Nato-jäsenyys ja Suomi

[Formulanomi]

Olenko mä hyväksynyt jotain?

Itse kerroin vastustavani terroristeja/terrorismia...mitäs sinä kerroitkaan ? Et vastustanut eli hyväksyitkö vai kuinka ?

Ihmetyttää siis miksi kommentoit tuohon tapaan, jos olisit laillani vastustanut terrorismia.

Ja tosiasia on, että kun niitä tulkitaan ankarasti, tasapuolisesti ja oikeudenmukaisesti niin maailman ylivoimaisesti pahin terroristivaltio on USA.

Ja tämä ennen Bushin 2002 julistamaa ennakoivan sodankäynnin oikeutuksen julistusta. Sen jälkeen maailmantilanne on vain pahentunut.

Niin ja tämän perusteella pitäisi hyväksyä terromismi ? Haloo. En hyväksy terrorismia missään muodossa.

Bush on huono johtaja ja USA:n toivoisi saavan paremman johtajan. Terrorismivaltiona en USA:aa kuitenkaan pidä. Jos pitäisin, niin sitten niitä terroristivaltioita olisi koko liuta. Mukaan lukien Suomi jne. jne.

 

[Knoukka]

Itse kerroin vastustavani terroristeja/terrorismia...mitäs sinä kerroitkaan ? Et vastustanut eli hyväksyitkö vai kuinka ?

Ihmetyttää siis miksi kommentoit tuohon tapaan, jos olisit laillani vastustanut terrorismia.

Niin ja tämän perusteella pitäisi hyväksyä terromismi ? Haloo. En hyväksy terrorismia missään muodossa.

Bush on huono johtaja ja USA:n toivoisi saavan paremman johtajan. Terrorismivaltiona en USA:aa kuitenkaan pidä. Jos pitäisin, niin sitten niitä terroristivaltioita olisi koko liuta. Mukaan lukien Suomi jne. jne.

En hyväksy terrorismia missään muodossa. Kaikken vähiten tekopyhän ja sotillaalliseen ylivoimaan perustuvan terrorismin. Ei väkivallalle- aina.

Ja tuosta lopusta olen täsmälleen samaa mieltä. Yhdysvaltain hieno kansa ja historia ansaitsee arvoisensa johtajan.

Mutta USA on terroristivaltio. Kannattaa tutustua noihin etelä- ja keski-Amerikan tapahtumiin. Niistä on paljon kirjallisuutta, monien osapuolten kirjoittamana. Jos kiinnostaa niin voin etsiä muutamia kirjavinkkejä tai tuoda seuraavaan möötteen lainaksi? Siellä kun USA on kaikkein räikeimmin harrastanut valtioterrorismia.

 

[Balthazar]

Minustakin on oikein hyvä, että Black Leopard jaksaa näitä keskusteluja pitää yllä, vaikkei tuo lähtötilanne "Yhdysvallat - luomakunnan arkkivihollinen" paljoa lupaakaan.

Kiinnostavaa Yhdysvaltojen ulkopolitiikkaa käsiteltäessä on se, että tarkin ja murhaavin kritiikki sitä kohtaan tulee amerikkalaisilta tutkijoilta. Heidän tietojen varassa mekin täällä pitkälle ollaan ja sieltä saatuja totuuksia siteerataan. USA:ssa on valtavasti tietoa ja sivistyneisyyttä, mutta paljon myös porukkaa, jotka eivät välitä tai eivät yksinkertaisesti tiedä juuri mistään mitään. Kunnallinen koulujärjestelmä Yhdysvalloissa on monissa paikoissa valjastettu pelkäksi mustan väestönosan marttyyriaseman agitoimiseksi ja köyhimmät oppivat siellä hädin tuskin lukemaan.

Mä en usko, että suomalainen pystyy koskaan täysin ymmärtämään suurvaltakansalaisen mentaliteettia. Heidän toiveidensa ja pelkojensa syvimmät piirteet pysyvät meille vieraina. Mikä sitten on johtanut amerikkalaiset haluun kontrolloida lähes kaikkea mitä maailmalla tapahtuu ja mikä maata oikein hallitsee, jos jotain arvauksia kuitenkin rohkenisi tehdä? Pelko? Ahneus? Vapauden kaiho? Tästä tuohon viereiseen topikkiin postaamastani BBC-dokumentista voi ehkä saada jotain vastauksia: (toimineeko linkit enää?)

FTP-linkki.

 

[Archie]

Kannattaa tutustua noihin etelä- ja keski-Amerikan tapahtumiin. Niistä on paljon kirjallisuutta, monien osapuolten kirjoittamana. Jos kiinnostaa niin voin etsiä muutamia kirjavinkkejä tai tuoda seuraavaan möötteen lainaksi? Siellä kun USA on kaikkein räikeimmin harrastanut valtioterrorismia.

Edellä mainittuihin asioihin viitaten Formulanomi voisi kertoa miten suomi hänen mielestään on samanlainen, valtiollista terrorismia harjoittava valtio kuten USA? Kuinka monta diktaattoria suomi on nostanut valtaan, kuinka monta demokraattisesti äänestettyä valtiojohtajaa suomi on pudottanut pois vallankahvasta?

 

[Mosse]

En kannata terrorismin tukijoita missään muodossa.

Mikäs on mielipiteesi Palestiiniasta/Israelista. Sinne on nyt roudattu toisen maailmansodan jälkeen miljoonia jutkuja ja alueet on otettu ILMAN lupaa alkuperäiskansalta. Suurimpana tukijana on Israelilla Jenkit ja niiden jutkut.

Mitäs nää juutalaiset sitten siellä tekee kiitokseksi kaikesta? Ampuu raketteja ja tekee ilmahyökkäyksiä naapurivaltioihin tuon tuostakin. Rakentaa siirtokuntia toisten alueille. Estää alkuperäiskansan vapaan liikkumisen. jne, etc ja osv. :nope:

Eikös tuommoinen sitten ole terrorismia? :doubtful:

 

[Oho]

Mikäs on mielipiteesi Palestiiniasta/Israelista. Sinne on nyt roudattu toisen maailmansodan jälkeen miljoonia jutkuja ja alueet on otettu ILMAN lupaa alkuperäiskansalta. Suurimpana tukijana on Israelilla Jenkit ja niiden jutkut.

http://en.wikipedia.org/wiki/Arab-Israeli_conflict

Siinä on vattallinen Isareli-Arabi historiaa, kaiketi aika kohdallaan. Antaapahan hiukan laajemman kuvan siitä mitä tapahtuu ja miksi. Tarinassa ei pahemmin ole sankareita kummallakaan puolella.

 

[Formulanomi]

Edellä mainittuihin asioihin viitaten Formulanomi voisi kertoa miten suomi hänen mielestään on samanlainen, valtiollista terrorismia harjoittava valtio kuten USA? Kuinka monta diktaattoria suomi on nostanut valtaan, kuinka monta demokraattisesti äänestettyä valtiojohtajaa suomi on pudottanut pois vallankahvasta?

Ensinnäkin tiedän hyvin mihin Knoukkari viittasi eli tunnen USA:n virallisista ja epävirallisista toimista mm. keski- ja etelä-amerikassa.

Toiseksi kirjoitin, että JOS pitäisin USA:aa terroristivaltiona (tai oikeammin terrorismia harjoittavana valtiona) - niin samaan joukkoon pitäisi silloin lukea muitakin valtioita, mukaan luettuna Suomi. Vaikka USA onkin terrorismin torjunnan varjolla ja maailmanpoliisina toimiessaan (sekä omia etuja ajaessaan ympäri maailmaa) välillä sortunutkin kyseenalaisiin toimintatapoihin, pidän sen toimia jossakin määrin
a) oikeutettuna ja
b) tarpeellisina sekä
c) johdonmukaisina.
Lisäksi on huomioitava, että maassa toimivilla CIA:lla ja muilla organisaatioilla on ollut vähän turhankin vapaat kädet toimia - sekä on selkeästi sooloiltu. (=toimittu todennäköisesti vastoin maan kansalaisten yleistä tahtoa)

Suomi tulee mukaan tähän sitten pitkän päättelyketjun jälkeen ja osittain vain siksi että on osana "länsimaista" järjestelmää (=todellisuudessa laajempi kokonaisuus). Suomi kuuluu samaan järjestelmään eikä ole ryhtynyt - yksin tai yhdessä - muiden kanssa kunnollisiin/tehokkaisiin toimenpiteisiin, jotta "terroristivaltio USA" saataisiin kuriin, vai onko ? Jos Suomi ja muut "terroristitoimia" harjoittamattomat valtiot uskoisivat (pitäisivät USA:aa terroristivaltiona) samoihin asioihin perustuen, kuin Knoukkari ja Willer ja muutamat muut, kaiketi jotain olisi tapahtunut ?! Nyt kun ei tapahdu, on syytä olettaa, että Suomi + muut ovat osana samaa järjestelmää, kuin USA:kin - tai esim. Iso-Britannia. (jälkimmäisten kanssa kuulumme samaan poliittiseen/taloudelliseen liittoon) Vaikka valtiollisella tasolla onkin sanottu kaikenlaisia ja esitetty vastalauseita jne. niin en pidä em. kovinkaan tehokkaina toimenpiteinä. Kuulumme siis - halusimme tai ei - samaan poppooseen jenkkien kanssa.

Koko korttitalo romahtaa, jos uskotaan vääriin asioihin - ja toimitaan niiden mukaisesti. Ei ole mitään järkeä olla mukana ampumassa omaan jalkaan. Jotkut asiat on hyväksyttävä, koska vaihtoehtoja ei ole.

ps. Sanotaan nyt vielä sekin, että vaikka vastustan terrorismia. Niin toisin kuin Knoukkari hyväksyn tietyissä rajoissa väkivallan. Jopa hyökkäystoimet, jossakin tilanteissa.

 

[Sam]

pidän sen toimia jossakin määrin
a) oikeutettuna ja
b) tarpeellisina sekä
c) johdonmukaisina.

Onnea valitsemallasi tiellä.

 

[Formulanomi]

Onnea valitsemallasi tiellä.

Osasit sentään lukea osan kirjoitustani....hyvä.

ps. Aika munatonta heittää muuten aina noita fraaseja. Etkö uskalla laittaa omia mielipiteitäsi.... :nope:

 

[Knoukka]

Kyllä mäkin tuon Nomin mainitseman oikeutetun sodan hyväksyn ja sinne itsekin lähtisin kun koulutettu on.

Ja muutenhan Nomi kyllä kiteytti tuossa terrorismi-kappaleessaan ne syyt minkä vuoksi Natoon ei pidä mennä. :thumbup:

 

[Formulanomi]

Kyllä mäkin tuon Nomin mainitseman oikeutetun sodan hyväksyn ja sinne itsekin lähtisin kun koulutettu on.

Ja muutenhan Nomi kyllä kiteytti tuossa terrorismi-kappaleessaan ne syyt minkä vuoksi Natoon ei pidä mennä. :thumbup:

No hyvä. Siis tohon ekaan kohtaan. :thumbup:

Toinen kohta jäi vähän epäselväksi, vaikka ymmärsinkin johtopäätöksesi.

 

[Oho]

Kyllä mäkin tuon Nomin mainitseman oikeutetun sodan hyväksyn ja sinne itsekin lähtisin kun koulutettu on.

Mikä on oikeutettu sota. Mihin sotiin joihin USA on viimevuosien aikana osapuolena sotkeutunut on maalla ollut oikeutus:

Bosnia, Joo

Kosovo, Joo kait

Afganistan, Joo,

Irak, Ei, vaikka Husseinista oli ihan alkuasukkaidenkin milestä kait hyvä päästä eroon.

Somalia, En tiedä

Ei Irakin suurin tragedia ole se että USA alotti oikeudettoman sodan, tragedia on ettei USA osaa lopettaa sitä.

 

[Archie]

Ei Irakin suurin tragedia ole se että USA alotti oikeudettoman sodan, tragedia on ettei USA osaa lopettaa sitä.

Hyvin sanottu. Tosin se jo tiedettiin etukäteen.

 

[Oho]

Hyvin sanottu. Tosin se jo tiedettiin etukäteen.

Siis Irakin tilanne muistuttaa ainakin musta aika tavalla Balkanin tilannetta Titon kuoltua, hajoamisen katalysti vaan oli eri USA/aika mutta syyt on musta aika samankaltaiset vaikka tuskin se Tito mikän Husseinin kaltainen despootti oli.

Sinänsä Euroopan sydämessä valtio hajoksi kahdeksi kaikessa hiljaisuudessa ja veri ei oo pahemmin lentänyt...

 

[Formulanomi]

Sinänsä Euroopan sydämessä valtio hajoksi kahdeksi kaikessa hiljaisuudessa ja veri ei oo pahemmin lentänyt...

Kahdeksi ? Eikä verikään ole lentänyt ?

Nyt täsmennyksiä....

 

[Oho]

Kahdeksi ? Eikä verikään ole lentänyt ?

Nyt täsmennyksiä....

Tsekki ja Slovakia

 

[Formulanomi]

Tsekki ja Slovakia

Huh - luulin ihan muuta. :ahem:

 

[Knoukka]

Mikä on oikeutettu sota. Mihin sotiin joihin USA on viimevuosien aikana osapuolena sotkeutunut on maalla ollut oikeutus:

Bosnia, Joo

Kosovo, Joo kait

Afganistan, Joo,

Irak, Ei, vaikka Husseinista oli ihan alkuasukkaidenkin milestä kait hyvä päästä eroon.

Somalia, En tiedä

Ei Irakin suurin tragedia ole se että USA alotti oikeudettoman sodan, tragedia on ettei USA osaa lopettaa sitä.

Otetaan vaikka tuo Bosnian tilanne. NATOn ja Yhdysvaltain pommitukset Bosniaan voidaan nähdä oikeutettuina vain täydellisen tosiasioiden unohtamisen avulla.

Tilanne keväällä oli vakava. Edellisenä vuotena tapettiin noin kaksi tuhatta eri osapuolien edustajaa. Mutta ennen pommitusten, 24. maaliskuuta, mikään tiedustelulähde ei paljastanut väkivaltaisuuksien dramaattisesta lisääntymisestä. YK:n havaintojen mukaan pakolaisia alkoi liikkua vasta viikko pommitusten JÄLKEEN.

Tuo tilanne tiedettiin täysin toukokuussa kun Milosevic asetettiin syytteeseen. Syytteen rikokset olivat kaikki, toki törkeät rikokset, olivat tapahtuneet pommitusten alettua.

Pommitusten maaliskuussa alkaessa Britanian puolustusministeri (myöhemmin NATOn pääsihteeri) George Robertson totesi parlamentin alahuoneessa, että "Kosovan vapautusarmeija KLA oli vastuussa useammista kuolonuhreista kuin serbijoukot." Ja niin kuin tiedetään, tuon vapautusarmeijan suurin tukija oli CIA. Näiden albaanisissien oma ilmoitus serbien tappamiselle oli "saada länsimaissa jyrkkä vastareaktio, minkä seurauksena yleinen mielipide länsimaissa alkaisi tukea NATOn väliintuloa".

Ja tämä oli vain pieni episodi Kosovan tilanteesta. Mutta otin esille jos et sattunut marssijärjestystä ennen tietämään. Tosin isompi kuvaa antaa NATOn ja Yhdysvaltian interventiosta vieläkin raadollisemman kuvan.

Onko tuo Afganistan tuolla oikeutettujen sotien listalla vitsi? Outoa huumoria.

 

[Oho]

Otetaan vaikka tuo Bosnian tilanne. NATOn ja Yhdysvaltain pommitukset Bosniaan voidaan nähdä oikeutettuina vain täydellisen tosiasioiden unohtamisen avulla.

Tilanne keväällä oli vakava. Edellisenä vuotena tapettiin noin kaksi tuhatta eri osapuolien edustajaa. Mutta ennen pommitusten, 24. maaliskuuta, mikään tiedustelulähde ei paljastanut väkivaltaisuuksien dramaattisesta lisääntymisestä. YK:n havaintojen mukaan pakolaisia alkoi liikkua vasta viikko pommitusten JÄLKEEN.


Onko tuo Afganistan tuolla oikeutettujen sotien listalla vitsi? Outoa huumoria.

Nyt sulla meni Kosovo ja Bosnia sekaisin.

Ja Afagnistan toki, ei ole vitsi. Afganistanin lähinnä virallista hallitusta oleva Taleban liike joko oli osa Al Quedaa tai antoi Al Quedalle vapaa kädet operoida alueellaan.

Viimeisen kuuden vuoden aikana 96 ja 01 Al Queda oli tehnyt tai yrittänyt ainakin kahta laajamittaista terrori-iskua siviilikohteisiin USA:ssa molemmat WTC:tä vastaan.

Jälkimmäisessä lähinnä puhtaalla joukkotuhonnalla murhattiin tuhansia ihmisiä, eka epäonnistui. Totta helvetissä USA:lla oli oikeus reagoida muutenkin kuin pyytämällä lisää. Jopa Tuomioja suunnilleen hyväksyi USA:n sotatoimet Afganistanissa noin yleisellä tasolla. Jos WTC koneiden kylkiin olisi maalattu Afagnistanin ilmavoimien, jos sellaisia edes on, tunnukset ei tilanne olisi ollut oleellisesti erilainen.

 

[Formulanomi]

Onko tuo Afganistan tuolla oikeutettujen sotien listalla vitsi? Outoa huumoria.

Veikkasin, että listoissa saattaa olla eroa ja se lienee syytä hyväksyä.

Bosnia: Kyllä.

Kosovo: Kyllä.

Afganistan: Kyllä.

Irak: Mahdollisesti.

Somalia: Mahdollisesti.

Bosniassa nimenomaan murhattiin ihmisiä aivan tolkuttomasti ilman, että ensin oli mitään toiveita että asioihin puututtaisiin. Taisi olla niin, että vasta kun ongelmat laajenivat kunnolla Kroaatiaan/Kosovoo Bosniaankin reagointiin.