Mclaren jäi kiinni teollisuusvakoilusta

[CARTer]

FIA ei kuitenkaan ole onneksi mikään oikeusviranomainen.

FIA on jotain paljon pahempaa... Heidän mailansa, heidän pallonsa ja heidän sääntönsä.
Tässä vakoiluselvityksen yhteydessä kannattaa toki muistaa, ettei FIA käyttänyt 151C:tä 2002 Itävallassa, eikä Michelinin talleja vastaan 2005. Mikäli oikeus toteaa Coughlanin syylliseksi niin oikeus päättää mitä hänelle yksityishenkilönä tehdään. FIA puolestaan ei voi rangaista McLarenia tai sotkeutua kuljettajien MM-sarjaan artiklan 151C:n nojalla, varsinkaan jos raskauttavia todisteita ei löydy.

Ja tässä meillä puolueeton Mclaren-fani.

En ymmärrä mistä tuollaisen johtopäätöksen vedit, sillä ainoa, jota tarkoitukseni on ollut puolustaa oli Nigel Stepney. Jos hänen taustansa selvittäminen ja syytteen kyseenalaistaminen ennen oikeudenkäyntiä tekee minusta McLaren-fanin niin olkoon sitten niin. Jos Stepney todella kaivaa Maranellon takapihalta ruumiita ylös niin tulee olemaan mielenkiintoista seurata mihin se sitten johtaa.

Eiköhän ne voi kokolailla yksipuolisesti ladella tuomion koskien omia lajejaan jos toteavat että aihetta siihen on. Ilman että minkään maan mikään oikeustaho voi siihen puuttua...

Victorian korkein oikeus ainakin puuttui FIA:n toimiin ja Mosley käveli päätöksen yli. FIA on siis kaikkien oikeusasteiden yläpuolella. Ja kuten Pizarro totesi omassa maailmassaan FIA on tuomari ja syyttäjä.

 

[Rapu-70]

Mahtaneeko tuo todella mennä tuolla anglosaksisissa maissa täsmälleen päin vastoin kun meillä? Epäilen vahvasti. Meillähän todistustaakkaa ei todellakaan ole syylliseksi epäillyllä. Meidän oikeuskäytännössä syylliseksi epäilty ei ole edes totuudessapysymisvelvollinen, vaan saa esittää asiat niin kuin hän itselleen kokee edulliseksi. Todistustaakka on nimenomaan syyttäjäpuolella, ei syylliseksi epäillyllä.

Eihän tämä ole oikeuskäsittely vaan FIA kuulee Mclarenia sääntörikkomuksesta. Eikös FIA ole kattojärjestö, jonka sääntöihin jäsenet on sitoutuneet? Ei tässä ketään olla tuomitsemassa vaan FIA tutkii onko Mclaren rikkonut sääntöjä ja jos on niin sitten tulee rangaistuksia. Sitten tästä mennään tod.näk. oikeuteen. Tämä on siis arvailua tai

yli-itsetietoisen teinin tosiasioina esittämää spekulaatiota

 

[Mosse]

Onko sinusta olemassa joku este sille, että esim. McLaren ei voi haastaa FIA:aa oikeuteen jos FIA tekee päätöksiä joista aiheutuu McLarenille huomattavia taloudellisia tappioita? On periaatteessa mahdollista, että FIA:n ja McLarenin välisessä sopimuksessa on jotain pykäliä jotka vaikeuttavat haastamista. Mutta ei asia minusta täysin selvä ole.

Hei, yhtälailla kansainvälinen yleisurheiluliitto voi pläjäyttää kilpailukiellon jollekin urheilijalle, vaikka kansallinen liitto ei niin tekisikään.

Ja estää näin kilpailijoiden kilpailemasta ja harjoittamasta ammattiaan.

Esimerkkinä esim. Kreikka ja sieltä Thanou ja Kenteris.

 

[Espilepsia]

Ja olet täysin varma, ettet nyt tee samaa mistä syytät minua?

Olen :ahem:

 

[Törni]

Olen :ahem:

En jaksa jatkaa tätä jaaraa, mutta pieni ilmainen vihje; Kirjoita Googleen sana "todistustaakka" ja selaile pari minuuttia haun palauttamia sivuja

 

[Espilepsia]

En jaksa jatkaa tätä jaaraa, mutta pieni ilmainen vihje; Kirjoita Googleen sana "todistustaakka" ja selaile pari minuuttia haun palauttamia sivuja

Ei tarvitse vääntää Sanoin vain selvästi että käänteinen todistustaakka on olemassa myöskin Suomen oikeuskäytännössä. Sinä väitit päinvastaista. Se mitä Google tuo eteeni, ei ole tae oikeellisuudesta.

 

[Törni]

Ei tarvitse vääntää Sanoin vain selvästi että käänteinen todistustaakka on olemassa myöskin Suomen oikeuskäytännössä. Sinä väitit päinvastaista. Se mitä Google tuo eteeni, ei ole tae oikeellisuudesta.

Missasit pointin. Oleellista ei ole se, onko olemassa ylipäätään käänteistä todistustaakkaa. Oleellista on se, että se on länsimaisessa oikeuskäytännössä hyvin harvinainen poikkeus. :idea:

 

[Espilepsia]

Missasit pointin. Oleellista ei ole se, onko olemassa ylipäätään käänteistä todistustaakkaa. Oleellista on se, että se on länsimaisessa oikeuskäytännössä hyvin harvinainen poikkeus. :idea:

Nyt kun esität asian noin, niin käsitin kyllä sitten väärin pointtisi. Puolustukseni sanottakaan ettei moisesta ole mitään tietoa viestissäsi jota ensimmäisenä quotesin :alppu:

 

[Törni]

Nyt kun esität asian noin, niin käsitin kyllä sitten väärin pointtisi. Puolustukseni sanottakaan ettei moisesta ole mitään tietoa viestissäsi jota ensimmäisenä quotesin :alppu:

Ok palataan siis takaisin pääraiteelle niin asiayhteydet palaavat mieleen.

Miksi todistustaakka sinusta siirtyisi McLarenille? Jutussa ei minusta ole mitään poikkeuksellista oikeudenkäytön näkökulmasta.

 

[JPP]

Ok palataan siis takaisin pääraiteelle niin asiayhteydet palaavat mieleen.

Miksi todistustaakka sinusta siirtyisi McLarenille? Jutussa ei minusta ole mitään poikkeuksellista oikeudenkäytön näkökulmasta.

Kyllä kai syytetynkin jossain vaiheessa jotain todisteita kannattaa esittää. Nythän vaikuttaisi siltä, että ne useampi sata Ferrariin liittyvää paperia on jonkinlainen todiste siitä, että McLaren henkilökuntansa edustajan välityksellä on vakoilua harrastanut. On siitä ainakin syytetylle hyötyä jos jotain vastakkaisia todisteita löytyy esitettäväksi. Mitään todistustaakkaa sinänsä ei varmaan kyllä ole.

 

[Törni]

Kyllä kai syytetynkin jossain vaiheessa jotain todisteita kannattaa esittää. Nythän vaikuttaisi siltä, että ne useampi sata Ferrariin liittyvää paperia on jonkinlainen todiste siitä, että McLaren henkilökuntansa edustajan välityksellä on vakoilua harrastanut. On siitä ainakin syytetylle hyötyä jos jotain vastakkaisia todisteita löytyy esitettäväksi. Mitään todistustaakkaa sinänsä ei varmaan kyllä ole.

Juuri näin. Toki McLarenilla on oikeus polustautua. Se voi esittää juuri sellaisia meriselityksiä ja todisteita kuin se haluaa. Se voi puhua puuta heinää suut ja silmät täyteen jos se vaan saa oikeuden vakuuttuneeksi syyttömyydestään. Tarkoituksellisesti ei tietenkään kannata potaskaa puhua, vaan kannattaa olla uskottava.

Mutta todistustaakkaa McLarenilla ei ole.

 

[Rapu-70]

Myönnetään, että käytin termiä todistustaakka vähän harkitsemattomasti ja aiheutin hirvittävän jarnan. Tarkoitukseni oli vaan alleviivata sitä, että Mclarenin tulee esittää jonkinlainen selitys asiasta FIAlle. Tämä perustuu siis ihan FIAn tiedotteeseen.

Joka tapauksessa FIAlla täytyy olla vahvat todisteet kun tällaiseen mennään. Toinen asia mitä olen yrittänyt alleviivata on se, että FIAn tiedotteessa puhutaan Ferrarin tiedoista, jotka ovat olleet Coughlanin hallussa maalis-heinäkuun välisenä aikana. Tämä aikaväli on aika paljon eri asia kuin Mclarenin ekassa tiedotteessa mainittu huhtikuun loppu. Viittaisi siihen, että FIAlla on Coughlanin lausunto ja voinee viitata siihen, että tiedon saanti Ferrarilta ei ole ollut ihan kertaluonteista. Jälkimmäinen väite on siis

yli-itsetietoisen teinin tosiasioina esittämää spekulaatiota

.

 

[JPP]

Juuri näin. Toki McLarenilla on oikeus polustautua. Se voi esittää juuri sellaisia meriselityksiä ja todisteita kuin se haluaa. Se voi puhua puuta heinää suut ja silmät täyteen jos se vaan saa oikeuden vakuuttuneeksi syyttömyydestään. Tarkoituksellisesti ei tietenkään kannata potaskaa puhua, vaan kannattaa olla uskottava.

Joo, jossain vaiheessa oli jotain mainintaa Amerikan oikeusmeiningistä ja siellähän ei syytetty käsittääkseni vanno mitään valaa (jonka rikkomisesta menettää taivaspaikkansa tai jotain) kun taas todistajien on rangaistuksen uhalla kerrottava totta.

Mun tietoni Amerikan oikeudenkäyntimenetelmistä perustuu tosin hyvin pitkälti Ally McBealin ja Matlockin suht laiskaan seuraamiseen että sikäli on paha mennä sanomaan mikä siellä on todellinen käytäntö. Saati vastaavat proseduurit muissa maissa.

 

[WebSlave]

Joo, jossain vaiheessa oli jotain mainintaa Amerikan oikeusmeiningistä ja siellähän ei syytetty käsittääkseni vanno mitään valaa

Saattaa vaihdella osavaltioittain, mutta onko "Do you solemnly swear to tell the truth, the whole truth, and nothing but the truth? So help you God" tuttu? Todistaja vannoo tuon, joten jos syytetty nousee todistajanaitioon, hänkin vannoo.

-Edit- Kieltämättä sitä ei tv:n lakisarjoissa kovin usein enää näytetä nykyisin.

 

[CamoN]

Keke oli Tulosruudun haastattelussa yllättävän vakavana asian suhteen.

Mahtaako F1:ssä olla minkäänlaista tähän verrattavaa ennakkotapausta?

 

[Runar ja Kyllikki]

Joo, jossain vaiheessa oli jotain mainintaa Amerikan oikeusmeiningistä ja siellähän ei syytetty käsittääkseni vanno mitään valaa (jonka rikkomisesta menettää taivaspaikkansa tai jotain) kun taas todistajien on rangaistuksen uhalla kerrottava totta.

Sama systeemi Suomessa on.

 

[mustakaari]

Kansainvälisen autoliiton FIA:n sääntörikkomuksista syyttämä formula yksi -talli McLaren kiistää yhä rikkeet ja ilmaisee omassa tiedotteessaan pettymyksensä syytöksiin.

- McLaren on äärimmäisen pettynyt joutuessaan vastaamaan FIA:lle syytöksiin Ferrarille kuuluvien luottamuksellisten asiakirjojen hallussapidosta, kerrottiin McLarenin torstaina julkaisemassa tiedotteessa.

- McLaren jatkaa yhteistyötään tutkimuksissa ja haluaa korostaa, että asiakirjat ovat olleet vain yhden jo hyllytetyn työntekijän hallussa luvatta, eikä niiden sisältämiä tietoja ole käytetty McLarenin Formula yksi -autoissa, viitattiin tiedotteessa vakoiluepäiltyyn Mike Coughlaniin.

McLarenin mies puhuu varmasti totta. Tosin ei kiellä sitä etteikö tietoja olisi käytetty muuten hyväksi. Esim. "paperit" Coughlanilla, mutta hänen toimesta tiedot vuodettu tallin sisälle ja sieltä ulos..."kattokaa pohjalevy". Kaikki totta tuon tekstin mukaan

Ja todistustaakasta. Paperit ovat olleet McLarenin henkilökuntaan kuuluvan hallussa = McLarenilla. Jo tuo riittänee FIA:lle.

 

[Rusina]

McLarenin mies puhuu varmasti totta. Tosin ei kiellä sitä etteikö tietoja olisi käytetty muuten hyväksi. Esim. "paperit" Coughlanilla, mutta hänen toimesta tiedot vuodettu tallin sisälle ja sieltä ulos..."kattokaa pohjalevy". Kaikki totta tuon tekstin mukaan

Ja todistustaakasta. Paperit ovat olleet McLarenin henkilökuntaan kuuluvan hallussa = McLarenilla. Jo tuo riittänee FIA:lle.

Eikä pelkästään jollain Pentti Perusinsinöörillä vaan auton pääsuunnittelijalla.

 

[Espilepsia]

Ok palataan siis takaisin pääraiteelle niin asiayhteydet palaavat mieleen.

Miksi todistustaakka sinusta siirtyisi McLarenille? Jutussa ei minusta ole mitään poikkeuksellista oikeudenkäytön näkökulmasta.

Jos esimerkiksi FIAn säännöissä sanotaan että mikäli tallilta löytyy toisen tallin omistamia tietoja, tulee heidän todistaa syyttömyytensä? Jotta FIA voisi varmistua ettei McLaren ole tietoja käyttänyt, heidän tulisi käydä varmasti valtava tietomäärä läpi ja niinhän on ollut tapana että kun halutaan juttu voittaa, hukutetaan toinen tietoon. Kyseinen prosessi voisi viedä vuosia, ellei FIA:lla olisi rahoja laittaa satoja asiantuntija papereita tutkimaan.

 

[CamoN]

Jotta FIA voisi varmistua ettei McLaren ole tietoja käyttänyt, heidän tulisi käydä varmasti valtava tietomäärä läpi ja niinhän on ollut tapana että kun halutaan juttu voittaa, hukutetaan toinen tietoon. Kyseinen prosessi voisi viedä vuosia, ellei FIA:lla olisi rahoja laittaa satoja asiantuntija papereita tutkimaan.

Tuo tietojen käyttämisen raja on mielestäni aika häilyvä. Sehän on aivan totta ettei McLaren voi kopioida esim. takaripustuksia suoraan Ferrarilta, mutta varmasti tuollainen Coughlanin tasoinen huippuinsinööri näkee autojen ja niiden osien piirustukset vähän samalla tavalla kuin minä näen legopalikat - saan välittömästi ideoita siitä, mitä niistä voisi rakentaa tai mihin rakennelmaan ne erityisesti sopisivat.

Vähän epäilen että McLarenilta löytyisi suoranaisia todisteita siitä että "tietoja ollaan käytetty tuossa ja tuossa kohtaa oman auton hyväksi", mutta jos pääsuunnittelija pääsee tutkimaan tuon tyyppisiä dokumentteja, niin kyllä siitä aina joitain ideoita jää pääkoppaan, ja sieltä ne sitten ehkä putkahtavat jossain vaiheessa, ehkä hieman muunneltuina sinne omaan kehitysohjelmaan. Sitähän on vaikea todistaa, mutta nythän syyte koskikin nimenomaan vaan varastetun tiedon hallussapitoa, ei sinällään hyödyntämistä. Myös sitä on vaikea todistaa, tiesikö talli mitä Coughlanin päässä liikkuu ja mistä hän saa kaikki ideansa.

Mielestäni F1:ssä juuri nuo innovatiiviset ideat ovat niitä tärkeimpiä salaisuuksia. Lähes joka talli voi testata tuulitunnellissaan kaikkia mahdollisia ratkaisuita, mutta siihen oikeaan ratkaisuun päätyminen mahdollisimman nopeasti on arvokasta. Siinä mielessä luvaton tiedon hallussapito pitkällä aikajaksolla on vakava rike.