Nato-jäsenyys ja Suomi

[Knoukka]

Nyt sulla meni Kosovo ja Bosnia sekaisin.

Niin meni mutta Kosovoon vastasin kun sen paremmin tunnen mutta oli ekana toi Bosnia tossa ja tarttu vissiin silmiin! Sorry, hyvä kun huomasit. Sama pää kesät talvet. :thumbup:

 

[Knoukka]

Sanokaapa yksikin NATOn tai Yhdysvaltain tekemä sotilaallinen hyökkäys, jonka kohdemaassa ei ennen tätä hyökkäystä olisi ollut CIAn tai jonkin muun USAn sotilasviranomaisen kyseisen maan sisäpolitiikkaan puuttuvaa toimintaa?

Kyllä suuri kuvio on hyvin selvä ja aukoton: CIA häärää ympäri maapalloa pitämässä yllä sotilaallista jännitettä ja toimintaa. Ja tästä toiminnasta hyötyvät USAn ase- energia- ja suurteollisuus. USA haluaa olla jatkuvassa sotatilassa ja on tässä halussaan onnistunut viimeisten 50 vuoden ajan loistavasti.

Mutta se yksi esimerkki? Mikä olisi se maa?

 

[Formulanomi]

Sanokaapa yksikin NATOn tai Yhdysvaltain tekemä sotilaallinen hyökkäys, jonka kohdemaassa ei ennen tätä hyökkäystä olisi ollut CIAn tai jonkin muun USAn sotilasviranomaisen kyseisen maan sisäpolitiikkaan puuttuvaa toimintaa?

Kyllä suuri kuvio on hyvin selvä ja aukoton: CIA häärää ympäri maapalloa pitämässä yllä sotilaallista jännitettä ja toimintaa. Ja tästä toiminnasta hyötyvät USAn ase- energia- ja suurteollisuus. USA haluaa olla jatkuvassa sotatilassa ja on tässä halussaan onnistunut viimeisten 50 vuoden ajan loistavasti.

Mutta se yksi esimerkki? Mikä olisi se maa?

En tiedä yksityiskohtaisesti koska CIA tai joku sotilasviranomainen on puuttunut tai ollut puuttumatta jonkun hyökkäyksen kohteena olevan maan sisäpolitiikkaan.

Siitä olen varma, että ennen ja jälkeenkin sotilaallisia toimenpiteitä pyritään monin keinoin vaikuttamaan "kohdemaan" politiikkaan/toimintakykyyn. Joko siksi, että ennaltaehkäistäisiin tuleva kriisi tai siksi että saavutettaisiin jotain muita etuja. (mm. liittolaisia, yhteistyötä tekeviä kohdemaan kansalaisia esim. vakoojia jne.) Sanoisin, että tuo on normaalia toimintaa: eli sotaan ei liity pelkästään sotilaalliset toimenpiteet, vaan myös muita.

En siis ymmärrä mihin kysymykselläsi pyrit ?

 

[Oho]

Sanokaapa yksikin NATOn tai Yhdysvaltain tekemä sotilaallinen hyökkäys, jonka kohdemaassa ei ennen tätä hyökkäystä olisi ollut CIAn tai jonkin muun USAn sotilasviranomaisen kyseisen maan sisäpolitiikkaan puuttuvaa toimintaa?

Mutta se yksi esimerkki? Mikä olisi se maa?

Japani, Saksa, vaikka mennäänkin hiukan kauaksi, entä Korea jossa Kiinan ja NL:n tukema pohjoinen käsittääkseni oli alotteellinen. Ai niin Koreassa USA ei ollut hyökkääjä ja Afganistaninkin suhteen tilanne on hiukan sotkuinen riippuen Al Quedan ja Talebanin kohtalonyhteydestä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_War

Entäs Theheran ja panttivankidraama, ei ollut USA:lla suuremmin halua ajautua laajempaan sotaan, vaikka oli suorastaa loistava veruke. Suunnilleen asian toteaminen olisi riittänyt, ja hyökkääjä olisi ollut Iran.

Mutta toki jos tarkastelu rajotetaan hyökkämiseen ei taistelulajina vaan ihan strategisena tilanteena niin tuskin USA on hyökännyt ilman CIAn ja vastaavien toimia maan pehmittämiseksi, ei siinä olisi mitään järkeäkään.

http://www.helsinki.fi/~kekallio/aanekass.htm

Monta muutakin rauhanaktivistin sivua tossa selattuani mulle jäi sellainen vaikutelma, että Afganistanin sota ei tosta vinkkelistä ollut paras ratkaisu joskaan ei huonoinkaan mutta suoraan oikeudettomana sitä ei kovinkaan moni tuntunut pitävän.

 

[Mosse]

Kyllä Irak/Persianlahti I oli oikeutettu, kun Saddami hyökkäsi Kuwaittiin.

Part II onkin sitten oikeutus haettu CIAn toimesta ja Bushin mielikuvituksesta.

 

[Knoukka]

Täytyypä nyt välillä kehua, kun en kiireen keskellä muuta ehdi, että täällähän on nyt ihan oikeaa väittelyä! Ei pelkkää jarnaa. Hieno homma ja kiitokset osanottajille, täytyy tässä skarpata ja aktivoitua itsekin! Palataan... :thumbup:

 

[Törni]

Täytyypä nyt välillä kehua, kun en kiireen keskellä muuta ehdi, että täällähän on nyt ihan oikeaa väittelyä! Ei pelkkää jarnaa. Hieno homma ja kiitokset osanottajille, täytyy tässä skarpata ja aktivoitua itsekin! Palataan... :thumbup:

Erityiskiitos vielä osallistujille siitä, että tuo topiikin aihe on pysynyt kirkkaana mielessä :wink:

(Ps. tämä on hyväntahtoista vittuilua)

 

[Formulanomi]

Erityiskiitos vielä osallistujille siitä, että tuo topiikin aihe on pysynyt kirkkaana mielessä :wink:

Siksi toikin aiheesta kannattaa silloin tällöin muistuttaa.

Onhan tälläkin sivulla jo useamman kerran mainittu sana NATO.

Knoukkari voisi vielä yrittää (ei välttämättä onnistu ) vakuutella minulle miksi USA:aa olisi terroristivaltio. Ehkä tohon mun vastaukseen peilaten....

 

[Mosse]

Knoukkari voisi vielä yrittää (ei välttämättä onnistu ) vakuutella minulle miksi USA:aa olisi terroristivaltio. Ehkä tohon mun vastaukseen peilaten....

Noku siellä on niin paljon arabi-terroristeja :idea: :ahem:

 

[Törni]

Mutta USA on terroristivaltio.

Jos minä uskon, että joku valtio on terroristivaltio, Suomen pitää minusta ehdottomasti katkaista diplomaattiset suhteet tällaiseen valtioon. Myös kaikesta muusta yhteistoiminnasta, mukaan lukien kaupankäynti, tulee tietenkin luopua. On moraalisesti todella alhaista tukea terrorismia käymällä kappaa terroristivaltion kanssa?

Tulisiko Suomen sinusta toimia näin Yhdysvaltojen suhteen? Ja jos ei, niin miksi ei?

(PS. Kuten huomaatte, tähän off-topiikkiin on todella helppoa tulla mukaan )

 

[Knoukka]

Knoukkari voisi vielä yrittää (ei välttämättä onnistu ) vakuutella minulle miksi USA:aa olisi terroristivaltio. Ehkä tohon mun vastaukseen peilaten....

Tuossa aiempana jo toin esille terrorismin yleiset (ja Yhdysvaltalaiset) kriteerit ja samalla universalismin kriteerin. Et voi olla niin sokea, että voisit väittää ettei Yhdysvallat niitä molempia täytä.

Tutustu vaikkapa aluksi seuraavien valtioiden 2. maailmansodan jälkeiseen historiaan ja USAn osuuteen siinä: Nicaragua, Venezuela, Chile, Kolumbia, Sudan, ja Irak. Ota selvää, perehdy ja tule sen jälkeen sanomaan mielipiteesi siitä, että onko USA terroristivaltio vai ei.

Ja Törnin kysymykseen, että tulisiko Suomen katkaista kaikki suhteet Yhdysvaltoihin. Ei koska se ei ole mahdollista, mutta sellaiseen valtionhallinnon kanssa ei mielestäni pidä kanssakäymistä syventääkään.

Ja tarkennukseksi: USAn valtionhallinto on eri asia kuin USAn kansa.

 

[Törni]

Ja Törnin kysymykseen, että tulisiko Suomen katkaista kaikki suhteet Yhdysvaltoihin. Ei koska se ei ole mahdollista.

Kovin on ontuva peruste.

Yhdysvalloilla on muuten diplomaatti- ja kauppasuhteet lähes kaikkien maailman valtioiden kanssa. Lähes kaikki maailman valtiot myös harrastavat äärimmäisen monimuotoista yhteistoimintaa Yhdysvaltojen kanssa, mm tieteen ja kulttuurin saralla.

Ovatko kaikki maailman valtiot ja ihmiset täysin moraalittomia, kun ne tukevat terrorismia näin avoimesti?

Vai ovatkohan ne vaan eri mieltä kanssasi? :wink:

 

[Knoukka]

Ovatko kaikki maailman valtiot ja ihmiset täysin moraalittomia, kun ne tukevat terrorismia näin avoimesti?

Vai ovatkohan ne vaan eri mieltä kanssasi? :wink:

Eri mieltä. Ja meitä tätä mieltä olevia on aika paljon enemmän kuin arvaatkaan.

Tietysti voisin osoittaa logiikassasi olevaan aukkoon, missä ensin kiellät Yhdysvaltain harjoittaman terrorismin olemassaolon ja sen perään epäät minulta vastausta että miksi ihmiset sen hyväksyvät.

Vastaan tietämättämyyttään.

 

[Törni]

Tietysti voisin osoittaa logiikassasi olevaan aukkoon, missä ensin kiellät Yhdysvaltain harjoittaman terrorismin olemassaolon ja sen perään epäät minulta vastausta että miksi ihmiset sen hyväksyvät.

Ethän sinäkään kyennyt osoittamaan minkäänlaista aukkoa minun logiikassani. Minä kysyin sinulta miksi ihmiset hyväksyvät terrorismin tietenkin sen takia, että jos keskuudessa on terroristi, on täysin luonnollista että suurin osa ei sitä hyväksy. Tämä tukee silloin näkemystäsi ja tekee sen uskottavaksi. Päinvastainen tekee sen epäuskottavaksi. Nyt toteutui jälkimmäinen.

Subjektiivisesti ajateltuna tietenkin mikä tahansa väkivalta voidaan määritellä terrorismiksi, mikäli sitä vain harrastaa ”vastapuoli”. Silloin pitäisi kuitenkin siirtyä kinastelemaan jostain muusta kuin yhdestä sanasta.

 

[Formulanomi]

Tuossa aiempana jo toin esille terrorismin yleiset (ja Yhdysvaltalaiset) kriteerit ja samalla universalismin kriteerin. Et voi olla niin sokea, että voisit väittää ettei Yhdysvallat niitä molempia täytä.

No, mitä noihin Yhdysvaltalaisiin terrorismimäärittelyihn tulee, niin siitä mielestäni puuttuu aika oleellinen asia eli se, että terroristiteossa väkivallan kohteena on TARKOITUKSELLISESTI siviileitä tai muita sivullisia.

Tutustu vaikkapa aluksi seuraavien valtioiden 2. maailmansodan jälkeiseen historiaan ja USAn osuuteen siinä: Nicaragua, Venezuela, Chile, Kolumbia, Sudan, ja Irak. Ota selvää, perehdy ja tule sen jälkeen sanomaan mielipiteesi siitä, että onko USA terroristivaltio vai ei.

Enpä usko, että nämä tapahtumat ko. maissa muuttavat käsityksiäni siitä onko USA terroristivaltio vai ei. Kuten sanottu tunnen näitä tapauksia ja tiedän asiosta mitä taustalla on tapahtunut. Ja olen kaiketi ennenkin kirjoitellut, että pidän historiasta. (luen historian kirjoja - myös lähihistorian)

USA ei ole siis yhtään sen enempää kuin suurin osa muistakaan maailmanvaltioista TERRORISTIVALTIO.

Lisäksi minä hiukan arvostelisin sitä, että vedetään näitä vanhoja asioita mukaan keskusteluun. Moraaliset ja eettiset käsitykset ovat muuttuneet - samoin kuin maailma eli esim. kylmä sota loppunut jne. - aikaa myöten. Irak II:sta ei ole sanomista.

Ja Törnin kysymykseen, että tulisiko Suomen katkaista kaikki suhteet Yhdysvaltoihin. Ei koska se ei ole mahdollista, mutta sellaiseen valtionhallinnon kanssa ei mielestäni pidä kanssakäymistä syventääkään.

Minusta Törnin kysymys oli hyvä, mutta vastaus - se ei oikein kuulostanut terrorisminvastaiselta.

ps. Jos joku pitää USA:aa terroristivaltiona niin enpä ihmettele, jos USA -vetoiseen NATOon ei löydy ns. vetoa. Entäs eurooppalaiset järjestelmät, joissa on esim. Iso-britannia, Tanska tai Espania mukana ?!

 

[Black Leopard]

No, mitä noihin Yhdysvaltalaisiin terrorismimäärittelyihn tulee, niin siitä mielestäni puuttuu aika oleellinen asia eli se, että terroristiteossa väkivallan kohteena on TARKOITUKSELLISESTI siviileitä tai muita sivullisia.

Niin että USA ei ole koskaan tappanut siviilejä kuin "vahingossa" Ei koskaan tarkoituksella

Enpä usko, että nämä tapahtumat ko. maissa muuttavat käsityksiäni siitä onko USA terroristivaltio vai ei. Kuten sanottu tunnen näitä tapauksia ja tiedän asiosta mitä taustalla on tapahtunut. Ja olen kaiketi ennenkin kirjoitellut, että pidän historiasta. (luen historian kirjoja - myös lähihistorian)

USA ei ole siis yhtään sen enempää kuin suurin osa muistakaan maailmanvaltioista TERRORISTIVALTIO.

Lisäksi minä hiukan arvostelisin sitä, että vedetään näitä vanhoja asioita mukaan keskusteluun. Moraaliset ja eettiset käsitykset ovat muuttuneet - samoin kuin maailma eli esim. kylmä sota loppunut jne. - aikaa myöten. Irak II:sta ei ole sanomista.

Sanot siis että kun USA on toimijana, tuhon jälki ei liikuta sinua yhtään koska sen aikaansaajana on suuri ja mahtava USA aina valmiine hyvine perusteluineen? Jos asialla olisi vaikkapa Venäjä tai Kiina asia olisikin ilmeisesti jo aivan toisin.....

Mielenkiintoista myös että arvostelet "vanhojen asioiden vetämistä mukaan keskusteluun" Voimme siis kuopata mm ,Hitlerin teot ja Stalinin teot lopullisesti osoitteena historian mappi ö?

 

[Formulanomi]

Niin että USA ei ole koskaan tappanut siviilejä kuin "vahingossa" Ei koskaan tarkoituksella

Näin on.

Sanot siis että kun USA on toimijana, tuhon jälki ei liikuta sinua yhtään koska sen aikaansaajana on suuri ja mahtava USA aina valmiine hyvine perusteluineen? Jos asialla olisi vaikkapa Venäjä tai Kiina asia olisikin ilmeisesti jo aivan toisin.....

Mielenkiintoista myös että arvostelet "vanhojen asioiden vetämistä mukaan keskusteluun" Voimme siis kuopata mm ,Hitlerin teot ja Stalinin teot lopullisesti osoitteena historian mappi ö?

Sun johtopäätökset ovat vääriä.

Tämän enempää en aio sinun kanssasi aikaa tuhlata. Jos jollakin on jotain järkeviä vasta-argumentteja palataan asiaan.

 

[Black Leopard]

Näin on.

Pakko kysyä: Ihan tosissasiko olet?

Mitähän käsityksesi mukaan tapahtui esim, My Laissa, Vietnamissa vuonna 1968?

Sun johtopäätökset ovat vääriä.

Tämän enempää en aio sinun kanssasi aikaa tuhlata. Jos jollakin on jotain järkeviä vasta-argumentteja palataan asiaan.

Tietysti voisit uskottavuuden pelastamiseksi hieman puolustella mistä ja missä kohtaa meni väärin? Tämä ei tokikaan ole mikään velvollisuus

 

[Knoukka]

No, mitä noihin Yhdysvaltalaisiin terrorismimäärittelyihn tulee, niin siitä mielestäni puuttuu aika oleellinen asia eli se, että terroristiteossa väkivallan kohteena on TARKOITUKSELLISESTI siviileitä tai muita sivullisia.

Ihanko tosissasi olet? Miten olisi esimerkkinä vaikka Sudan, jonne Yhdysvallat teki vuonna 1998 Clintonin johdolla "ennaltaehkäisevän ohjusiskun". Kemiallisten aseiden pelossa tietenkin.

Iskulla tuhottiin Sudanin ainoa toimiva lääketehdas, al-Shifahin lääketehdas. Tehtaan hävittäminen tappoi Sudanissa välillisesti kymmeniä tuhansia ihmisiä (Human Rights Watchin arvio).

Myöhemmin CIAssa iskua suunnitellut virkamies myönsi, että iskun ainoa tarkoitus oli tuhota Sudanin infrastruktuuria niin tuhoisalla tavalla kuin mahdollista. Siksi maan ainoa lääketehdas.

Niin ja niitä kemiallisia aseita tai suunnitelmia niistä ei koskaan löydetty. Ja miksi? Niitä ei ollut eikä niitä uskottu ollenkaan.

 

[Formulanomi]

Pakko kysyä: Ihan tosissasiko olet?

Mitähän käsityksesi mukaan tapahtui esim, My Laissa, Vietnamissa vuonna 1968?

Yksittäisen upseerin tekoja tuskinpa voidaan pitää USA:n tekoina. Älä ole naurettava! :thumbup:

Ihanko tosissasi olet? Miten olisi esimerkkinä vaikka Sudan, jonne Yhdysvallat teki vuonna 1998 Clintonin johdolla "ennaltaehkäisevän ohjusiskun". Kemiallisten aseiden pelossa tietenkin.

Iskulla tuhottiin Sudanin ainoa toimiva lääketehdas, al-Shifahin lääketehdas. Tehtaan hävittäminen tappoi Sudanissa välillisesti kymmeniä tuhansia ihmisiä (Human Rights Watchin arvio).

Myöhemmin CIAssa iskua suunnitellut virkamies myönsi, että iskun ainoa tarkoitus oli tuhota Sudanin infrastruktuuria niin tuhoisalla tavalla kuin mahdollista. Siksi maan ainoa lääketehdas.

Niin ja niitä kemiallisia aseita tai suunnitelmia niistä ei koskaan löydetty. Ja miksi? Niitä ei ollut eikä niitä uskottu ollenkaan.

Mitäköhän Clintonille oli kerrottu.....itse en tiedä. Mistäs sinä tiedät ? Vai tiedätkö..tuskinpa.

Infrastruktuurin tuhoaminen ei kuulosta kuitenkaan TARKOITUKSELLISELTA siviilien tappamiselta. Välillisiä seurauksia (jopa ihmisten menehtymisiä) voi tapahtua monenlaisista rauhanomaisistakin asioista.

Joo. Nää on tämmöisiä yksittäisiä asioita mitä nämä heput tuo "aina" esiin. Ihan mielenkiintoisia, mutta vaarallisia (tai oikeastaan turhia) siksi että kokonaisuus unohtuu....