Mclaren jäi kiinni teollisuusvakoilusta

[Rusina]

Olet katsonut liikaa niitä amerikkalaisia oikeustelkkarisarjoja. Puolustus voi esitellä todisteita tai kannanottoja muualtakin kuin sieltä kuuluisasta todistajanaitiosta. Myös jenkeissä poliisi suorittaa esitutkinnan. Tuo esitutkintamateriaali on tärkeä osa oikeudenkäyntimateriaalia. Ja tuossa esitutkinnassa syylliseksi epäilty saa puhua aivan mitä lystää (tai mitä asianajaja sanoo).

offtopic:
Laittaisivat ulosottomiehen kuulustelemaan, koska jos tälle valehtelee, niin tuosta valehtelusta joutuu joka kerta oikeuteen. Poliisille saa kyllä valehdella

 

[Runar ja Kyllikki]

Olet katsonut liikaa niitä amerikkalaisia oikeustelkkarisarjoja. Puolustus voi esitellä todisteita tai kannanottoja muualtakin kuin sieltä kuuluisasta todistajanaitiosta. Myös jenkeissä poliisi suorittaa esitutkinnan. Tuo esitutkintamateriaali on tärkeä osa oikeudenkäyntimateriaalia. Ja tuossa esitutkinnassa syylliseksi epäilty saa puhua aivan mitä lystää (tai mitä asianajaja sanoo).

Offtopiciksi menee mutta menköön: Ei ole ihan yks eikä kaks kertaa kun suomalaisesta tuttavapiiristä joku on ollut todella ällistynyt kun oikeudenkäynti täällä Suomessa ei ole lähellekään vastannut jenkkisarjojen luomaa käsitystä oikeudenkäynnistä vaan on ollut käytännössä pelkkä paperioikeudenkäynti ilman jenkkisarjoista tuttuja tulisia puolustus- ja loppupuheenvuoroja. Juryn puuttumisesta puhumattakaan.
Kun tota kerroin San Diegossa asuvalle tutulleni, niin hän alalla työskentelevänä tiesi kertoa, että kaukanapa käytännössä se oikeudenkäyntikäytäntö on USAssakin verrattuna noihin telkkarisarjoihin. Mikä ei liene kellekään yllätys...mutta silti niihin vedoten näemmä perustellaan asioita täälläkin.

 

[Oho]

Olet katsonut liikaa niitä amerikkalaisia oikeustelkkarisarjoja.

Mun käsitykset kyllä perustuu ihan koulunkäyntiin USA:ssa ei mihinkään oikeussali draamoihin. Onhan tuosta jo aikaa mutta perustuslaki ei siitä juuri ole muuttunut.

Kuulusteluilla ei juuri ole tekemistä valaehtoisen todistajalausunnon antamisen kanssa saatikka materiaalisilla todisteilla.

 

[Runar ja Kyllikki]

offtopic:
Laittaisivat ulosottomiehen kuulustelemaan, koska jos tälle valehtelee, niin tuosta valehtelusta joutuu joka kerta oikeuteen. Poliisille saa kyllä valehdella

Jatketaan offtopikkia:
Kyllä mä olen valehdellut ulosottomiehelle.
Esim. kaverin oven taakse kun moinen tuli, niin sanoin että kaveri ei ole kotona (Joka oli siis totta) ja sitten valehtelin, että mulla ei ole aavistustakaan missä on ja koska palaa kotiin.
Toisen kerran ulosottomies kysyi multa baaritiskillä ja kysyi oisko mulla lainata 50 mk hälle. Valehtelin ettei ole yhtään rahaa.
Kolmannen kerran muistan valehdelleeni kun ulosottomies kysyi, onko mulla "kunnialliset aikomukset" hänen tyttärensä suhteen ja valehtelin että on.

Joudunko nyt linnaan?

 

[Runar ja Kyllikki]

Onhan tuosta jo aikaa mutta perustuslaki ei siitä juuri ole muuttunut.

Missä kohdassa USAn perustuslakia sitten sanotaan, että syylliseksi epäilty ei saa valehdella? Ihan pikaisella hakemisella en moista löytäny, viite olisi siis paikallaan.

 

[Rusina]

Joudunko nyt linnaan?

Jos kysessä oli virallinnen kuulustelu/kysely-tilanne, mitä epäilen, niin sakkoja tulisi.

 

[Oho]

Missä kohdassa USAn perustuslakia sitten sanotaan, että syylliseksi epäilty ei saa valehdella? Ihan pikaisella hakemisella en moista löytäny, viite olisi siis paikallaan.

Ei kukaan ole väittänyt ettei epäilty saa valehdella kategorisesti. Kuulusteluissa kaiketi saa valehdella niin plajon kuin sielu sietää mutta todistaja-aitiossa ei. Valaehtoisessa todistajalausunnossa valehtelu on väärä vala ja rikos, siksi ihan julkisissakin kuulemisissa kuultavat vetoavat perustuslain viidenteen lisäykseen, joka vapautta todisteiden antamisesta itseään vastaan. Varmaan noi kongressin kuulemisetkin siten on ei pekästään poliittista vaan ihan kirjaimellista teatteria.

 

[holvius]

offtopic:
Laittaisivat ulosottomiehen kuulustelemaan, koska jos tälle valehtelee, niin tuosta valehtelusta joutuu joka kerta oikeuteen. Poliisille saa kyllä valehdella

Esitutkinan suorittaa poliisi joten ulosottomiehellä ei ole mitään tekemistä itse esitutkinnan kanssa. Poliisille saa valahdelle ainoastaan yksi henkilö eli epäilty. En suosittele todistajan ominaisuudessa valehtelemaan poliisikuulustelussa.

 

[Runar ja Kyllikki]

Ei kukaan ole väittänyt ettei epäilty saa valehdella kategorisesti. Kuulusteluissa kaiketi saa valehdella niin plajon kuin sielu sietää mutta todistaja-aitiossa ei. Valaehtoisessa todistajalausunnossa valehtelu on väärä vala ja rikos, siksi ihan julkisissakin kuulemisissa kuultavat vetoavat perustuslain viidenteen lisäykseen, joka vapautta todisteiden antamisesta itseään vastaan.

Samahan on Suomessakin. Täälläkään todistajan ei tarvitse todistajanlausunnossaan sanoa mitään sellaista, mikä toisi hänelle itselleen mahdollisesti syytteen rikoksesta. Todistaja saa jättää kokonaan vastaamatta, jos vastaus toisi mahdollisesti rikossyytteen.
Asianosainen ollessaan totuusvakuutuksen nojalla kuulusteltaessa, ei saa myöskään Suomessa valehdella.
Joten kyllä mä vakuutteluistasi huolimatta edelleen näkisin että tuo juttu on samalla lailla Suomessa kuin jenkeissäkin.

 

[Runar ja Kyllikki]

Jos kysessä oli virallinnen kuulustelu/kysely-tilanne, mitä epäilen, niin sakkoja tulisi.

Kerrokko vielä millä perusteella ulosottomies saisi suorittaa rikosasian esitukinnan?

 

[Rapu-70]

Eikös Mäcci ole nyt joutumassa tallina jonkinlaisen komitean eteen antamaan selitystä kysyttyihin asioihin? Tämä vissiin sen takia, että kun annetaan kovempia rangaistuksia niin osapuolta on asiasta sääntöjen mukaan kuultava. Kevyemmät rangaistukset voidaan rätkäistä suoraan. Sitten jos rangaistuksia annetaan, Mäcci voi valittaa asiasta FIAn vetoomustuomioistuimeen?

Sitten mitä tulee näihin oikeusprosesseihin Italiassa ja Briteissä niin niiden osalta kyseessä on ihan yksityishenkilöt ja ne lienee enempi vähempi vaiheessa.

Vaikea sanoa, voiko tolle komitealle valehdella tai antaa muuten vaan löperöjä selityksiä. Sinänsähän Dennis on koko ajan sanonut, että Mclaren on valmis mihin vaan asian selvittämiseksi. Eli tämä oli vähän tilauksessa, silloin ei pitäsi olla ihan hirveen pettynyt jos FIA haluaa asiasta tallia kuulla. Veikkaanpa että kauheasti ei kannata yrittää kusettaa Maxia.

Mutta siis tallina Mäcci menee FIAn kuultavaksi ja nämä yksityishenkilöt joutunevat jossain vaiheessa oikeuteen. Veikkaan kyllä että jos FIA rankaisee Mäcciä kovemman kautta niin oikeuteen mennään vähän joka suunnalla. Otetaan esim. sellainen hypoteettinen tilanne että Mäcci menettäisi pisteitä tai joutuu olemaan poissa kisoista niin mitä tekee Alonso tai Hamilton? Sponsoreista puhumattakaan. Että kylä tässä mahkut on ihan giganttiseen soppaan.

 

[Oho]

Joten kyllä mä vakuutteluistasi huolimatta edelleen näkisin että tuo juttu on samalla lailla Suomessa kuin jenkeissäkin.

Enhän mä ole edes vakuutellut mitään, ainakaan Suomen ja USAn eroista. Ainoastaan totesin että valaehtoisessa todistuksessa ei USA:ssa saa valehdella, Suomesta totesin etten oikeastaan tiedä.

 

[Otto Hokkanen]

Oli sen verran sekavaa tekstiä pari sivua, etten oikein saanut selvää mistä kaikesta on jo puhuttu, mutta tuota niin.

Tässä on ilmeisesti nyt kuitenkin joillain parit prinsiipit hukassa. Eli jos olen ymmärtänyt oikein, on Englannissa menossa oikeusprosessi herra ja rouva Coughlania vastaan ja Italiassa Stepneyä vastaan.

Lisäksi FIA:lla on omat tutkimuksensa menossa McLarenin osalta. Pykälä, jonka perusteella FIA omia selvityksiään tekee on International Sporting Coden artikla 151c eli yleinen moottoriurheilua vahingoittava teko, joka voi olla melkeinpä mitä vain.

World Motor Sport Council kuulee McLarenia 26.7. ja voi tämän jälkeen kaiketi arpoa Codesta minkä tahansa rangaistuksen varoituksesta sakkojen kautta sarjasta sulkemiseen ja lisenssin eväämiseen.

Mahdollisesta rangaistuksesta voi FIA:n vetoomustuomioistuimeen valittaa kilpailijan ASN, eli McLarenin tapauksessa MSA. Tällöin todistustaakka kai on nimen omaan vetoomuksen tekijällä...

Oli miten oli, se mihin tämä kaikki FIA:n osalta perustuu, on 2007 FIA Formula One Regulations, jonka kohdassa 2.1 lukee, että kaikki mestaruussarjaan osallistuvat kilpailijat sitoutuvat itsensä ja työntekijöidensä osalta noudattamaan International Sporting Codea, Formula One Technical Regulationsia, Sporting Regulationsia ja 1998 Concorde Agreementia.

Eli kyllä, FIA:n F1 MM-sarjan kilpailija McLaren on ilmoittautuessaan sarjaan luvannut, että myös heidän työntekijänsä leikkivät sääntöjen mukaisesti.

http://www.fia.com/resources/documents/149730155__2007_F1_SPORTING_REGULATIONS.pdf
http://www.fia.com/resources/documents/1008646344__intl_sport_code_a.pdf
http://www.fia.com/resources/documents/663241903__ICA_Rules.pdf

 

[Runar ja Kyllikki]

Enhän mä ole edes vakuutellut mitään, ainakaan Suomen ja USAn eroista. Ainoastaan totesin että valaehtoisessa todistuksessa ei USA:ssa saa valehdella, Suomesta totesin etten oikeastaan tiedä.

Sama systeemi Suomessa on.

Suomessa voi olla että saa valehdella mutta USA:ssa ei. Saa kieltäytyä todistameisesta ja vaikka suosutuisi todistamaan saa vedota perustuslain viidenteen lisäykseen, joka antaa oikeuden olla todistamatta itseään vastaan. Mutta valehdella ei saa.

Edelleenkin olen samaa mieltä että Suomessa on sama systeemit kuin USAssa tuossa suhteessa. Valitan.
Case closed.

 

[Oho]

Edelleenkin olen samaa mieltä että Suomessa on sama systeemit kuin USAssa tuossa suhteessa. Valitan.
Case closed.

Siis mikä sisällöllinen ero lainatuissa lausahduksissa on muuta kuin täsmennys valehtoisesta todistamisesta? Mitä varsinen todistuksen anto aina on. Ei kait epäillyn kuulustelut mitään todistajalausunnon antamista ole. Enkä mä tiedä mitä valitetettavaa Suomen samankaltaisessa systeemissä on enhän mä edes väittänyt että mitään eroa olisi.

 

[Rusina]

Kerrokko vielä millä perusteella ulosottomies saisi suorittaa rikosasian esitukinnan?

Jos palataan alkuperäiseen juttuun, niin se oli hienoisella huumorilla kirjoitettu. Eihän ulosottomiehet suorita rikosasioiden esitutkintaa. Pointtina oli hieman vertailla; poliisille saa valehdella kuulustelutilanteessa, ulosottomiehelle ei (varmuuden vuoksi sanottakoon, että ulosottomiehen kuulustelu ei ole rikosesitutkintaa, vaan siinä selvitellään taloudellisia kysymyksiä..esim. jos ulosottomies kysyy, että onko joku asiakas töissä ja asiakas sanoo ettei ole ja tuo paljastuu valheeksi, niin tuo valehtelija joutuu aina oikeuteen.

 

[Törni]

Enhän mä ole edes vakuutellut mitään, ainakaan Suomen ja USAn eroista. Ainoastaan totesin että valaehtoisessa todistuksessa ei USA:ssa saa valehdella, Suomesta totesin etten oikeastaan tiedä.

Ihmiselle pitää siis kertoa hänen oikeudellinen asemansa. Juttuun osallinen on joko asianomistaja, syylliseksi epäilty tai todistaja. Tuo henkilön oikeudellinen asema sitten kertoo miten henkilön sanomisiin suhtaudutaan jälkikäteen. Todistajaa muistutetaan jo esitutkinnassa totuudessapysymisvelvollisuudesta.

Jenkeissä nimenomaan tuo todistajan oikeudellinen asema ilmaistaan hänelle teatraalisesti istuttamalla hänet tuohon telkkarista tuttuun pönttöön ja vannottamalla hänellä tuo vala. Muuten todistajan asema ei käsittääkseni eroa merkittävästi todistajan oikeudellisesta asemasta Suomessa. Valehtelu todistajan roolissa johtaa rikosoikeudellisiin seuraamuksiin molemmissa maissa.

Eli mistä me nyt olemme erimielisiä

 

[Törni]

Kuulusteluilla ei juuri ole tekemistä valaehtoisen todistajalausunnon antamisen kanssa.

No on sen verran, että jos kuullaan (kuulustellaan) henkilöä todistajana, niin kyseessä on täsmälleen sama asia kuin tuo Jenkkien "valaehtoinen todistajalausunto".

Jos meillä kuullaan vaikka esitutkinnassa ihmistä todistajana, hänen on sanktion uhalla puhuttava totta. Asia kerrotaan hänelle ja hän varmistaa allekirjoituksellaan ymmärtäneensä, että hän on todistajana totuudessapysymisvelvollinen rikosoikeudellisen seurauksen uhalla. Jenkeissä tuo kertomasi "valaehtoinen todistajanlausunto" tarkoittaa aivan samaa. Nimitykset ovat vain erilaisia.

Toki laissa määrätyt sanktiot voivat poiketa toisistaan, mutta periaate on käytännössä aivan sama.

 

[Mikkoz84]

Eero Ericsson ja Niilo Nokialainen olivat syystä tai toisesta pettyneitä työnantajiinsa. Molemmat vastasivat matkapuhelinvalmistajan viimeisimmän huippumallin kehitystyöstä ja päättivät vanhoina tuttuina vielä kerran yhdistää voimansa ja siirtyä kolmannen matkapuhelinvalmistajan leipiin. Niinpä he päättivät ottaa yhteyttä Seppo Samsungiin. Eerolla oli hallussaan kaikki edustamansa firman huippumallin piirustukset ja ohjelmistokoodit, joihin hän halusi myös Niilon tutustuvan, joten lähetti piirustukset Niilolle. Sitä tarina ei kerro, mitä tietoja Niilo esitteli Eerolle - mutta sehän onkin yhdentekevää, koska Niilon työnantaja on tällä hetkellä markkinajohtaja.

Molempien harmiksi Seppo ei kuitenkaan ollut innokas parivaljakon palkkaamisesta, vaan tämä kertoi Eeron ja Niilon edustamien yhtiöiden johdolle työnhakureissusta. Kilpailijan puheilla käymisen vuoksi molemmat matkapuhelinvalmistajat päättivät hiukan tutkia työntekijöidensä tekemisiä, ja näiden punoma juoni alkoi avautua. Molempien oli takoituksena viedä mukanaan nykyisen työnantajansa tietoja tulevaan työpaikkaansa, mutta homma paljastui.

Vaan arvatkaapa ketä rankaistiin. No tietenkin Nokialaisen työnantajaa, ja todella ankaralla kädellä, koska firmallahan oli sentään ollut leivissään epärehellinen työntekijä. Herrajjumala, onko edes puhelimenvalmistuksen kiletäminen riittävä rangaistus tuollaiselle puhelinvalmistajalle joka pitää palkkalistoillaan noin epärehellistä työntekijää! Työntekijää, joka jopa ottaa vastaan tietoja kilpailijan tuotteesta!

Hyvä pointti, mutta entäs tälläinen vaihtoehto:

Niilo Nokialainen on pettynyt, suorastaan raivostunut työnantajaansa, koska ei lojaalin 14-vuoden työuran jälkeen nosta johtotehtäviin, vaan paikan viekin joku noob. Tästä katkeroituneena Niilo Nokialainen päättää, että kun kerta häntä kohtaan ollaan oltu niin epäoikeudenmukaisia niin täytyyhän tuon työnantajan tästä kärsiä. Niilo Nokialainen hetken mietittyään päättää, että pahinten miten voi työnantajaansa satuttaa on antaa pahimmalle kilpailijalle kriittisimmät datat. No näin tapahtuu Niilo Nokialainen varastaa dataa ja kysäisee entiseltä työkaveriltaan Eero Ericssonilta,( joka on kilpailevan yrityksen pääsuunnittelija) josko hän haluaisi kilpailijan kriittisimmät datat. Eero Ericsson ilahtuu ja ottaa vastaan nämä tiedot, koska muutaman huonon tuloskauden jälkeen on kovat paineet nousta jälleen kärkeen ja siinä tapauksessa kaikki lisäapu on arvokasta.

Illat Eero Ericsson tutkii Ferrarin datoja ja miettii miten se kovimman kilpailijan tuote on tehty. Suoraan Eero Ericsson ei tietoja voi käyttää, koska sen verran erilaisia tuotteet ovat keskenään, mutta hyviä ideoita tiedoista saa mitä voisi kokeilla omaankin tuotteeseen ja näin siinä sitten käy. Vuosia rämpinyt valmistaja nouseekin yht'äkkiä markkinajohtajaksi. Vuosia vaivanneet laatuongelmat ja muut ovatkin hetkessä mennyttä ja firma sen kuin vain loistaa. Kaiken tämän hälinän keskellä Eero Ericssonin työnantaja ei juuri noteeraakkaan Eeroa vaan gloorian viekin aivan muut henkilöt. Tästä pettyneenä Eero soittaa Niilo Nokialaiselle ja kysyy lähetäänkö molemmat Seppo Samsungin luokse hommiin. Seppo Samsung ei otakkaan hommiin ja sitten tuleekin jo ratsia Eero Ericssonin luokse josta löytyy kilpailijan datat.

 

[mustakaari]

Oli sen verran sekavaa tekstiä pari sivua, etten oikein saanut selvää mistä kaikesta on jo puhuttu, mutta tuota niin.

Tässä on ilmeisesti nyt kuitenkin joillain parit prinsiipit hukassa. Eli jos olen ymmärtänyt oikein, on Englannissa menossa oikeusprosessi herra ja rouva Coughlania vastaan ja Italiassa Stepneyä vastaan.

Lisäksi FIA:lla on omat tutkimuksensa menossa McLarenin osalta. Pykälä, jonka perusteella FIA omia selvityksiään tekee on International Sporting Coden artikla 151c eli yleinen moottoriurheilua vahingoittava teko, joka voi olla melkeinpä mitä vain.

World Motor Sport Council kuulee McLarenia 26.7. ja voi tämän jälkeen kaiketi arpoa Codesta minkä tahansa rangaistuksen varoituksesta sakkojen kautta sarjasta sulkemiseen ja lisenssin eväämiseen.

Mahdollisesta rangaistuksesta voi FIA:n vetoomustuomioistuimeen valittaa kilpailijan ASN, eli McLarenin tapauksessa MSA. Tällöin todistustaakka kai on nimen omaan vetoomuksen tekijällä...

Oli miten oli, se mihin tämä kaikki FIA:n osalta perustuu, on 2007 FIA Formula One Regulations, jonka kohdassa 2.1 lukee, että kaikki mestaruussarjaan osallistuvat kilpailijat sitoutuvat itsensä ja työntekijöidensä osalta noudattamaan International Sporting Codea, Formula One Technical Regulationsia, Sporting Regulationsia ja 1998 Concorde Agreementia.

Eli kyllä, FIA:n F1 MM-sarjan kilpailija McLaren on ilmoittautuessaan sarjaan luvannut, että myös heidän työntekijänsä leikkivät sääntöjen mukaisesti.

http://www.fia.com/resources/documents/149730155__2007_F1_SPORTING_REGULATIONS.pdf
http://www.fia.com/resources/documents/1008646344__intl_sport_code_a.pdf
http://www.fia.com/resources/documents/663241903__ICA_Rules.pdf

Juuri tätä yritin tuossa edellisellä sivulla tuoda julki. Se on juurikin näin. Ja nain.

Oikeus ja sääntöjen takana oleva järjestö. Eri metodit ja eri päätäntävalta. Mitä tahansa on odotettavissa. Vaikkapa rangaistus Stoddartille.