Kokoomuksen ongelma!

AMS82

Well-known member
Liittynyt
13.12.2002
Viestit
1641
Sijainti
Turku
Ilmari sanoi:
Eli tyypillistä poliittista pallottelua. Vähän niin kuin lätkäjoukkueessa; Silloin kun menee hyvin hakataan pelaajia selkään ja sitten kun menee huonosti ruvetaan suunnittelemaan valmentajalle kenkää :ahem:

Kyllähän se vähän tuon suuntaisesti toimii tämä poliittinen elämä. Itälä oli lähes sankarin mitoissa ennen kuin hänestä tuli puolueen puheenjohtaja - valittiinhan hänet täysin yksimielisesti. Sitten kun alkoi mennä huonosti ruvettiinkin suunnittelemään pj:n vaihtamista.
 

Ilmari

Banned
Liittynyt
6.8.2003
Viestit
1939
Olen varmasti väärässä topiikissa, mutta mielestäni puoluepolitiikka Suomessa on äärettömän köyhää ja vaihtoehdotonta.

Minulle ei vieläkään ole selvinnyt mistä Suomen kolme suurinta puoluetta itse asiassa ovat eri mieltä. Jotain painotuseroja varmasti löytyy, kuten jonkun pääomaverotuksen tai lapsilisien yms vetäminen prosentilla sinne tai tänne. Nämä ovat kuitenkin lillukanvarsia joilla viestitään sille "perinteiselle" kannattajakunnalle että vielä täältä muka pesee.

Kaikki ovat valmiit tekemään mitä tahansa päästäkseen valtaan. Vaalilupauksia on helppo tehdä kun politiikka tuntuu tällä hetkellä olevan täysin vaihtoehdotonta.


PS. Muistaako joku koska hallitus on viimeksi kaatunut välikysymykseen.
 

patriot

Foorumin senaattori
Liittynyt
29.4.2001
Viestit
14758
Ainut tapa saada jonkunlaisia tuloksia aikaa on muodostaa enemmistöhallituksia! Ja omat ei kampita kovin helposti. Jotta kummakos tuo kun ei ole kaatunut!
 

Ilmari

Banned
Liittynyt
6.8.2003
Viestit
1939
patriot sanoi:
Ainut tapa saada jonkunlaisia tuloksia aikaa on muodostaa enemmistöhallituksia! Ja omat ei kampita kovin helposti. Jotta kummakos tuo kun ei ole kaatunut!
Onko Suomessa ollut silloin vähemmistöhallitus kun välikysymys on sen viimeksi kaatanut?

Kyllä kai se että hallitukset nykyään istuvat kuin tatit koko vaalikauden, johtuu juuri noista esille tuomistani seikoista. Kukaan ei ole kenenkään kanssa radikaalisti eri mieltä mistään. Erimielisyydet ovat niin helvetin pieniä että ne voidaan helposti sopia kompromisseillä jos vaan pysytään vallassa.
 

Olga

.
Liittynyt
13.10.2001
Viestit
40436
Sijainti
lakitukossa
AMS82 sanoi:
Kerrassaan harmillinen lehti-lahti-moka tuli tehtyä. :frown:

Vaikkakin esitin lehden kirjoittaneen Lahden sanoneen sekoittaen samalla lahden ja lehden toivon tulleeni ymmärretyksi, kun siteeraamassani tekstissä lahden lehdelle antama lausunto kuitenkin selostettiin sekoittamatta lahtea ja lehteä keskenään.

Voi tietysti olla että olen väärässä. :eek:
Viestisi tuli hyvin ymmärretyksi - kuten aina - Lahti/Lehti -vaihdoista huolimatta. :p

Tämän aamun gallup -uutinen kertoo, että Itälällä on vain viidesosan kannatus. Samoissa lukemissa on Saarikangas ja Ben Zyskowicz. :eek:
 

AMS82

Well-known member
Liittynyt
13.12.2002
Viestit
1641
Sijainti
Turku
Ilmari sanoi:

Olen varmasti väärässä topiikissa, mutta mielestäni puoluepolitiikka Suomessa on äärettömän köyhää ja vaihtoehdotonta.
'

Kirjoititpa sitten kuitenkin ja niinpä minä sitten omalta osaltani vastaan. ;)

Minä taas olen tässä asiassa lähes päinvastaisella linjalla. Suomessa on keskimääräistä enemmän eduskuntatason puolueita. Se, että erot eivät tule esille puolestaan perustuu siihen pienemmillä puolueilla ei juurikaan ole mahdollisuuksia toteuttaa omaa politiikkaansa. Taloudelliset realiteetitkin vaikuttavat asiaan olennaisesti, kuten kaikissa muissakin maissa.


Ilmari sanoi:

Minulle ei vieläkään ole selvinnyt mistä Suomen kolme suurinta puoluetta itse asiassa ovat eri mieltä. Jotain painotuseroja varmasti löytyy, kuten jonkun pääomaverotuksen tai lapsilisien yms vetäminen prosentilla sinne tai tänne. Nämä ovat kuitenkin lillukanvarsia joilla viestitään sille "perinteiselle" kannattajakunnalle että vielä täältä muka pesee.
Mikä sitten olisi jotain muuta kuin lillukanvarsia? Vähän tulee tuntuma, että kaipaat ääripäitä edustavia vaihtoehtoa tähän yhteyteen. Silloinhan eroja varmasti löytyy, mutta onko se sitten hyvä asia. (itseasiassa ääripäätkin Suomesta löytyvät, onko sitten se puolueiden vika jos äänestäjät eivät äänestä SKS, Muutosvoima Suomea, SKP:tä, Liberaaleja, Suomi nousee - kansa yhdistyy -puoluetta jne. Jos ihan oikeasti kaipaa selkeästi erottuvia vaihtoehtoja kannattaa ehkä käväistä jossakin em ryhmän kokouksessa. Sinulla lienee mahdollisuuksia suoraan ylempiin luottamustehtäviin asti.)

Sivumainintana sekin, että ensi eduskuntavaaleissa sitten voisi pakan räjäyttää. Es Muutosvoimat Suomi puoleen edustaja totesi vaalien jälkeen, että jos heidän tavoittelemansa vaaliliitto olisi kokonaisuudessaan toteutunut olisi sitä kautta saatu läpi 8 edustajaa.

Ilmari sanoi:

Kaikki ovat valmiit tekemään mitä tahansa päästäkseen valtaan. Vaalilupauksia on helppo tehdä kun politiikka tuntuu tällä hetkellä olevan täysin vaihtoehdotonta.
Mistäköhän maasta löytyy sellainen puolue joka ei ole valmis käyttämään kaikkia järjestelmän mahdollistamia keinoja valtaan pääsyyn? Voisit valaista tietämätöntä :rolleyes:


Ilmari sanoi:

PS. Muistaako joku koska hallitus on viimeksi kaatunut välikysymykseen.
Onko hallituksen kaatuminen sitten demokratian toimivuuden merkki vai tarvittaisiinko ehkä peräti parin vuoden välein tapahtuvia eduskunnan uusintavaaleja, kuten sortokausina .:confused:
 

AMS82

Well-known member
Liittynyt
13.12.2002
Viestit
1641
Sijainti
Turku
Olga sanoi:

Tämän aamun gallup -uutinen kertoo, että Itälällä on vain viidesosan kannatus. Samoissa lukemissa on Saarikangas ja Ben Zyskowicz. :eek:

Kiinnostava gallup sinänsä. Aika vaikeassa tilanteessa ollan jos Zyskowicz ja Saarikangas todella ovat yhtä vahvan kannatuksen omaavia kuin Itälä. Verkkouutisissa hehkutettiin Matikainen-Kallströmin ottaneen kärkikolmikkoa kiinni (11 prosenttia) enkä suoraan sanoen ihmettele sitä, että tämä asia tuotiin esille otsikkotasolla.
 

patriot

Foorumin senaattori
Liittynyt
29.4.2001
Viestit
14758
Ilmari sanoi:
Olen varmasti väärässä topiikissa, mutta mielestäni puoluepolitiikka Suomessa on äärettömän köyhää ja vaihtoehdotonta.

Minulle ei vieläkään ole selvinnyt mistä Suomen kolme suurinta puoluetta itse asiassa ovat eri mieltä.
Tuosta vaihtoehdottomuudesta tuli mieleen, että kaikki muistavat kuinka käy jos yrittää oikeasti tarjota jotain uutta! Vuoden 99 vaalit ja työreformi!

Tästä syystä suuret puolueet eivät pyri mihinkään radikaaleihin linjavetoihin vaaleissa, koska se voi vaikuttaa juuri päinvastoin kuin pitäisi!
 

Ilmari

Banned
Liittynyt
6.8.2003
Viestit
1939
AMS82 sanoi:
Mikä sitten olisi jotain muuta kuin lillukanvarsia? Vähän tulee tuntuma, että kaipaat ääripäitä edustavia vaihtoehtoa tähän yhteyteen. Silloinhan eroja varmasti löytyy, mutta onko se sitten hyvä asia. (itseasiassa ääripäätkin Suomesta löytyvät, onko sitten se puolueiden vika jos äänestäjät eivät äänestä SKS, Muutosvoima Suomea, SKP:tä, Liberaaleja, Suomi nousee - kansa yhdistyy -puoluetta jne. Jos ihan oikeasti kaipaa selkeästi erottuvia vaihtoehtoja kannattaa ehkä käväistä jossakin em ryhmän kokouksessa. Sinulla lienee mahdollisuuksia suoraan ylempiin luottamustehtäviin asti.)
Ounastelinkin että minulle esitetään heti toista ääripäätä. Täällähän on ollut taipumusta olla näkemättä yhtään harmaata mustan ja valkoisen välissä.

Tarkoitin politiikan vaihtoehdottomuudella esimerkiksi viime eduskuntavaaleissa syntynyttä tilannetta. Oppositiosta ponnistanut Keskusta markkinoi itseään vaihtoehtona SDP:n johtamalle hallitukselle. Kansa uskoi ja Keskusta voitti vaalit. Mitä sitten tapahtui? Keskusta sopi yhdessä SDP:n kanssa hallitusohjelmasta ja ryhtyi ajamaan samaa politiikkaa sen kanssa.

Kaksi kysymystä:

1. Mitä niiden ihmisten pitäisi ajatella jotka äänestivät Keskustaa nimenomaan siksi että olivat tyytymättömiä SDP:n hallituspolitiikkaan? Tai kääntäen; mitä niiden ihmisten pitäisi ajatella jotka äänestivät SDP:tä koska eivät pitäneet Keskustan näkemyksistä?

2. Miten ihmeessä ihmisten pitäisi seuraavissa vaaleissa toimia tämänkertaisesta viisastuneena? Ketä heidän pitää äänestää?

Ja ei, minulle ei tarvitse luennoida siitä miten eduskuntavaalien tulosta Suomen kaltaisessa demokratiassa tällä hetkellä tulkitaan.

Monipuoluejärjestelmä voi olla rikkaus mutta minä näen asian toisin. Jos todellinen vaihtoehto politiikalle löytyy ainoastaan mainitsemistasi ääriliikkeistä, ollaan mielestäni harhateillä.

Mikä sitten on lääke nykytilanteeseen? Nythän äänestetään epämääräisten vaalilupausten perusteella ja sitten kun vaalit ovat ohi, puolueet sulkeutuvat kabinetteihin jakamaan vallan ja sopimaan hallitusohjelmasta joka vaikuttaa meidän kaikkien elämään. Pitää luoda mekanismi jossa vaihtoehtoiset hallitusohjelmat esitellään äänestäjille ENNEN vaaleja. Tai sitten äänestetään yksinkertaisesti istuvan hallituksen luottamuksesta.

Jotenkin kirjoituksestasi jäi sellainen kuva – anteeksi vaan, ei saa loukkaantua - että et edes miettinyt näitä puheena olevia asioita. Opponoit kirjoitustani vain opponoimisen ilosta.
 

patriot

Foorumin senaattori
Liittynyt
29.4.2001
Viestit
14758
Kaksipuoluejärjestelmä sopii ainakin minulle! Sitten meillä on kaksi vaihtoehtoa ja toinen vaihtoehdoista muodostaa aina hallituksen.

Vasemmistoliitto on siirtymässä lähemmäs SDP:tä! Keskusta ja kokoomus saattvat joskus, pitkän ajan päästä yhdistyä.

Minulle uusi suuri porvaripuolue sopii. Mutta ennen yhdistymistä olisi kirjoitettava uusi ohjelma jonka pohjalle molemmat puolueet rakentavat politiikkaa!

Periaatteessa kannatan!
 

AMS82

Well-known member
Liittynyt
13.12.2002
Viestit
1641
Sijainti
Turku
Ilmari sanoi:
Ounastelinkin että minulle esitetään heti toista ääripäätä. Täällähän on ollut taipumusta olla näkemättä yhtään harmaata mustan ja valkoisen välissä.

----

Jotenkin kirjoituksestasi jäi sellainen kuva – anteeksi vaan, ei saa loukkaantua - että et edes miettinyt näitä puheena olevia asioita. Opponoit kirjoitustani vain opponoimisen ilosta.
(jaoin vastaukseni kahteen osaan ensin yleisemmin ja sitten erityisemmin noista esittämistäsi kysymyksistä)

Jotenkin minulle jäi tästä kirjoituksesta (ja siitä edellisestä) sellainen kuva, ettet ole edes pohtinut esittämäsi mallin vaikutuksia - ei saa loukkaantua - kunhan vain jatkat aikaisempaa valitusvirttäsi teemalla, joka on vähän enemmän asiaa pohtineelle äärimmäisen yksinkertaistettu. KKyllä varmasti löytyy sellaisia äänestäjiä, joiden liikkeellepanevana voimana on kepu- tai lipposviha ja jotka kaipaavat epämääräisiä lupauksia muutoksesta ja ovat nyt tyytymättömiä. Nykyinen hallitus saa kuitekin edelleen suuremman suosion kuin edellinen Lipposen hallitus. Kepun kannatus on Jäätteenmäkigaten jälkeen taas nousussa, eikä kentällä vaikuteta ollenkaan pettyneiltä siihen, että yhteistyö aloitettiin SDP:n kanssa. Mitä sitten demareihin tulee, niin kuten Lipponen sanoi vaihtoehtoja oli kaksi joko demarit ovat hallituksessa tai sitten siirrytään porvarimeininkiin. Demarit ovat hallituksessa ja toteuttavat täsmälleen sellaista politiikkaa kanssa kuin ovat aikoneetkin yhteistyössä toisen porvaripuolueen kanssa. SDP:n kannatus on ennätyksellisen korkealla. Näyttää siltä, että kepun kanssa tehtävää yhteistyötä kannattavat ovat nousseet selvähköön enemmistöön kaikesta huolimatta.

Missä siis ovat ne pettyneet äänestäjät nyt kun vaalit "osoittautuivat huijaukseksi", kuten itse annat ymmärtää ajattelevasi. Kannattaisi pohtia tätäkin asiaa, jos pohdiskelut demokratian tilasta kiinnostavat. F1 puolella olen nähnyt, että sinä opponoit pelkästä opponoimisen ilosta mielelläsi. Ei ehkä kuitenkaan kannata projisoida omia tuntemuksiasi muihin ihmisiin niin innokkaasti.

Saattaisi olla lisäksi avartavaa seurata vähän mitä noissa varsinaisissa kaksipuoluemaissa tapahtuu. Englannissa käytetään esittämääsi mallia lähes suoraan. Pahimmillaan 20-30 prosenttia ihmisistä on ollut kolmannen puolueen eli liberaalien kannalla, ja tämä puolue jää kannatusluvuista huolimatta järjestään muutaman paikan puolueeksi. Tätä esimerkkeihin perustuvaa keskustelua voin jatkaa pitemmällekin, mutta koska itse turvauduit jälleen tuohon vanhaan esimerkkiisi edellisistä vaaleista se tuskin on tarpeellista.

Vuosikymmeniä sitten ennustettiin kepun katoavan ja poliittisen kentän polarisoituvan ja oltiin väärässä. Minä en näe mitään syytä olettaa että nykyiset polarisaatiosta puhuvat olisivat välttämättä yhtään sen parempia ennustamaan kehitystä. Itse olet kokonaan unohtanut sen, että demokratiassa muutoksetkin tapahtuvat vaalituloksen kautta. Kokoomus ja Kepu tai SDP ja Vasemmistoliitto eivät ole yhdistymässä, eivätkä edes kovin hyvissä väleissä tällä hetkellä. Joka selviä vaihtoehtoja kaipaa valinnee joko vasemmalta tai oikealta sen puolueen joka on uskottavampi ja kilpaileva aatepuolue katoaa, jolloin päästään tilanteeseen jota hahmottelit. Ylhäältä johdettua demokratiaa ei ole olemassa ja järjestelmän muuttaminen kaksipuoluejärjestelmäksi ei ole näin ollen mahdollista juuri muulla tavalla, kuin vaalien kautta. Tietysti voitaisiin kokeilla vielä enemmän suuria puolueita suosivaa vaalimallia, mutta tällä hetkellä lähes 40 % äänestäjistä on kuitenkin heidän äänensä sammuttamista vastaan.

Taivaanrannan maalareita löytyy paljon. Enkä minä sano, että taivaanrannan maalailussa mitään vikaa olisi, mutta jos kuvittelee pystyvänsä tiivistämään es. edellisten vaalien kysymyksenasettelut yhteen teemaan on väärässä. Galluppien mukaan äänestäjille tärkein kysymys ennen vaaleja oli terveydenhuolto, ei se minkä värinen hallitus muodostetaan. Kepu ja demarit taktikoivat kumpikin tahollaan vaaleissa ja saivat tälle linjalleen mitä ilmeisimmin myös äänestäjien jälkikäteisen hyväksynnän. Ilmeisesti terveydenhuollon puolella parannuksia on saatu aikaiseksi.

Mainittakoon lopuksi, että en minäkään vastusta kaksipuoluejärjestelmää sinällään. Henkilökohtaisesti kannatan kuitenkin ensi sijassa demokratiaa, ja jos demokraattisesti ei kaksipuoluejärjestelmää synny, niin en minä näe sellaiseen pyrkimistä tarpeelliseksi. Mitään vaalijärjestelmän varastamista jostain toisesta maasta en näe tarpeelliseksi, sillä jokaisella maalla on omat ongelmansa demokratian toimivuuden suhteen. Sinänsä keskustelu tästä teemasta on tervetullutta. Nyt valitettavasti liikutaan vielä niin ylimalkaisella tasolla, että lopputuloksena on turhan pitkiä kirjoituksia tältä puolelta. Sitä pahoittelen.
 
Viimeksi muokattu:

AMS82

Well-known member
Liittynyt
13.12.2002
Viestit
1641
Sijainti
Turku
Ilmari sanoi:

1. Mitä niiden ihmisten pitäisi ajatella jotka äänestivät Keskustaa nimenomaan siksi että olivat tyytymättömiä SDP:n hallituspolitiikkaan? Tai kääntäen; mitä niiden ihmisten pitäisi ajatella jotka äänestivät SDP:tä koska eivät pitäneet Keskustan näkemyksistä?
Lipposen sateenkaarihallituksen politiikasta ilmeisesti puhut. Kokoomus oli aivan täysillä mukana hallituksessa ja näin ollen turha väittää, että kysymys oli pelkästään demareista, vaikka Kokoomus nyt oppositiossa esittää jotain ihan muuta kuin mitä se esitti hallituksessa ollessaan. Minä en voi sille mitään, jos ihmiset ovat tyytymättömiä, tietämättä silti mistä asiasta he ovat tyytymättömiä. Tottakai porvarihallitus oli mahdollinen vaihtoehto, mutta ei löytynyt sellaisia porvareita, jotka sitä tarpeeksi innokkaasti ennen vaaleja olisivat ajaneet.

Kokoomuksen puolella suuri osa ilmeisesti halusi jatkaa SDP:n kanssa. Tästä huolimatta puolue ei vaaleissa selkeästi tuonut linjaustaan esille. Jos Kokoomus olisi avoimesti lähtenyt tukemaan Lipposen jatkokautta, olisi Kokoomus nyt hallituksessa ja Lipponen pääministerinä tai sitten Vihreät olisi kolmanneksi suurin puolue ja hallituksessa Keskustan ja RKP:n kanssa. Oppositioon jääneet demarien uusipj. Tuomioja ja Kokoomuksen uusi pj. Vapaavuori olisivat yksi Suomen historia eripuraisimmista parivaljakoista.

Tämä kysymyksesi [SDP - Keskusta osa] on niin absurdi ettei siihen oikein voi tarttua. Moni äänesti Lipposen hallituksen politiikan puolesta Kepun vaihtoehtoa vastaan, kun Kepu oli oppositiossa esittänyt niin paljon sellaista, mitä ei voinut pitää uskottavana. Se, että Kepu ottaa vastuuta ja selkeästi vaalien jälkeen asettuu SDP:n toisen porvaripuolueen kanssa hyväksymiin raameihin tuskin on SDP:tä äänestäneiden mielestä mikään paha juttu. Jokainen joka seurasi porvaripuolen vaalikeskustelua Kokoomuksen mahdollisuuksien kannalta ymmärtänee, ettei SDP mitenkään pysty suojelemaan Kokoomusta porvarien epäluottamukselta. Demarit oli vahvempi takuu järkevälle politiikalle kuin kokoomus. Järkevällä linjalla jatketaan nyt ilman Kokoomusta.


Ilmari sanoi:

2. Miten ihmeessä ihmisten pitäisi seuraavissa vaaleissa toimia tämänkertaisesta viisastuneena? Ketä heidän pitää äänestää?
Eikait tuohon nyt voi muuta ohjetta antaa, kuin että jos yhteiset asiat kiinnostavat, niitä kannattaa ihan oikeasti seurata, eikä äänestää pelkän vaalisirkuksen perusteella. Politiikassa puhutaan ihan oikeista asiakysymyksistä, jos ei muuten pysty seuraamaan niin es. omasta verolipusta näkee sen miten hallituksen verolinja juuri minuun on vaikuttanut. Tällaisiin asioihin pitäisi jokaisen osata kiinnittää huomiota. (ps. kepu esitti vaihtoehtobudjetissaan alhaisempia tuloveron alennuksia kuin mitä Lipposen hallitus toteutti)

Niiden jotka ovat SDP:tä tai Kepua tukeneet ja luulleet etteivät nämä puolueet yhteistyötä tee pitää ihan oikeasti miettiä niitä asia kysymyksiä ja katsoa onko puolue toteuttanut asiakysymyksissä sellaista politiikkaa mitä äänestäjä itse odotti. Jos ei ole niin kannattaa sitten alkaa miettiä millainen äänestäjä oikein onkaan kyseessä. SDP:tä äänestäneen oikea puolue saattaa olla Vasemmistoliitto tai ehkäpä SKP. Pettynyt kepulainen voisi löytää puolueensa perussuomalaisista tai vaihtoehtoisesti liberaaleista tai KD:stä riippuen siitä, mitä osaa porvariudessa pitää tärkeänä.

Sanomattakin on selvää, että em. vaihtoehtopuolueet ovat pienehköjä, kun pettyneitä ex-demareita ja ex-kepulaisia on molempia hyvin vähän :cool: Marginaaliin joutuneelle mikä tahansa demokraattinen järjestelmä on vaikeasti lähestyttävissä. :(


Ilmari sanoi:

Ja ei, minulle ei tarvitse luennoida siitä miten eduskuntavaalien tulosta Suomen kaltaisessa demokratiassa tällä hetkellä tulkitaan.
Ensimmäisessä kirjoituksessani vähän luennoin tästäkin asiasta, kun näyttää siltä, että sinulla on vähän väärä käsitys asioita. Minä en voi sille mitään, jos et ole tähän demokratiaan tyytyväinen ja haluaisit muuttaa sitä ylhäältäpäin diktaattorin ottein. Demokratiassa tuollainen ylhäältä ohjattu muutos ei ole mahdollista.


Ilmari sanoi:

Mikä sitten on lääke nykytilanteeseen? Nythän äänestetään epämääräisten vaalilupausten perusteella ja sitten kun vaalit ovat ohi, puolueet sulkeutuvat kabinetteihin jakamaan vallan ja sopimaan hallitusohjelmasta joka vaikuttaa meidän kaikkien elämään. Pitää luoda mekanismi jossa vaihtoehtoiset hallitusohjelmat esitellään äänestäjille ENNEN vaaleja. Tai sitten äänestetään yksinkertaisesti istuvan hallituksen luottamuksesta.
Eikä äänestetä. Kokoomus esitti millimetrin tarkat vaalilupaukset kuuden kohdan ohjelmassaan ja markkinoi sitä uskollisesti koko ajan. Vihreät tekivät vaihtoehtobudjettinsa ja puhuivat ympäristöverotuksesta. KD teki myös vaihtoehtobudjettinsa ennen vaaleja ja puhui kristillisistä asioista. RKP puhui vahvasti ruotsinkielisen vähemmistön oikeuksista, kuten aina tähänkin asti.
Se on valitettavaa jos ei osata lukea mutta en usko, että 100 sivua pitkän hallitusohjelman julkaiseminen ennen vaaleja auttaa asiaan. Kokoomus erityisesti yritti hyvin selkeillä vaalilupauksilla saada äänestäjien luottamuksen ja epäonnistui. Eikö tästä voida päätellä jotakin.
 
Viimeksi muokattu:

Ilmari

Banned
Liittynyt
6.8.2003
Viestit
1939
AMS82 sanoi:
Jotenkin minulle jäi tästä kirjoituksesta (ja siitä edellisestä) sellainen kuva, ettet ole edes pohtinut esittämäsi mallin vaikutuksia - ei saa loukkaantua - kunhan vain jatkat aikaisempaa valitusvirttäsi teemalla, joka on vähän enemmän asiaa pohtineelle äärimmäisen yksinkertaistettu. KKyllä varmasti löytyy sellaisia äänestäjiä, joiden liikkeellepanevana voimana on kepu- tai lipposviha ja jotka kaipaavat epämääräisiä lupauksia muutoksesta ja ovat nyt tyytymättömiä. Nykyinen hallitus saa kuitekin edelleen suuremman suosion kuin edellinen Lipposen hallitus. Kepun kannatus on Jäätteenmäkigaten jälkeen taas nousussa, eikä kentällä vaikuteta ollenkaan pettyneiltä siihen, että yhteistyö aloitettiin SDP:n kanssa. Mitä sitten demareihin tulee, niin kuten Lipponen sanoi vaihtoehtoja oli kaksi joko demarit ovat hallituksessa tai sitten siirrytään porvarimeininkiin. Demarit ovat hallituksessa ja toteuttavat täsmälleen sellaista politiikkaa kanssa kuin ovat aikoneetkin yhteistyössä toisen porvaripuolueen kanssa. SDP:n kannatus on ennätyksellisen korkealla. Näyttää siltä, että kepun kanssa tehtävää yhteistyötä kannattavat ovat nousseet selvähköön enemmistöön kaikesta huolimatta.

Missä siis ovat ne pettyneet äänestäjät nyt kun vaalit "osoittautuivat huijaukseksi", kuten itse annat ymmärtää ajattelevasi. Kannattaisi pohtia tätäkin asiaa, jos pohdiskelut demokratian tilasta kiinnostavat. F1 puolella olen nähnyt, että sinä opponoit pelkästä opponoimisen ilosta mielelläsi. Ei ehkä kuitenkaan kannata projisoida omia tuntemuksiasi muihin ihmisiin niin innokkaasti.
Jos koet että mielipiteiden esittäminen on valitusvirttä, jätä ihmeessä ne huomiotta tai älä ainakaan tuhlaa aikaasi näin pitkiin ja perusteellisiin vastauksiin. Jos reilu mielipiteiden vaihto kiinnostaa niin siinä tapauksessa tilanne on toinen.

Heitin pelkän esimerkin viime eduskuntavaalien Kepu SDP asetelmasta. Voimme toki keskittyä vain sen käsittelyyn, mutta mielestäni nykyistä ja esittämääni mallia voitaisiin myös tarkastella laajemmin ja teoreettisemmin. Kysyt missä ovat pettyneet äänestäjät? Juuri siitähän tässä onkin kysymys. Vaaleilla ja sillä ketkä ovat hallituksessa ei nykyjärjestelmässä ole mitään tekemistä kannatuslukujen kanssa. Kansalaisten mielipiteeseen vaikuttavat pääsääntöisesti galluppien tekohetkellä vallitsevat olosuhteet. Niihin toki on vaikutusta hallituksenkin toimilla, mutta taloudellisiin suhdanteisiin hallitus ei pysty dramaattisesti vaikuttamaan. Jos vertaa nykyistä tilannetta neljä vuotta sitten vallinneeseen tilanteeseen huomaa sokea reettakin eroavaisuuksia. IT-yritysten pörssikupla oli juuri puhkeamassa ja elettiin taloudellisten indeksien valossa erilaista aikaa kuin nyt (ei dramaattisesti erilaista, mutta eipä noissa kannatusluvuissakaan dramaattisia eroja ole).



AMS82 sanoi:
Saattaisi olla lisäksi avartavaa seurata vähän mitä noissa varsinaisissa kaksipuoluemaissa tapahtuu. Englannissa käytetään esittämääsi mallia lähes suoraan. Pahimmillaan 20-30 prosenttia ihmisistä on ollut kolmannen puolueen eli liberaalien kannalla, ja tämä puolue jää kannatusluvuista huolimatta järjestään muutaman paikan puolueeksi. Tätä esimerkkeihin perustuvaa keskustelua voin jatkaa pitemmällekin, mutta koska itse turvauduit jälleen tuohon vanhaan esimerkkiisi edellisistä vaaleista se tuskin on tarpeellista.
Kuten edellisessä totesin, esimerkkini voidaan unohtaa. Minähän en suoraa ole esittänyt kaksipuoluemalliin siirtymistä. Sanoin että on myös mahdollista äänestää istuvan hallituksen luottamuksesta.


AMS82 sanoi:
Vuosikymmeniä sitten ennustettiin kepun katoavan ja poliittisen kentän polarisoituvan ja oltiin väärässä. Minä en näe mitään syytä olettaa että nykyiset polarisaatiosta puhuvat olisivat välttämättä yhtään sen parempia ennustamaan kehitystä. Itse olet kokonaan unohtanut sen, että demokratiassa muutoksetkin tapahtuvat vaalituloksen kautta. Kokoomus ja Kepu tai SDP ja Vasemmistoliitto eivät ole yhdistymässä, eivätkä edes kovin hyvissä väleissä tällä hetkellä. Joka selviä vaihtoehtoja kaipaa valinnee joko vasemmalta tai oikealta sen puolueen joka on uskottavampi ja kilpaileva aatepuolue katoaa, jolloin päästään tilanteeseen jota hahmottelit. Ylhäältä johdettua demokratiaa ei ole olemassa ja järjestelmän muuttaminen kaksipuoluejärjestelmäksi ei ole näin ollen mahdollista juuri muulla tavalla, kuin vaalien kautta. Tietysti voitaisiin kokeilla vielä enemmän suuria puolueita suosivaa vaalimallia, mutta tällä hetkellä lähes 40 % äänestäjistä on kuitenkin heidän äänensä sammuttamista vastaan. Taivaanrannan maalareita löytyy paljon. Enkä minä sano, että taivaanrannan maalailussa mitään vikaa olisi, mutta jos kuvittelee pystyvänsä tiivistämään es. edellisten vaalien kysymyksenasettelut yhteen teemaan on väärässä. Galluppien mukaan äänestäjille tärkein kysymys ennen vaaleja oli terveydenhuolto, ei se minkä värinen hallitus muodostetaan. Kepu ja demarit taktikoivat kumpikin tahollaan vaaleissa ja saivat tälle linjalleen mitä ilmeisimmin myös äänestäjien jälkikäteisen hyväksynnän. Ilmeisesti terveydenhuollon puolella parannuksia on saatu aikaiseksi…Minä en voi sille mitään, jos et ole tähän demokratiaan tyytyväinen ja haluaisit muuttaa sitä ylhäältäpäin diktaattorin ottein. Demokratiassa tuollainen ylhäältä ohjattu muutos ei ole mahdollista.
Mistä ihmeestä sinä päättelet että minä olen unohtanut että demokratiassa muutokset tapahtuvat vaalituloksen kautta tai että haluan muutoksia ylhäältä päin diktaattorin ottein? Jos se että minä esitän mielipiteeni vapaassa demokraattisessa maassa on sinusta indikaatio siitä että minä olen taivaanrannan maalari tai olen unohtanut demokratian toimintaperiaatteet, niin kehotan sinua tarkastamaan näkemyksiäsi. Minusta vaikuttaa päinvastoin siltä että sinä olet unohtanut mitä sananvapaus demokratiassa tarkoittaa.




AMS82 sanoi:
Mainittakoon lopuksi, että en minäkään vastusta kaksipuoluejärjestelmää sinällään. Henkilökohtaisesti kannatan kuitenkin ensi sijassa demokratiaa, ja jos demokraattisesti ei kaksipuoluejärjestelmää synny, niin en minä näe sellaiseen pyrkimistä tarpeelliseksi. Mitään vaalijärjestelmän varastamista jostain toisesta maasta en näe tarpeelliseksi, sillä jokaisella maalla on omat ongelmansa demokratian toimivuuden suhteen. Sinänsä keskustelu tästä teemasta on tervetullutta. Nyt valitettavasti liikutaan vielä niin ylimalkaisella tasolla, että lopputuloksena on turhan pitkiä kirjoituksia tältä puolelta. Sitä pahoittelen.
Mukava kuulla että keskustelu on tervetullutta. :)

AMS82 sanoi:
Lipposen sateenkaarihallituksen politiikasta ilmeisesti puhut. Kokoomus oli aivan täysillä mukana hallituksessa ja näin ollen turha väittää, että kysymys oli pelkästään demareista, vaikka Kokoomus nyt oppositiossa esittää jotain ihan muuta kuin mitä se esitti hallituksessa ollessaan. Minä en voi sille mitään, jos ihmiset ovat tyytymättömiä, tietämättä silti mistä asiasta he ovat tyytymättömiä. Tottakai porvarihallitus oli mahdollinen.................
Analysoit tässä laajasti eri puolueiden toimintatapoja ja mahdollisia koalitioita ja kannatuslukuja ennen vaaleja ja niiden jälkeen. Kuten aikaisemmin sanoin esittämiäni ajatuksia voidaan kuitenkin tarkastella paljon yleisluontoisemmin unohtaen poliittiset puolueet. Tällöin päästään kätevästi myös eroon politiikkaan ja poliittisiin puolueisiin automaattisesti liittyvistä intohimoista ja tunteista.

Moitit aikaisemmin että haluan olla diktaattori ja lyödä demokratiaa korville. Tarkoitukseni on kuitenkin täysin päinvastainen. Mielestäni nykyjärjestelmässä poliittisilla puolueilla on liikaa valtaa ja olisinkin halukas siirtämään sitä enemmän kansalle. Tämä jos mikä on mielestäni demokratian vaalimista. Nykyjärjestelmässä poliittisille puolueille jää mielestäni liian suuri pelimahdollisuus vaalien jälkeen. Jopa vaallitappio voidaan teoriassa vaalien jälkeen vielä kuitata neuvottelupöydässä.

Mallini, kuten sitä aloit kutsua, on varsin ylimalkainen, kuten totesitkin. Johtava periaate siinä on joka tapauksessa se että pitää luoda jokin mekanismi jolla äänestäjälle kyetään nykyistä paremmin ja tarkemmin kertomaan millaisen hallituspolitiikan / koalition puolesta hän äänestää. Jos olet sitä mieltä että nykyjärjestelmä on niin hyvä että parannuksista ei kannata keskustella, niin kiitoksia ajatustenvaihdosta.

Jos keskustelun jatkaminen aiheesta kiinnostaa, seuraavassa on mainio alustus jatkokeskustelulle.

http://www.utu.fi/ajankohtaista/professorin_puhe280203.html
 
Viimeksi muokattu:

AMS82

Well-known member
Liittynyt
13.12.2002
Viestit
1641
Sijainti
Turku
En koe mielipiteiden esittämisen olevan valitusvirttä. Tässä tapauksessa vain ainoa aikaisempi kommentti, jonka muistan sinulta tähän teemaan liittyen kuulleeni oli vahvasti edellisten vaalien tulokseen liittyvä. Oma argumentatiivinen lähtökohtasi näytti olevan se, että nykyinen järjestelmä on hyvinkin köykäinen demokratian toimivuuden kannalta. Itse puolestani asetuin vahvasti sille kannalle, ettei yhdellä esimerkillä voida osoittaa perusväitettä oikeaksi ja että tiettyjä asioita jäi kokonaan huomiotta.

En myöskään ole unohtanut mitä sananvapaus tarkoittaa. Kuten itse totesin keskustelu liikkuu/liikkui sen verran yleisellä tasolla, että ammuin kritiikissäni vähän jokaiseen suuntaan, kun sinun tavoitteesi eivät olleet selkiintyneet.

Väitteesi siitä, että asioista voitaisiin keskustella ilman puolueita ja poliittisia intohimoja on virheellinen, sillä jokaisen järjestelmämuutosehdotuksen vaikutukset poliittiseen kenttään ja puolueisiin voidaan arvioida. Näin ollen on mahdollista etukäteen arvioida sitä, millä tavalla (ts. minkä poliittisen ideologian haluamaan suuntaan) tilanne muuttuisi. Jos on mahdollista arvioida minkä poliittisen ideologian suuntaan uudessa mallissa astuttaisiin, on mahdotonta jättää poliittisia intohimoja huomiotta.

Edelleen näen sinun analyysissäsi keskittyvän liian paljon hallituksen muodostamiskysymykseen. Väitteesi siitä, että puolueet voivat 'pelata' hallitusta muodostaessaan pitää sinänsä kyllä paikkansa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että puolueet päättäisivät harjoitetun politiikan sisällön äänestäjistä riippumatta, sillä ne joutuvat aina toimimaan omien poliittisten ohjelmiensa rajoissa. Oma näkemykseni on se, että juuri tätä tietoa käyttämällä äänestäjä saa tarvitsemaansa lisätietoa oman äänestyskäyttäytymisensä pohjaksi. Edelleen tarvitaan tietoa siitä, miten hallituksia on muodostettu nykyisen pitkien hallitusten kauden aikana. Suomessa ei ole tapahtunut niin, että puolue olisi vaalien jälkeen irroittautunut omista periaatteistaan ja tavoitteistaan, vaikka es. SMP:n osalta puolueen katoamista voidaan osittain selittää sillä, miten se osoittautui kyvyttömäksi vastaamaan kannattajiensa toiveisiin.

Parannusehdotuksista kannattaa mielestäni keskustella, mutta parannusehdotusten on käytännössä oltava riittävän selkeitä ja yhteydessä nykyiseen järjestelmään. Ajatus puolueista vapaan demokratian luomisesta on vanha ja sitä on yritetty useita kertoja historian saatossa - ilman pysyviä tuloksia. Käytännössä puolueet tai tässä tapauksessa paremminkin poliittisen ideologiat ovat todistaneet tarpeellisuutensa demokratiassa.

Argumenttisi mahdollisuudesta äänestää hallituksen luottamuksesta ei sekään mielestäni ole erityisen kestävällä pohjalla. Itseasiassa tältä osin en edelleenkään ymmärrä mitä oikein tarkoitat. Jos hallituksen ohjelmalle esitetään toinen vaihtoehto tullaan väistämättä tilanteeseen, jossa äänestäjä ei välttämättä pysty tekemään valintaa ohjelmien välillä. Es. Englannissa yksittäisiin tärkeisiin kysymysiin ei voida ottaa kantaa sitä kautta, että tutkitaan kolme kilpailevaa hallitusohjelmaa ja valitaan niistä paras. Erityisenä ongelmana on se, että hallitusohjelmat tulisivat väistämättä muistuttamaan toisiaan keskeisimmissä kysymyksissä. Es. terveydenhuollon rahoituksen osalta Englannissa konservatiivien, työväenpuolueen ja liberaalien välille ei ollut mahdollista tehdä eroja analyyttistenkään journalisten toimesta. Vaalituloksilla ei ole ollut mitään tekemistä esitettyjen hallitusohjelmien kanssa, vaan aina suurena kysymyksenä on ollut oikeiston ja vasemmiston välinen voimien mittelö. Työväenpuoluetta äänestävät nekin joiden näkökulmasta puolue on liian oikealla, koska mitään vaihtoehtoa ei ole. Oikeiston puolella ja vasemmistoliberaalien joukossa taas asetelma käytännössä tipauttaa liberaalit vaihtoehtojen joukosta, koska puolueella ei koskaan ole mahdollisuutta päästä merkittävään rooliin edes oppositiossa.

Näin ollen hallitusta vastaan äänestäessä lopputuloksena yleiselläkin tasolla puhuttaessa voi olla vain tilanne, jossa hallitusohjelma joko voittaa voittamatta kuitenkaan yksittäisissä kysymyksissä yhtäkään enemmistöä puolelleen. Tai häviää niin, että voittajan pallille asettuu käytännössä kaksi ohjelmaa, joista toinen on hävinneen hallituksen ohjelmasta askelen vasemmalla ja toinen askelen oikealla. Vaihtoehtoina tässä tilanteessa olisivat sitten kompromisit tai yksinkertaisesti eniten ääniä saaneen hallitusohjelman valitseminen uuden hallituksen pohjaksi, joka saattaisi jättää 60 % ihmisistä oppositioon, kuitenkin niin, että vain 40 % heistä saisi oppositioon oman edustajansa. 20 % jäisi ilman minkäänlaista edustusta. Voit tietysti selventää omaa näkemystäsi, jos mielestäsi käsitin puheesi jotenkin väärin. Omasta mielestäni esimerkit hallitusta vastaan äänestämisestä, jotka maailmalta löytyvät kuitenkin viittaavat vahvasti siihen, että olen oikeassa teoreettisellakin tasolla puhuttaessa eli silloinkin, kun ei varsinaisesti oteta kantaa poliittisiin intohimoihin.


Esittämäsi linkkiin liittyen erityisesti kaipaisin tarkennusta siitä, missä kohdin teksti soveltuu mielestäsi erityisen hyvin keskustelun pohjaksi. Yleisesti ottaen teksti hyppäsi teoreettisuudessaan eräiltä osin oman havainnointikykyni yli, enkä oikein pysty hahmottamaan sitä/niitä väitettä/väitteitä, joita tekstin perusteella voidaan mielestäsi esittää, kun puhutaan nykyisen järjestelmän kehittämisestä. Oma varovainen ensivaikutelmani oli se, että teksti antaa eräiltä osin tukea nykyiselle järjestelmälle ja turjuu ainakin osin niitä moitteita, joita sitä kohtaan on esitetty.
 
Viimeksi muokattu:

Ilmari

Banned
Liittynyt
6.8.2003
Viestit
1939
AMS82 sanoi:
En koe mielipiteiden esittämisen olevan valitusvirttä. Tässä tapauksessa vain ainoa aikaisempi kommentti, jonka muistan sinulta tähän teemaan liittyen kuulleeni oli vahvasti edellisten vaalien tulokseen liittyvä. Oma argumentatiivinen lähtökohtasi näytti olevan se, että nykyinen järjestelmä on hyvinkin köykäinen demokratian toimivuuden kannalta. Itse puolestani asetuin vahvasti sille kannalle, ettei yhdellä esimerkillä voida osoittaa perusväitettä oikeaksi ja että tiettyjä asioita jäi kokonaan huomiotta.

En myöskään ole unohtanut mitä sananvapaus tarkoittaa. Kuten itse totesin keskustelu liikkuu/liikkui sen verran yleisellä tasolla, että ammuin kritiikissäni vähän jokaiseen suuntaan, kun sinun tavoitteesi eivät olleet selkiintyneet.
Niin, minun "argumentatiivinen" lähtökohtani on se -kuten olen aikaisemminkin sanonut- että pitäisi luoda mekanismi jolla äänestäjälle voitaisiin paremmin viestittää ennen vaaleja millaisen hallituspolitiikan puolesta hän äänestää. Eli ei esimerkiksi tuo sinun suuhuni laittamasi "nykyinen järjestelmä on hyvinkin köykäinen demokratian toimivuuden kannalta".

AMS82 sanoi:
Väitteesi siitä, että asioista voitaisiin keskustella ilman puolueita ja poliittisia intohimoja on virheellinen, sillä jokaisen järjestelmämuutosehdotuksen vaikutukset poliittiseen kenttään ja puolueisiin voidaan arvioida. Näin ollen on mahdollista etukäteen arvioida sitä, millä tavalla (ts. minkä poliittisen ideologian haluamaan suuntaan) tilanne muuttuisi. Jos on mahdollista arvioida minkä poliittisen ideologian suuntaan uudessa mallissa astuttaisiin, on mahdotonta jättää poliittisia intohimoja huomiotta.
Tämä ei pidä paikkaansa Jos joku ei kykene objektiivisesti keskustelemaan johtuu se siitä että keskustelija on itse vahavasti sitoutunut johonkin poliittiseen liikkeeseen tai aatteeseen. Esimerkiksi johonkin poliittiseen puolueseen kuuluva keskeinen vaikuttaja tuskin kykenee objektiivisesti analysoimaan järjestelmää jonka keskeinen osa hän on ollut mahdollisesti suuren osan elämästään. Mainitsemasi analyysi on toki myöhemmin mahdollinen, mutta väite siitä että keskustelu ilman poliittisia intohimoja on mahdoton, on absurdi.

Originally posted by AMS82
Edelleen näen sinun analyysissäsi keskittyvän liian paljon hallituksen muodostamiskysymykseen. Väitteesi siitä, että puolueet voivat 'pelata' hallitusta muodostaessaan pitää sinänsä kyllä paikkansa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että puolueet päättäisivät harjoitetun politiikan sisällön äänestäjistä riippumatta, sillä ne joutuvat aina toimimaan omien poliittisten ohjelmiensa rajoissa. Oma näkemykseni on se, että juuri tätä tietoa käyttämällä äänestäjä saa tarvitsemaansa lisätietoa oman äänestyskäyttäytymisensä pohjaksi. Edelleen tarvitaan tietoa siitä, miten hallituksia on muodostettu nykyisen pitkien hallitusten kauden aikana. Suomessa ei ole tapahtunut niin, että puolue olisi vaalien jälkeen irroittautunut omista periaatteistaan ja tavoitteistaan, vaikka es. SMP:n osalta puolueen katoamista voidaan osittain selittää sillä, miten se osoittautui kyvyttömäksi vastaamaan kannattajiensa toiveisiin.
En minä ole mitään analyysiä esittänyt. Sitä mitä minä ymmärrän analyysillä en yksinkertaisesti ehdi tähän keskusteluun liittyen tehdä. Mielipiteitä sen sijaan esitän ja sitä varten tämä foorumi käsittääkseni on olemassakin.

Ei siinä neuvottelumekanismissä jolla hallitus muodostetaan sinänsä mitään vikaa ole, ongelma on siinä että äänestäjä ei tiedä etukäteen miten paljon hänen äänestämänsä puolue joutuu hallitusneuvotteluissa lipsumaan niistä asioista jotka ovat mahdollisesti ratkaisevasti vaikuttaneet hänen äänestyspäätökseensä.

Originally posted by AMS82
Parannusehdotuksista kannattaa mielestäni keskustella, mutta parannusehdotusten on käytännössä oltava riittävän selkeitä ja yhteydessä nykyiseen järjestelmään. Ajatus puolueista vapaan demokratian luomisesta on vanha ja sitä on yritetty useita kertoja historian saatossa - ilman pysyviä tuloksia. Käytännössä puolueet tai tässä tapauksessa paremminkin poliittisen ideologiat ovat todistaneet tarpeellisuutensa demokratiassa.
En minä ole esittänyt puolueiden lakkauttamista. Kaksipuoluejärjestelmäänkin suhtaudun varauksellisesti.

Originally posted by AMS82
Argumenttisi mahdollisuudesta äänestää hallituksen luottamuksesta ei sekään mielestäni ole erityisen kestävällä pohjalla. Itseasiassa tältä osin en edelleenkään ymmärrä mitä oikein tarkoitat. Jos hallituksen ohjelmalle esitetään toinen vaihtoehto tullaan väistämättä tilanteeseen, jossa äänestäjä ei välttämättä pysty tekemään valintaa ohjelmien välillä. Es. Englannissa yksittäisiin tärkeisiin kysymysiin ei voida ottaa kantaa sitä kautta, että tutkitaan kolme kilpailevaa hallitusohjelmaa ja valitaan niistä paras. Erityisenä ongelmana on se, että hallitusohjelmat tulisivat väistämättä muistuttamaan toisiaan keskeisimmissä kysymyksissä. Es. terveydenhuollon rahoituksen osalta Englannissa konservatiivien, työväenpuolueen ja liberaalien välille ei ollut mahdollista tehdä eroja analyyttistenkään journalisten toimesta. Vaalituloksilla ei ole ollut mitään tekemistä esitettyjen hallitusohjelmien kanssa, vaan aina suurena kysymyksenä on ollut oikeiston ja vasemmiston välinen voimien mittelö. Työväenpuoluetta äänestävät nekin joiden näkökulmasta puolue on liian oikealla, koska mitään vaihtoehtoa ei ole. Oikeiston puolella ja vasemmistoliberaalien joukossa taas asetelma käytännössä tipauttaa liberaalit vaihtoehtojen joukosta, koska puolueella ei koskaan ole mahdollisuutta päästä merkittävään rooliin edes oppositiossa.
Ajatus mahdollisuudesta äänestää hallituksen luottamuksesta on usein julkisuudessakin esitetty eikä ole alkuunkaan minun keksintöäni. Perusajatus on se että eduskuntavaaleissa äänestetään hallituksen luottamuksesta. Jos hallitus nauttii kansan luottamusta se saa jatkaa. Jos hallitus saa kansalta epäluottamuslauseen, muodostetaan uusi hallitus suurimman oppositiopuolueen johdolla. Voimme tässäkin nyt alkaa lillukoimaan mekanismeilla ja tekniikalla, mutta perusajatus menee kuitenkin noin.

Originally posted by AMS82
Näin ollen hallitusta vastaan äänestäessä lopputuloksena yleiselläkin tasolla puhuttaessa voi olla vain tilanne, jossa hallitusohjelma joko voittaa voittamatta kuitenkaan yksittäisissä kysymyksissä yhtäkään enemmistöä puolelleen. Tai häviää niin, että voittajan pallille asettuu käytännössä kaksi ohjelmaa, joista toinen on hävinneen hallituksen ohjelmasta askelen vasemmalla ja toinen askelen oikealla. Vaihtoehtoina tässä tilanteessa olisivat sitten kompromisit tai yksinkertaisesti eniten ääniä saaneen hallitusohjelman valitseminen uuden hallituksen pohjaksi, joka saattaisi jättää 60 % ihmisistä oppositioon, kuitenkin niin, että vain 40 % heistä saisi oppositioon oman edustajansa. 20 % jäisi ilman minkäänlaista edustusta. Voit tietysti selventää omaa näkemystäsi, jos mielestäsi käsitin puheesi jotenkin väärin. Omasta mielestäni esimerkit hallitusta vastaan äänestämisestä, jotka maailmalta löytyvät kuitenkin viittaavat vahvasti siihen, että olen oikeassa teoreettisellakin tasolla puhuttaessa eli silloinkin, kun ei varsinaisesti oteta kantaa poliittisiin intohimoihin.
Anteeksi nyt vaan, mutta tästä en ymmärtänyt kovinkaan paljoa. Vanha suomenkielen opettajani kuitenkin riemastuisi suunnattomasti lauseesta: "Näin ollen hallitusta vastaan äänestäessä lopputuloksena yleiselläkin tasolla puhuttaessa voi olla vain tilanne...". :wink:

Originally posted by AMS82
Esittämäsi linkkiin liittyen erityisesti kaipaisin tarkennusta siitä, missä kohdin teksti soveltuu mielestäsi erityisen hyvin keskustelun pohjaksi. Yleisesti ottaen teksti hyppäsi teoreettisuudessaan eräiltä osin oman havainnointikykyni yli, enkä oikein pysty hahmottamaan sitä/niitä väitettä/väitteitä, joita tekstin perusteella voidaan mielestäsi esittää, kun puhutaan nykyisen järjestelmän kehittämisestä. Oma varovainen ensivaikutelmani oli se, että teksti antaa eräiltä osin tukea nykyiselle järjestelmälle ja turjuu ainakin osin niitä moitteita, joita sitä kohtaan on esitetty.
Teksti soveltuu mielestäni kokonaisuutena loistavasti keskustelun pohjaksi siitä miten kansan tahto vaaleissa parhaiten tulee huomioiduksi. Siitähän tässä meidänkin "jutustelussamme" on kysymys. Jos ei, niin sitten olen käsittänyt kaiken väärin. Arvelinkin että etsit kiihkeästi yhtymäkohtia suomalaiseen poliittiseen kenttään. Alan vähitellen epäillä että olet jonkun puolueen palkkalistoilla, sen verran vakuuttavalta oma varovainen ensivaikutelmasi kuulosti. :wink:
 
Viimeksi muokattu:

Ilmari

Banned
Liittynyt
6.8.2003
Viestit
1939
Täällä on ollut esillä kaksi mahdollista ratkaisua esille tuomaani epäkohtaan. Kaksipuoluejärjestelmä ja mahdollisuus äänestää eduskunnan luottamuksesta. Kaksipuoluejärjestelmä on Suomessa tällä hetkellä teoreettinen vaihtoehto, kuten tuossa toisessa topiikissa totesinkin. Sellaista Suomeen tuskin lähitulevaisuudessa tulee.

Sen sijaan mahdollisuus äänestää eduskunnan luottamuksesta olisi toteutettavissa puuttumatta dramaattisesti tämänhetkisiin rakenteisiin. Järjestelmä olisi äänestäjän kannalta paljon nykyistä selkeämpi ja parempi.
 
Viimeksi muokattu:

AMS82

Well-known member
Liittynyt
13.12.2002
Viestit
1641
Sijainti
Turku
Mahdollisuus äänestää hallituksen luottamuksesta olisi tuossa sinun mallissasi ts. sanoen mahdollisuus äänestää suurimman oppositiopuolueen luottamuksesta hallitusta vastaan. Tässä tapauksessa puheet mekanismeista ja tekniikasta eivät ole mitään tyhjänpäiväisiä, sillä Suomen kaltaisessa maassa yksi puolue ei itsensä kanssa kykene hallitusta muodostamaan.

Siinä lauseessa jota "et ymmärtänyt" selitin juuri niitä ongelmia jotka esittämääsi malliin liittyvät. Hallituksen politiikkaa voidaan aina kritisoida es. veronalennusten vähyyden, sosiaalisten tukiverkkojen puutteiden tai peruspalvelujen puutteiden osalta. Kaikkia näitä teemoja ei ole mahdollista yhdistää oppositiopuolueeseen - edes Keskustan ohjelma ei todellisuudessa veny kaikkiin mahdollisiin suuntiin.

Näin ollen äänestäjän mahdollisuudeksi normaalissa tilanteessa jäisi vain valinnan tekeminen hallituksen (jota hän ei siis peruslähtökohdan mukaan kannata) ja suurimman oppositiopuolueen välillä. Käytännössä mahdollisuus äänestää hallituksen luottamuksesta pitäisikin toteuttaa niin, että äänestettäisiin yksittäisten politiikkojen luottamuksesta.

Tyyliin:
Nauttiiko hallituksen ulkopolitiikka luottamustasi
kyllä [x] Ei [ ]

Nauttiiko hallituksen työllisyyspolitiikka luottamustasi
kyllä [ ] Ei [x]

Nauttiiko hallituksen koulutuspolitiikka luottamustasi
Kyllä [x] Ei [ ]

jne.

Tuollaisen luottamusäänestyksen tuloksesta puolestaan ei saisi mitään johtoa siiihen, miten vaalien jälkeen pitäisi toimia.

Toisin sanoen oma vastaväitteeni, on se ettei esittämäsi malli voisi toimia monipuoluejärjestelmässä. Malli perustuu ajatukseen, että on olemassa vain yksi oppositiopuolue. Vain siinä tapauksessa hallituksen luottamusäänestys ja kansalaisten luottamus siihen, että suurin oppositiopuolue pystyisi tekemään parempaa politiikkaa voidaan yhdistää. Käytännössä siis vihreitä tai vasemmistoliittoa äänestävät eivät varmasti äänestäisi halliltusta vastaan siksi, koska haluavat kokoomuksen hallituksen muodostajapuolueeksi. Kun äänestäjän oman luottamuksen saava puolue on oppositiossa, olisi kuitenkin epäloogista äänestää hallituksen luottamuksen puolesta.

Edellisten vaalien perusteella perustellumpaa olisi antaa äänestäjille mahdollisuus äänestää siitä, kenestä tulee pääministeri. Tällaisenkään äänestyksen toteuttaminen Suomessa ei kuitenkaan olisi mahdollista nykyisen järjestelmän sisällä.
 
Viimeksi muokattu:

Mosse

Skidmark
Liittynyt
5.3.1999
Viestit
104235
Sijainti
On earth
AMSsin ja Ilmarin Spedet yrittävät pilata toikin jarnaamalla pitkään ja asiasta.:mad_old:
 

VR

Syytön ja sillä sipuli
Liittynyt
7.4.1999
Viestit
10649
Sijainti
U15
Kerkesin selaamaan Hesarin vain nopeasti aamulla läpi, mutta yhdessä otsikossa luki, että Kimmo Sasi haluaa Itälän jättävän pj:n hommat seuraavassa puoluekokouksessa.

Ja siinä se juttukin ilmeisesti lyhennettynä:

Kokoomuksen kansanedustaja Kimmo Sasi vaatii puolueen puheenjohtajaa Ville Itälää luopumaan puolueen puheenjohtajuudesta kesäkuun puoluekokouksessa.
Helsingin Sanomien tietojen mukaan Sasi esitti vaatimuksensa torstai-iltana kokoomuksen eduskuntaryhmän sisäisessä palaverissa eduskuntatalossa.

Sasi on istunut kansanedustajana yli 20 vuotta, ja hän oli liikenneministerinä ja ulkomaankauppaministerinä Paavo Lipposen (sd) hallituksissa. Hänestä on odotettu mahdollista Itälän haastajaa kesäkuun puoluekokoukseen.
Sasi on yksi niistä nimistä, joita Itälän vaihtamista tammikuussa vaatineen Helsingin kokoomuksen on arveltu katselevan. Torstain puheenvuorossaan Sasi ei kuitenkaan ilmoittautunut puheenjohtajaehdokkaaksi.

Sasin vaatimus tuli hieman yllättäen tilanteessa, jossa Itälä oli vasta viikkoa aikaisemmin ilmoittanut pysyvänsä puolueen johdossa ja pyrkivänsä johtoon myös kesäkuun kokouksessa.
Itälä oli joutunut pohtimaan asemaansa, kun hänen koko arvovallallaan tukema ehdokas Jari Koskinen oli hävinnyt eduskuntaryhmän puheenjohtajan paikan sitä pitkään hallussaan pitäneelle Ben Zyskowiczille.

HS 13/02/04
Jostain syystä kovinkaan moni näistä puheenjohtajan vaihtoa vaatineista ei ole tuonut omaa vaihtoehtoaan julki.
 

patriot

Foorumin senaattori
Liittynyt
29.4.2001
Viestit
14758
Sasi kampittamassa Itälää! Enpä ole yllättynyt!

Vaasan vaalipiirin Paula Risikko on kuulemma harkitsemassa Itälän haastamista. Eli mielenkiintoinen vaali jos ehdolla ovat Itälä, Saarikangas, Lahti ja Risikko! Sitten vielä Sasi asettuisi hämmentämään soppaa! Sasista sen verran, että sanavalmis ja asiantunteva politiikko, mutta ei taida vedota tavalliseen kansaan! Benin aseenkantaja!
 
Ylös