Mclaren jäi kiinni teollisuusvakoilusta

[mustakaari]

Mitä sääntökirja sanoo tämänkaltaisesta rikkomuksesta? Kuka oikeasti uskoo, että kaikki asian osaiset puhuvat totta ja vain totta eikä muunneltua todellisuutta.

Sääntökirja ei sano yhtään mitään. Suoranaisesti. Välillinenkin riippuvuus on vähän niin ja näin.

Tässä on FIAlla kaksi kokonaisuutta ratkaistavana kaikessa yksinkertaisuudessaan

1. Mitä on oikeasti tapahtunut (tai mitä voidaan "kertomuksista" päätellä)? Kuka tiesi, kuinka paljon ja mihin tietoja on mahdollisesti käytetty?

2. Onko ensimmäisessä kohdan perusteella saatu "totuus" FIAn säännön 151c vastainen ja jos niin millainen rangastus siitä langetetaan?

 

[Espilepsia]

Sama täällä.

On myös huvittavaa, kuinka täysin "maallikot" ovat kertomassa, mitä laki sanoo ja säännöt määrävät. Suurin osa ei _tiedä_ mitään, mutta tekstiä syntyy hirvittävät määrät. Parin viimeisen sivun keskustelun voisi kiteyttää lauseeseen "mutupohjalta veikkaan, että McLaren on syytön, koska FIA:lla on todistusvastuu, eikä Ron käyttänyt tietoja". Kas, siinäpä meillä Hyvin Perusteltu ja Älykäs kommentti.

Oikeasti, säästäkää meidät tuollaiselta.

On tietysti hauskaa keskustella, mutta valitettavasti oikeasti järkevät viestit "hukkuvat" kaikkeen turhaan puheeseen. Esimerkiksi todistusvastuusta keskustelemiseen löytyy netistä varmasti monta parempaa foorumia kuin tämä.

Mielestäni juuri todistusvastuu kuuluu tähän keskusteluun tärkeänä osa-alueena. Se, että McLarenin täytyy todistaa syyttömyytensä, on mielenkiintoinen asia kun yleisestihän oletetaan että on syytön kunnes toisin todistetaan. Ja mitä tulee mutuiluun todistustaakasta, sitä ei omalta osaltani ole, ellei sitten siviilioikeuden professori Ari Saarnilehtoa Turun oikeustieteellisestä tiedekunnasta pidetä jotenkin "mutuilijana"

Edit: Tässä topicissa tulee siis erottaa kaksi eri asiaa: FIAn nostama kanne McLarenia vastaan sekä Ferrarin siviilioikeudessa nostama syyte McLarenin työntekijää kohtaan. Näissä tapauksissa siis pätevät eri säännöt.

 

[herb]

Voi hyvää päivää.

Meikäläinen tekee IT hommia ja joku erehtynyt sielu vois jopa pitää mua asiantuntijana koulutuksen ja kokemuksen perusteella. Mulla on suunnilleen saman verran kouluja käyneitä kavereita duunissa Nokialla. Jos joku noista kavereista varastaisi Nokialta luottamuksellista tietoa, mahdollisuuksia olisi, ja toimittaisi tiedot mulle mun nykyinen työnantaja olisi kait sitten automaattisesti syyllistynyt teollisuusvakoiluun. Jos näin on ei maailmassa paljoa oikeutta ole.


guilt by association, mitenhän ton suomentaisi, syyllisyys suhteen kautta...

Ongelman ydin onkin siinä jos Coughlan on jotenkin hyödyntänyt Ferrarilta saamaansa tietoa auton suunnitelussa/testeissä/missä tahansa, niin että siitä on ollut konkreettista hyötyä tallille. Tätä ei suinkaan ole niin helppo todistaa kuin väitit yhdessä postauksessasi, autoa kehitetään koko ajan nopeammaksi ja uusia osia tulee jatkuvalla syötöllä. Coughlanin "ideoiden" (lue: Ferrarilta saatujen ideoiden) ei tarvitse olla 1:1 näköispainoksia, ovathan autotkin täysin erilaisia, mutta jos Coughlan on tutkinut tarkkaan Ferrarin dokumentit (780 sivua tietoa autosta, testeistä, renkaista, strategioista etc) niin hyvinkin todennäköisesti sieltä on löytynyt Mclarenia hyödyttävää informatiota.

Tiesikö Ron & kumppanit tästä on täysin sivu seikka. Jos autoa on saatu nopeammaksi Ferrarin dokumenttien avulla niin on itsestäänselvää että jotain sanktioita on pakko tulla. Tietysti se tuntuu epäreilulta rangaista koko Mclaren tiimiä yhden työn tekijän rikoksen takia äkkiseltään ajatellen, mutta jos he ovat johdossa tällä hetkellä yhden työntekijän rikollisella tavalla hankittujen tietojen ansiosta niin tietysti tämä laittomasti hankittu etu täytyy poistaa. Tämän pitäisi olla itsestään selvää.

Tilanne on vähän sama kuin jos vaikkapa yksi työntekijä tallista vaihtaisi salaa yön aikana tankkauslaitteisiin toista bensaa josta autot hyötyisivät kisan aikana (täysin hypoteettinen esimerkki, en tiedä onko bensoissa niin paljon eroa, onko yhden miehen mahdollista vaihtaa sitä etc. mutta ymmärtänet pointin kuitenkin). Sinunko mielestä talli ja kuski saisivat pitää kaikki pisteet ja jatkaa kisaamista normaalisti, vaikka saivat sääntöjen vastaista etua kisaan, koska "vain yksi työntekijä oli syyllinen, ei koko tiimi"?

 

[Hmmp]

Mielestäni juuri todistusvastuu kuuluu tähän keskusteluun tärkeänä osa-alueena. Se, että McLarenin täytyy todistaa syyttömyytensä, on mielenkiintoinen asia kun yleisestihän oletetaan että on syytön kunnes toisin todistetaan. Ja mitä tulee mutuiluun todistustaakasta, sitä ei omalta osaltani ole, ellei sitten siviilioikeuden professori Ari Saarnilehtoa Turun oikeustieteellisestä tiedekunnasta pidetä jotenkin "mutuilijana"

Tarkoitin, että väittely siitä, mitä todistusvastuu tarkoittaa ja kenellä se on, ei kuulu F1-foorumiin. Tämän takia en jatka saivartelua siitä, mikä käsitteellinen ero on todistusvastuulla ja puolustautumisella.

Pohjimmiltaan koko asia on niin yksinkertainen, että McLaren pyrkii vain minimoimaan vahingot. Tähän se pyrkii salaamalla kaiken, mikä salattavissa on, osoittamalla syyttömyyttään ja yhteistyöhaluansa, ja vierittämällä vastuuta mahdollisimman paljon yksittäisille työntekijöille.

Edit: Tässä topicissa tulee siis erottaa kaksi eri asiaa: FIAn nostama kanne McLarenia vastaan sekä Ferrarin siviilioikeudessa nostama syyte McLarenin työntekijää kohtaan. Näissä tapauksissa siis pätevät eri säännöt.

Tämä on tietysti totta (jos unohdetaan väärin käytetyt käsitteet).

Ihan puhtaasti mutulla veikkaan , että McLaren tulee vielä saamaan siviilioikeuden puolella suuremmat rangaistukset kuin mitä FIA antaa. Jos niitä voi jotenkin vertailla. En ihmettelisi, vaikka FIA jättäisi asian pöydälle 26.7. kokouksessaan, kun tutkinta on kesken. Eli luulen, että koko episodi on vasta alussa, ja homma tulee paisumaan sitä mukaan, kun syylliset saadaan esiin ja he paljastavat lisää pelastaakseen omat nahkansa.

 

[Hurmurisija]

Ihan sama mitkä tallit ovat mukana ja mitä tulee tapahtumaan, niin onhan tämä aivan perseestä. Menee jo liikaa viihteeksi.

 

[Toni_V]

Milläköhän nuo "pari kisaa" arvottaisiin? Vai meinaat, että otettaisiin summa x pisteitä pois heiltä?

No, FIA voisi olettaa että Mäccäri on saanut tiettyihin kilpailuihin hyötyä ja silläperusteella hylätä heidät muutamasta kisasta. Käytännössä tämä tarkoittaisi mm-kisan jatkuvan radalla. Kaupallisista syistä McLarenin kaltaisen tallin sulkeminen pois kisoista olisi paha kolaus. Tosin ei sekään ole mahdotonta - FIA kun haluaa vetää selkeää rakoa Bernien kaupallisuuteen. Mutta, kunhan vain lämpimikseni höpötän.

Oliko hondan kahden kisan sulkeminen mielestänne liian kova vai liian kevyt rankaisu? Offtopi

F1-Racing tai Autosport haastatteli tuon jupakan jälkeen F1-ihmisiä (tallipääliköitä, varikkohenkilökuntaa jne). Haastattelussa mukana olleet FIAn ihmiset äänestivät sen puolesta että tuomio on ok ja _kaikki_ muut olivat sitä mieltä että tuomio oli liian kova. Mukana muistaakseni oli lähes 100 ihmistä, ja myös tietysti Hondan kilpailijat.

"Maallikoiden" lakikommentteja kritisoin siitä, että useissa kirjoituksissa on esitetty väitteitä täysin mutupohjalta. On vahingollista levittää omia väärinkäsityksiä ja olettamuksia tarkistamatta niiden totuudenmukaisuutta.

Eipä täällä foorumilla muistakaan asioista ole ihan ensikäden tietoa, vaan mutulla mennään ja se kuuluu myös forumin luonteeseen. Jos formuloista kirjoittaisi vain f1-kuskit olisi kommentit aika harvassa.

Jos ihan oikeaa tietoa halutaan niin odotellaan miten oikeudenkänti ja FIAn tutkinta edistyy.

 

[Makkonen]

Jos McLarenille tulee jotain sanktiota tuosta, niin mun mielestä kuskeja ei pitäisi rankaista millään tavalla. Hehän ovat syyttömiä osapuolia tässä jupakassa.

Niih.

 

[Rusina]

Jos McLarenille tulee jotain sanktiota tuosta, niin mun mielestä kuskeja ei pitäisi rankaista millään tavalla. Hehän ovat syyttömiä osapuolia tässä jupakassa.

Niih.

Entä jos McLarenille laaditaan kilpailukieltoa; jos McLarenin temppu katsotaan niin vakavaksi

 

[Ferrari 4ever]

Ron Dennis totesi aikaisemmin, että talli oli suorittanut sisäisen tutkimuksen, jonka perusteella kukaan muu ei tiennyt kyseisistä dokumenteista ja Coughlan toimi yksin. Sittemmin syytetty on todennut, että väittämä ei ollutkaan totta vaan papereita on esitelty ties kenelle.

Mclaren International....
Integrity....

Mclaren vastannee syytöksiin Pariisissa, joka on nyt valittu neutraaliksi alueeksi. Schumacher joutui matkustamaan Englantiin tuomionsa perässä, jossa vastustajien dominoima lehdistö heitti lokaa päälle ja tuomarit kiillottivat aseitaan. Olisi mukava nähdä, jos FIA antaisi Mclarenin henkilökunnalle lentoliput Roomaan tai Napoliin, jossa järjestettäisiin kuulustelu julkisella alueella.

...benvenuto

 

[Runar ja Kyllikki]

Tältä pohjalta sinun tai kenenkään muunkaan on turha väittää, etteikö mitään olisi todistettu puoleen taikka toiseen.

Asia katsotaan todistetuksi vasta kun siitä tulee päätös. Ei käsittelyvaiheessa.

 

[Runar ja Kyllikki]

Ihan sama mitkä tallit ovat mukana ja mitä tulee tapahtumaan, niin onhan tämä aivan perseestä. Menee jo liikaa viihteeksi.

Juuri näin.
Tällästä paskaa F1 ei tosiaan tarvitsisi kenenkään taholta ja minusta on käsittämätöntä, että joku lajia muka tosissaan seuraava voi riekkua netissä niin vahingoniloisena kuin tässäkin toikissa on nähty.

 

[herb]

Jos McLarenille tulee jotain sanktiota tuosta, niin mun mielestä kuskeja ei pitäisi rankaista millään tavalla. Hehän ovat syyttömiä osapuolia tässä jupakassa.

Niih.

Ei se nyt ihan noin yksinkertaistakaan ole. Itsekkään en toivo että mestaruus ratkeaisi niin että pisteitä rukataan jälkikäteen, mutta sehän ei ole vielä tiedossa jos Mclarenin auto on saanut jotain etua niistä Ferrarin papereista.
Kuitenkin jos FIA pystyy osoittamaan että Mäcci on saanut lisää nopeutta, jonka ansiosta on siis kerännyt myös eniten pisteitä, niin eikös sitten pitäisi näitä pisteitä joko poistaa jälkikäteen tai antaa muutaman kisan kilpailu kielto? Vaikka kuskit ovatkin syyttömiä vakoiluun yms niin eikö huijaamalla ja petkuttamalla rakenetulla paketilla tienatut pisteet ole väärin kanssa-kilpailijoita kohtaan? Jos Mario Ilien heittäisi V10:n Mäcin autoihin ensi kisassa ja kuskit ottaisivat ylivoimaisen kaksoisvoiton tämän takia, ei heitä (kuskeja siis) tulisi rangaista, mutta eihän heidän voisi myöskään antaa pitää pisteitään jotka olisi laittomasti hankittuja.

 

[Nelssoni]

McLaren ei myönnä että kukaan olisi tiennyt:

"The fact that he (Coughlan) held at his home unsolicited materials from Ferrari was not known to any other member of the team prior to the 3rd July 2007."

http://www.autosport.com/news/report.php/id/60866

 

[Törni]

McLaren ei myönnä että kukaan olisi tiennyt:

Vaikka olisikin tiennyt jonkun tietävän, niin tuo ainoa mahdollinen linja. Jos löytyy muita, "McLaren" voi taas sanoa, että ei tiennyt sen ja sen tietävän.

Toivotaan "mcLarenin" nyt kuitenkin olevan oikeassa. Mitä nopeammin tämä sotku saadaan pois päiväjärjestyksestä, sen parempi :thumbfh:

 

[Runar ja Kyllikki]

McLaren ei myönnä että kukaan olisi tiennyt:

"The fact that he (Coughlan) held at his home unsolicited materials from Ferrari was not known to any other member of the team prior to the 3rd July 2007."

http://www.autosport.com/news/report.php/id/60866

Nyt ollaan sitten sana sanaan vastaan tilanteessa tossa suhteessa, mitään ei ole vieläkään siis todistettu.

 

[Ferrari 4ever]

Tässä lajissa ei kuitenkaan tarvitse ehdottomasti todistaa syyllisyyttä antaakseen rangaistuksen kilpailijalle tai tallille. Tapaus-Rascasse esimerkkinä.

 

[Absolut]

Jos McLarenille tulee jotain sanktiota tuosta, niin mun mielestä kuskeja ei pitäisi rankaista millään tavalla. Hehän ovat syyttömiä osapuolia tässä jupakassa.

Niih.

Tottakait kuskit saa myös rangaistuksen. Laittomalla pelivälineellä pelaaminenhan on kielletty kaikissa mahdollisissa urheilulajeissa, ja jos moottoriurheilun tapaisessa lajissa autoa saa "virittää" ihan miten hyvänsä ja kuljettajan pisteet säilyy, niin ollaan hivenen epämääräisillä vesillä.

Talli saa tehdä autolle mitä vaan, ja autosta minkälaisen vaan, kunhan päästään viivalta viivalle - sit on ainakin kuskin pisteet varmat? Ei vaan kukaan sano turbosta tms halaistua sanaa kuskille, niin ei ole mitään hätää!

 

[Törni]

Uskottavuuden nimissä pitäisi vielä löytyä vastaus pariin kysymykseen.

Miksi Coughlan hankki nuo tiedot itselleen? Vai meinaako hän oikeasti heittäytyä Jäätteenmäeksi.

Miten "McLaren" voi tietää, että tietoja ei ole käytetty McLarenin auton suunnittelussa? Onko noita piirrustuksia verrattu tarkasti McLarenin auton piirrustuksiin, vai mistä tuollainen varmuus?

Kuulin, että Coughlan jäi kiinni kun hän yritti tulostaa kopiotalossa noita Ferrarin piirrustuksia (tietääkö tästä joku jotain?). Jos tarina pitää paikkansa, niin miksi hän yritti tulostaa niitä?

En tiedä missä vaiheessa tuo Coughlanin todistus julkistetaan kokonaisuudessaan. Mutta melkoinen sanaseppo hän on, jos pystyy uskottavasti vastaamaan näihin kaikkiin kysmyksiin. Minulle jäi noista lausunnosta tihkuneista tiedoista jotenkin sellainen kuva, että Coughlan pyrkii nyt vetämään mahdollisimman paljon tulta puoleensa, ettei McLareniin tulisi osumia.

Ikävää, mutta mielenkiintoista.

 

[WebSlave]

Tottakait kuskit saa myös rangaistuksen.

Eipä nyt mennä asioiden edelle.

Laittomalla pelivälineellä pelaaminenhan on kielletty kaikissa mahdollisissa urheilulajeissa, ja jos moottoriurheilun tapaisessa lajissa autoa saa "virittää" ihan miten hyvänsä ja kuljettajan pisteet säilyy, niin ollaan hivenen epämääräisillä vesillä.

Totta, joutuihan Hondankin kuskit "lepäämään" pari kisaa ja Imolan tulokset diskattiin. Mutta onko McLarenia toistaiseksi edes syytetty "laittomalla pelivälineellä pelaamisesta" muualla kuin erinäisillä foorumeilla?

 

[Törni]

Mutta onko McLarenia toistaiseksi edes syytetty "laittomalla pelivälineellä pelaamisesta" muualla kuin erinäisillä foorumeilla?

Ei tämä minusta nyt kovin dramaattista asioiden edelle menemistä ole. Tällä foorumilla mennään aivan joka topiikissa ja aivan joka päivä paljon enemmän asioiden edelle kuin tässä asiassa on tehty