolerance is defined for them in the Technical Regulations. If this were so, then all cars with straight, vertically mounted barge-boards would be illegal, unless fitted with shadow plates to accommodate any manufacturing errors.
Geneva 28 October 1999
 

Sam

Muumipappa
Liittynyt
2.8.2000
Viestit
34097
Sijainti
Muumilaakso
Laitetaan nyt Rialle vastaus, kun tuntuu suht järkevästi väittelevän :)

Tuli nyt äkkiseltään mieleen Williamsin, Benettonin ja Jordanin valittaneen muiden epärehellisistä viritelmistä. Valitettavasti en kykene antamaan tarkkaa yhteyttä, minulla ei ole tallessa dokumentteja, joten tämä perustuu pelkästään muistiini (onpas luotettava lähde :D ) Nuo siis äsken mainittujen McLarenin ja Ferrarin ulkopuolelta.

Mitkä tallit ovat viime vuosina taistelleet mestaruudesta? Eikö ole luonnollista, että silloin kun panokset kovenevat, valituskynnys kasvaa. Muistele miten asia olo 90-luvun puolen välin paikkeilla.

Sitten muita syitä inhota (eli siis miksi ei kannusta / toivo ferrarin voittoa) on keskittyminen pelkästään Schumin ympärille ja hyvin omahyväinen suhtautuminen muihin talleihin (vrt. osallistumisboikotti, jos ei saa tahtoaan läpi. En myöskään pidä heidän erityisdiilistään Bridgestonen kanssa.
 

Formulanomi

Seksikäs rumä kääpiö
Liittynyt
22.10.1999
Viestit
41380
Sijainti
Toisaalla
Sam:
Joskus on vaikuttanut siltä, että Ron Dennis ei välttämättä ole parhaimmillaan neuvotteluissa tai pr-työssä.

Ehkä tuo viittamasi Ferrarin parempi rengassopimus on merkki siitä, että he hallitsevat taktiset kuviot muuallakin kuin radalla. Enkä oikein usko, että FIA:n ja sen johdon "liiallinen" kritisoiminenkaan ole välttämättä auttanut Ron Dennisiä ja McLarenia.
---
Edelliseen viestiini: Fian osoite on www.fia.com
 
Ylös