bigbear
Well-known member
Eikös tuo ollut erittäin tyypillistä rellulle viime vuonna?
McLaren MP4-20
- Viestiketjun aloittaja Observer
- Aloituspäivämäärä
Calvin
Well-known member
- Liittynyt
- 5.12.2002
- Viestit
- 3560
Äh, kyllä se auto (myös etusiipi) vaan tuottaa dowforcea pienissäkin vauhdeissa, sillä F1:ssä "pieni" vauhti tarkoittaa jotain vähän alle 100km/h. Hitaimmatkin mutkat ajetaan jotain 60km/h (en ole varma Monacosta, tosin) ja kyllä siivet ainakin tuottavat silloin downforcea ihan kummasti. Ei toki läheskään niin paljoa kuin kovassa vauhdissa, mutta sen verran kuitenkin, ettei väittämäsi "pito määräytyy lähes täysin..." pidä paikkaansa. Oikeammin: mekaanisen pidon osuus korostuu alhaisilla nopeuksilla.Jeeves sanoi:
low speed understeer = aliohjaus alhaisessa nopeudessa --> pienissä vauhdeissa downforcea ei ole juurikaan tuottamassa pitoa renkaille --> pito määräytyy lähes täysin mekaanisen pidon perusteella
Kyllä "low speed downforce" tarkoittaa downforcea. Ajattele nyt vähän. Jos sillä viitattaisiin mekaaniseen pitoon, niin miksi ei niin sanota: mechanical grip. Eiköhän sillä kuitenkin tarkoiteta juuri sitä alhaisessa nopeudessa saavutettavaa downforcea. Muussa tapauksessa ei voi kuin nauraa autoinsinööreille jotka kutsuvat omenoita appelsiineiksi.
formulastara
Well-known member
Tämä nyt on aivan selvää pässinlihaa rautalangattakin. Harmi vaan että olet aika radikaalisti väärässä. Pienissä vauhdeissa - formuloilla jotain 100km/h luokkaa - autolla voi jo lähes ajaa ylösalaisin niin ettei auto tipu katosta. Taisi olla TM:ssä juttu joskus taannoin et monacosäädöillä 120km/h riittää, ja nykyformuloilla varmasti vähempikin.Jeeves sanoi:
low speed understeer = aliohjaus alhaisessa nopeudessa --> pienissä vauhdeissa downforcea ei ole juurikaan tuottamassa pitoa renkaille --> pito määräytyy lähes täysin mekaanisen pidon perusteella (renkaan pito alustaa vasten. Tähän vaikuttavat akseleille kohdistuva massa ja kiihdytyksissä jousituksen säädöt) --> jos painosta suurempi osa jakautuu taka-akselille kuin eteen, auton on painojakaumaltaan takapainoinen --> taka-akselilla on enemmän pitoa kuin edessä (taka-akselilla renkaat ovat myös leveämpiä kuin edessä --> enemmän kitkapintaa, enemmän pitoa (riippuu toki myös renkaan pehmeydestä, rakenteesta jne.) ) ---> auto aliohjaa.
Toivottavasti ymmärsit.
EDIT: vjms ehti tehdä referoidun version.
Että ei se pito todellakaan "lähes täysin" määräydy mekaanisen pidon mukaan.
Missä tuosta "low speed downforce" -termistä oli mainintaa. En löydä muuta kuin "low speed understeer" -sanontaa tuosta ylempänä olevasta siteerauksesta ja sitten yhtäkkiä muutat sen tuohon muotoon..Calvin sanoi:
Kyllä "low speed downforce" tarkoittaa downforcea. Ajattele nyt vähän. Jos sillä viitattaisiin mekaaniseen pitoon, niin miksi ei niin sanota: mechanical grip. Eiköhän sillä kuitenkin tarkoiteta juuri sitä alhaisessa nopeudessa saavutettavaa downforcea. Muussa tapauksessa ei voi kuin nauraa autoinsinööreille jotka kutsuvat omenoita appelsiineiksi.
Toni_V
Well-known member
- Liittynyt
- 7.12.2004
- Viestit
- 984
vmjs sanoi:
Näinhän se on juu. Lisäksi tulee mukaan jousitus, painonjakaumat, jarrubalanssit jne.
Luulisin että hitaissa mutkissa mentäisiin tasakaasulla vähemmän kuin nopeissa mutkissa. Eli aliohjaavuus hitaisiin mutkiin voi lähteä jo jarrutuksesta, ja kun sitä koitetaan korjata päädytään helposti tilanteeseen jossa jarrulta-kaasulle vaiheessa perä pyrkii irti kun balanssi heilahtaa vaikkei aerodynamiikassa eroa tulekaan.
Formuloiden "katossa ajamisnopeudesta" on ollut eri nopeuksia eri kausilta. Nykyisellään nopeus on kai luokkaa 150-180 km/h downforceleikkausten myötä.
Jos 150 km/h vauhdissa downforce vastaa 600 kg:n massaa, 75 km/h sen suuruus pitäisi olla 150 kg (meniköhän oikein?).
Eli lyhennettynä Mäkin kannattaa keskittyä (kuten ovat tehneet) jarrujen ja jousituksen kehittämiseen. (Itse näkisin Rellun olevan näillä osa-alueilla vielä Mäkkiä edellä.) Tietenkin myös ratakohtaisten aeropakettien ja rengasseoksen hienosäätöjä on tehtävä.
formulastara
Well-known member
Voipi olla. Muistelen kuitenkin Tekniikan maailman jutun olleen joskus 93 tms. Pitäisin suoranaisena ihmeenä, mikäli sen aikaiset autot pystyisivät generoimaan enemmän downforcea mitä nykyiset, vaikka sääntömuutoksilla on varmasti ollut vaikutusta siihen, ettei forcet ole kasvaneet älyttömiksi.Toni_V sanoi:
vrt. vaikka vuoden 95 Laren ja tän vuoden malli. Vaikea uskoa että siihen traktoriin saisi millään yhtä paljon forcea kuin tähän uuteen... keulassakaan ei ollut mistään venturista tietoakaan, ja sitten sellaset mitättömät pikkuetusiivet...
Täällähän on asiantuntijat taas vauhdissa.formulastara sanoi:Tämä nyt on aivan selvää pässinlihaa rautalangattakin. Harmi vaan että olet aika radikaalisti väärässä. Pienissä vauhdeissa - formuloilla jotain 100km/h luokkaa - autolla voi jo lähes ajaa ylösalaisin niin ettei auto tipu katosta. Taisi olla TM:ssä juttu joskus taannoin et monacosäädöillä 120km/h riittää, ja nykyformuloilla varmasti vähempikin.
Että ei se pito todellakaan "lähes täysin" määräydy mekaanisen pidon mukaan.
Siiven kantovoima F lasketaan kaavasta F=Ca*(roo/2)*v^2*As. Jossa Ca=Siipikaaren kantovoimakerroin, tässä olkoon 0,75, jossa on parhaat liito-ominaisuudet (paras suhde ilmanvastuksen ja nosteen välillä). Roo=Ilman tiheys, Roo/2=0.64 kg/m^3. v=nopeus. As=siiven pinta-ala, joka olkoon 1,8 m * 5 m=9 m^2, joka on tietenkin liioiteltua, koska ei koko auto toimi siipenä näinä tasaisen pohjan aikoina.
Kaavaan sijoittamalla saadaan 100 km/h:n nopeudessa nosteeksi, eli formulakielellä Downforceksi 3333 Newtonia, eli 333 kiloa. Joten autolla ei todellakaan voida ajaa edes lähes katossa satasen vauhdissa, koska auton omaa painoa ei ole kumottu. Koska noste kasvaa nopeuden neliössä, saavutetaan katossa ajamiseen tarvittava 6000 newtonin noste 134,2 km/h:n vauhdissa. 80 km/h:n vauhdissa noste on enää vain 2133 N. 300 km/h:n ollessa nopeutena, kerää formula nostetta jo 30 000 newtonia, joka on 50 kertaa auton oma paino.
Tässä päästäänkin jouhevasti Jeeveksen väitteeseen, "pito määräytyy lähes täysin mekaanisen pidon perusteella". Näinhän se on pienemmissä vauhdeissa, koska auton massa vaikuttaa reilusti enemmän renkaisiin kohdistuvaan paineeseen kuin downforce. Ja koska käytännössä renkaisiin kohdistuva paine on se mikä määrää pidon, voidaan hyvin sanoa pidon määräytyvän lähes täysin mekaanisen pidon perusteella, koska alhaisissa vauhdeissahan ei siivet vielä tuottaneet neg.nostetta juuri lainkaan ja näinollen lisänneet pitoa. Joten Jeevesille :thumbup:, ja Formulastaralle ja Calvinille :thumbdown . :wink:
Toni_V; Jep, koska noste kasvaa nopeuden neliössä, nopeuden puolittuessa, noste pienenee neljäsosaan alkuarvosta.
formulastara
Well-known member
Muuten asiallista tekstiä, mutta mistä ihmeestä sä noi arvot oikein keksit? Meinaan että mikä on se suure jolla voit mitata paljonko missäkin autossa - puhumattakaan onko se monaco vai monzasiivillä varustettu - on sadalla kilometrillä negatiivista nostetta. Vai onko ne kaikissa autoissa kaikilla setupeilla samat, niin kuin tämä eksakti 333kg antaa ymmärtää..?Olisi kiintoisaa tietää myös miten tämän päivän formulat sijoittuvat vertailussa vähän vanhempiin. Eli ilmeisesti muuttujat on hatusta repäisty?Juhis sanoi:
Mutta ei siinä mitään. noste todellakin kasvaa exponentiaalisesti nopeuden lisääntyessä, ja siinä mielessä mielekästä on sanoa että vauhdin hidastuessa mekaanisen pidon merkitys kasvaa - sitä ei kai kukaan ole kieltänytkään - mutta rohkenen silti väittää, että tämä hatusta revästy 333kg vaikuttaa MYÖSKIN merkittävällä tavalla pitoon mutkassa. Tangentin suuntaan mentäis jos siivet + auton rungon osat jotka DF:ää tuottavat otettais noinkin pienessä nopeudessa kesken kaiken pois.
Voisikohan juhis laskea meille millä nopeudella säteeltään vaikka 50 metristä mutkaa vois ajaa siivillä tai ilman...
edit. laitoitkin olkoon niihin, joten ei siinä mitään siltä osin, hatusta siis...
Viimeksi muokattu:
Eikös Juhis tuossa sanonut, että siipiala oli ylimitotettu (koko auto muka siipeä) ja kantovoimakertoimena ideaali.formulastara sanoi:Muuten asiallista tekstiä, mutta mistä ihmeestä sä noi arvot oikein keksit? Meinaan että mikä on se suure jolla voit mitata paljonko missäkin autossa - puhumattakaan onko se monaco vai monzasiivillä varustettu - on sadalla kilometrillä negatiivista nostetta. Vai onko ne kaikissa autoissa kaikilla setupeilla samat, niin kuin tämä eksakti 333kg antaa ymmärtää..?Olisi kiintoisaa tietää myös miten tämän päivän formulat sijoittuvat vertailussa vähän vanhempiin. Eli ilmeisesti muuttujat on hatusta repäisty?
Mutta ei siinä mitään. noste todellakin kasvaa exponentiaalisesti nopeuden lisääntyessä, ja siinä mielessä mielekästä on sanoa että vauhdin hidastuessa mekaanisen pidon merkitys kasvaa - sitä ei kai kukaan ole kieltänytkään - mutta rohkenen silti väittää, että tämä hatusta revästy 333kg vaikuttaa MYÖSKIN merkittävällä tavalla pitoon mutkassa. Tangentin suuntaan mentäis jos siivet + auton rungon osat jotka DF:ää tuottavat otettais noinkin pienessä nopeudessa kesken kaiken pois.
Voisikohan juhis laskea meille millä nopeudella säteeltään vaikka 50 metristä mutkaa vois ajaa siivillä tai ilman...
Otto Hokkanen
Well-known member
Siinähän sanottiin mistä ne lukemat oli saatu. Eli ei vedetty hatusta, vaikka ravisteltiinkin enemmän tai vähemmän hihasta.
Tuossa siis mallinnettii F1-autoa koko auton kokoisella siivellä, jonka profiili valittiin siten, että nosteen (tässä negatiivinen) ja ilmanvastuksen suhde on optimaalinen.
Eli eihän tuo tarkka arvo ollut, eikä Juhis niin väittänytkään, mutta eiköhän se kuitenkin ole ihan kelvollinen aproksimaatio. Ainakin jos vastakohtana on puhdas mutu.
Tuossa siis mallinnettii F1-autoa koko auton kokoisella siivellä, jonka profiili valittiin siten, että nosteen (tässä negatiivinen) ja ilmanvastuksen suhde on optimaalinen.
Eli eihän tuo tarkka arvo ollut, eikä Juhis niin väittänytkään, mutta eiköhän se kuitenkin ole ihan kelvollinen aproksimaatio. Ainakin jos vastakohtana on puhdas mutu.
Bobakki
@f1hog
...ja tulos on pikemminkin liian hyvä kuin liian huono, niinkuin Juhis jo totesikin.
Mikke76
Member
Kekellä ei ole sen parempia kontakteja tallinsisälle kuin meilläkään eli mutua koko homma.
pmv
Well-known member
No Keke on kumminkin seurannut autourheilua ja f1 luokkaa melkoisen läheltä yli 25 vuoden ajan ja on maailmallakin erittäin arvostettu kommentoija. Lisäksi Kekellä on oman tallin kautta näkemystä kilpa-autojen yleisestä käyttäytymisestä melkosen paljon.
Kekellä on varmasti kontatkeja tallin sisälle Norbert Haugin ja Ron Dennisin kautta, joitten kanssa Keke on kumminkin tehnyt yhteistyötä uskomattoman pitkään.
Tässä asiassa Keken näkemykset ovat ainakin huomionarvoisia ja ne voi ottaa ihan vakavasti. Tilannetta helpottaa se, että Keke ei ole liian lähellä Mclarenia, jolloin arviotkin voivat olla hieman rehellisempiä.
Kekellä on varmasti kontatkeja tallin sisälle Norbert Haugin ja Ron Dennisin kautta, joitten kanssa Keke on kumminkin tehnyt yhteistyötä uskomattoman pitkään.
Tässä asiassa Keken näkemykset ovat ainakin huomionarvoisia ja ne voi ottaa ihan vakavasti. Tilannetta helpottaa se, että Keke ei ole liian lähellä Mclarenia, jolloin arviotkin voivat olla hieman rehellisempiä.
aku313
Active member
- Liittynyt
- 12.3.2004
- Viestit
- 40
Bahrainin aika-ajoissa näyttivät kuvaa Kimin ja Alonson cabiineista. Kimi joutu koko ajan tekemään ohjauksella pientä korjausta. Ei nättänyt meno yhtään helpolta. Alonso taas meni kuin juna ohjaus oikeeseen suuntaan ja menoksi. Ihmettelin suuresti kun selostamossa ei tullut minkään laista kommenttia käytös erosta vaan höpöttivät jotain jonninjoutavaa.
Toisaalta eihän Keke sanonut mitään uutta. Mäkillä ei ole Rellun vauhtiin asiaa ja Toyotakin on hyvänä päivänä olla nopeampi. Lisäksi on iso ongelma saada renkaita lämpöiseksi. Media vaan taas haluaa tehdä isoa numeroa jo tiedetystä asiasta. Kumma ettei Kekeltä kysytty Ferrarista mitään. Ei näin. :thumbdownpmv sanoi:
Jepjep, autothan pysyy ihan helposti radalla kun siivet otetaan pois, on se mekaaninen pito niin kova juttu!
Mekaaninen pito on sitä, että auton jousitus ja ripustukset yms. pitävät renkaat mahdollisimman hyvin kiinni radan pinnassa, kaikissa mahdollisissa tilanteissa! Itse asiassa tuo ei hirveästi pitoa "lisää" ja tämä ero ei varmaan kärki autoissa suuri ole, paitsi kanttariylityksissä, joissa Macillä ja Toyolla ollut ongelmia aikaisempina vuosina! Tänä vuonna ei sellaista rataa ole vielä ollut missä tämä ongelma olisi tullut esille, eli se osa mekaanisesta pidosta mikä on ollut noilla parilla tallilla ongelmana!
Varsinainen pito saadaan aikaan DF:llä ja sen aiheuttamalla paineella renkaille. Mistä Ron puhuu ongelmana tällä hetkellä hitailla nopeuksilla. Kun Macin renkaat eivät kerkeä lämpenemään riittävästi, että pito olisi parhaimmillaan, kun ei ole painetta renkaalle tarpeeksi ja tästä seuraa aliohjautumista!
Mitä tulee Keken juttuihin niin Kekehän kertoo sen mikä nyt on jo ollut selvää pidemmän aikaa muutenkin! Kisoissa Mac on kilpailukykyinen mutta aika-ajoissa ongelmia on! Mut se, että tulosta ei ole tullut, niin siihen on monia muitakin syitä ja luulenpa että tämä osa Keken sanomisista on jäänyt "vahingossa" pois!?
Mekaaninen pito on sitä, että auton jousitus ja ripustukset yms. pitävät renkaat mahdollisimman hyvin kiinni radan pinnassa, kaikissa mahdollisissa tilanteissa! Itse asiassa tuo ei hirveästi pitoa "lisää" ja tämä ero ei varmaan kärki autoissa suuri ole, paitsi kanttariylityksissä, joissa Macillä ja Toyolla ollut ongelmia aikaisempina vuosina! Tänä vuonna ei sellaista rataa ole vielä ollut missä tämä ongelma olisi tullut esille, eli se osa mekaanisesta pidosta mikä on ollut noilla parilla tallilla ongelmana!
Varsinainen pito saadaan aikaan DF:llä ja sen aiheuttamalla paineella renkaille. Mistä Ron puhuu ongelmana tällä hetkellä hitailla nopeuksilla. Kun Macin renkaat eivät kerkeä lämpenemään riittävästi, että pito olisi parhaimmillaan, kun ei ole painetta renkaalle tarpeeksi ja tästä seuraa aliohjautumista!
Mitä tulee Keken juttuihin niin Kekehän kertoo sen mikä nyt on jo ollut selvää pidemmän aikaa muutenkin! Kisoissa Mac on kilpailukykyinen mutta aika-ajoissa ongelmia on! Mut se, että tulosta ei ole tullut, niin siihen on monia muitakin syitä ja luulenpa että tämä osa Keken sanomisista on jäänyt "vahingossa" pois!?