Nato-jäsenyys ja Suomi

[Knoukka]

Yksittäisen upseerin tekoja tuskinpa voidaan pitää USA:n tekoina. Älä ole naurettava! :thumbup:

Mitäköhän Clintonille oli kerrottu.....itse en tiedä. Mistäs sinä tiedät ? Vai tiedätkö..tuskinpa.

Infrastruktuurin tuhoaminen ei kuulosta kuitenkaan TARKOITUKSELLISELTA siviilien tappamiselta. Välillisiä seurauksia voi tapahtua monenlaisista rauhanomaisistakin asioista.

Joo. Nää on tämmöisiä yksittäisiä asioita mitä nämä heput tuo "aina" esiin. Ihan mielenkiintoisia, mutta vaarallisia siksi että kokonaisuus unohtuu....

"Ei kuulosta TARKOITUKSELLISELTA!" Silläkö perustelet että niin EI voi olla!

Mä en enää jaksa.

Mutta yksittäisen terroristin tekoa voidaan pitää terroriryhmän tekona?

On sulla otsaa. Kun sulle esittää faktoja niin sä et noteeraa niitä mitenkään. Pidät "yksittäistapauksena". No tässä mainitsemassani yksittäistapauksessa kuoli kymmeniä tuhansia ihmisiä.

Kokonaisuus kun koostuu yksittäistapauksista. Ja näitä on kymmeniä ja satoja.

Mutta mä en jaksa sua täällä enää valistaa. Sulla on kanta, mutta sulla ei ole todellista tietoa. Etkä sä sitä haluakaan, koska silloin voisit joutua muuttamaan mielipiteitäsi.

Tai vaihtoehtoisesti paljastamaan arvosi. Sä kun lasket vain länsimaisten ihmisen henkiä, muilla ei näytä olevan väliä.

Edit: typo

 

[patriot]

Ikävä kyllä tää teidän taistelu on turha! Ei lopu sodat maailmasta!

 

[Black Leopard]

Ikävä kyllä tää teidän taistelu on turha! Ei lopu sodat maailmasta!

Niin että kaikki kädet ylös ja alistutaan seinää vasten tämän aivan liian usein toistetun lauseen mukana :nope: :thumbfh:

 

[Archie]

Tarvitsee melkoiset silmälaput jos ei näe, että USA on valmis tappamaan tarkoituksellisesti siviilejä, mikäli se auttaa heitä jonkin päämäärän saavuttamisessa.

 

[Oho]

Sinänsä tässä keskustelussa aika kovasti otetaan kantaa joihinkin eettis-moraalisiin kysymyksiin mutta vastaavaa kysymyksen asettelua saatikka kyseenalaistamista ei esiinny, liekö saisikaan yhden sanomalehden Suomessa, YYA ajasta jolloin Suomella oli kovin läheiset ja tiiviit suhteet terroristivaltioon, silloiseen ja nykyiseen vaikkei Leinoa siteerattaisikaan.

Ihan sama saattoi se olla pragmaattista ja kenties käytännön välttämättömyys mutta luulisi että älyllisen rehellisyyden nimissä voitaisiin asia jotenkin todeta. Suomi tukeutui ulkopoliitkassa terroritisvaltioon, joka nosti ja piti vallassa todella lukuisia diktaattoreita. Jotenkin toi USAta vastaan hyökkääminen on sitten kait niin helppoa kun omaa ideologiaa edustava leiri koki liki täydellisen taloudellisen ja henkisen konkurssin, ikään kuin syntilista olisi samalla pyyhitty puhtaaksi.

 

[Archie]

Jotenkin toi USAta vastaan hyökkääminen on sitten kait niin helppoa kun omaa ideologiaa edustava leiri koki liki täydellisen taloudellisen ja henkisen konkurssin, ikään kuin syntilista olisi samalla pyyhitty puhtaaksi.

Mä luulen että tällä foorumilla aika vähän sitä ikäpolvea, jolla olisi ollut omat 'leirit'. Neuvostoliitonkin hajoamisesta alkaa olla jo 20 vuotta..

 

[Formulanomi]

Mutta yksittäisen terroristin tekoa voidaan pitää terroriryhmän tekona?

Niinpä. Kyllähän tuo My Lai oli päivänselvä yhden upseerin (kapteeni?!) virheellinen käskyttäminen. Jos nyt muistan oikein. Siitä on aikaa kun luin ko. kirjan.

Sitä paitsi kyseinen upseeri (ja varmaan muutkin osallistujat) joutuivat oikeudenkäytiin. Siis USA:ssa. Miksikö ? Sen takia, että kyseinen upseeri rikkoi silloisia sodankäynnin lakeja. Mä en usko, että vastaavasta teosta Vietnamin sissejä oltaisiin rangaistu tai edes saatettu tuomioistuimiin.

Valtion tekemissä "teossa" on muutenkin suuri ero verrattuna yksittäisten ihmisten tai terrorismiryhmien tekemiin tekoihin.

On sulla otsaa. Kun sulle esittää faktoja niin sä et noteeraa niitä mitenkään. Pidät "yksittäistapauksena". No tässä mainitsemassani yksittäistapauksessa kuoli kymmeniä tuhansia ihmisiä.

Välillisesti.

Mutta mä en jaksa sua täällä enää valistaa. Sulla on kanta, mutta sulla ei ole todellista tietoa. Etkä sä sitä haluakaan, koska silloin voisit joutua muuttamaan mielipiteitäsi.

Tai vaihtoehtoisesti paljastamaan arvosi. Sä kun lasket vain länsimaisten ihmisen henkiä, muilla ei näytä olevan väliä.

Niin etpä säkään näyttänyt lukevan/kommentoivan tätä minun aikaisempaakaan kommenttia. Sikäli ollaan siis sujut.

Et voi väittää myöskään, ettenkö varoittanut siitä että tuskinpa kuitenkaan tulen muuttamaan kantaani. Sitä et sitten tiedä varmuudella kuinka paljon sinun kantasi tästä huolimatta kiinnostaisi minua. Mutta huomaan myös sen, että sun pääs ei tunnu kestävän tätä keskustelua, joten se siitä.

 

[Oho]

Mä luulen että tällä foorumilla aika vähän sitä ikäpolvea, jolla olisi ollut omat 'leirit'. Neuvostoliitonkin hajoamisesta alkaa olla jo 20 vuotta..

Ihanko totta, musta nää keskustelut on todella rankasti ideologisesti polarisoituneita, jos ei ois, tommoset juurikin eettis-moraaliset näkemykset, joissa NATO jäsenyys nähdään jotenkin ennen kuulumattomana peikkona tuskin edes nousis esille ainakaan näin voimakkaasti.

Vastahan te ootte huolella hehkuttaneet toistenne perehtyneisyyttä historialliseen jatkumoon, syy-seuraussuhteineen ja mut on tuomittu ties miksi, mistä olen pikemminkin tyytyväinen.

 

[Knoukka]

Niinpä. Kyllähän tuo My Lai oli päivänselvä yhden upseerin (kapteeni?!) virheellinen käskyttäminen. Jos nyt muistan oikein. Siitä on aikaa kun luin ko. kirjan.

En mä My Laista puhunut. Jenkkien käytäntöhän on, että räikeimpien sotarikosten ja ihmisoikeusloukkausten tullessa ilmi uhrataan riviupseeri tai jopa rivisotilas. Way to go.

Niin etpä säkään näyttänyt lukevan/kommentoivan tätä minun aikaisempaakaan kommenttia. Sikäli ollaan siis sujut.

Et voi väittää myöskään, ettenkö varoittanut siitä että tuskinpa kuitenkaan tulen muuttamaan kantaani. Sitä et sitten tiedä varmuudella kuinka paljon sinun kantasi tästä huolimatta kiinnostaisi minua. Mutta huomaan myös sen, että sun pääs ei tunnu kestävän tätä keskustelua, joten se siitä.

No sinun sisälukutaidosta kertoo tuo Sudanin tapauksen lukeminen My Laina.

Mutta hyvä, että ilmaisit, että kantasi ei muutu. Mä olen kai juuri tavannut sen Siunatun hulluuden "oikein viisaan" miehen. Sen kun ei tarvi mielipiteitään tarkistaa kun on valmiiksi oikeassa. :wink:

Pää kestäisi, mutta tuntuu aika turhauttavalta kaivella mielestä ja muualta faktatietoja, kirjoittaa niitä tänne kun niitä ei todellakaan lueta jos eivät satu lukijan pirtaan sopimaan.

Mutta koitetaan toki jatkaa! Nomi voisi nyt kertoa sen maan, jonne Yhdysvallat on tehnyt oikeutetun sotilaallisen ja puolustuksellisen iskun ilman että tätä oikeutusta on siellä aiemmin ollut CIA tai muu yhdysvaltalainen sotilastaho synnyttämässä?

Ja toivon, että tulee faktaa nyt. Ole hyvä.

 

[Archie]

Ihanko totta, musta nää keskustelut on todella rankasti ideologisesti polarisoituneita, jos ei ois,...

Niin ovat, mutta eivät niistä ideologista syistä joita ymmärtääkseni haet tässä. Kyse ei ole vasemmistolaisesta tai oikeistolaisesta ajattelusta. Itse näkisin asian niin, että kyse on pikemminkin siitä mitkä asiat koetaan oikeaksi ja mitkä vääräksi - puoluekantaan tai väriin katsomatta.

 

[Oho]

Niin ovat, mutta eivät niistä ideologista syistä joita ymmärtääkseni haet tässä. Kyse ei ole vasemmistolaisesta tai oikeistolaisesta ajattelusta. Itse näkisin asian niin, että kyse on pikemminkin siitä mitkä asiat koetaan oikeaksi ja mitkä vääräksi - puoluekantaan tai väriin katsomatta.

Kaikessa ideologisessa kädenväännössä voidaan kait kokea kyseen olevan oikeasta ja väärästä, mutta kyllä tässä keskustelussa polarisoituminen tuntuu todella selkeästi tapahtuneen oikeisto-vasemmisto akselilla. Humanismi kuten rauhan- ja ympäristöaatekin on kuten tavallista kidnapattu jotenkin vasemmistolaisiksi hyveiksi, ja suurelta osin aiheetta.

Oikestolaisittain maailmaa katselevat tuntuvat vaan aina joutuvan puolustuskannalle, koska heidän ideologiansa peilataan puutteellisia toteutuksia (USA, Läntinen Eurooppa) vastaan, kun vasemmistoideologia peilataan jotain utopistista ideaalia vastaan ja puuteelliset toteutukset (NL, Kiina, Pohjois Korea....) sivuutetaan jonain vääristyminä.

Musta oli jännä käydä Leipzigissa Stasi museossa jossa oli esillä arkistoista kaivettu teini-ikäisen koulupojan 80 luvulla kirjoittama kuvitettu kouluaine, jossa hän ihmetteli miksi Itä-Saksassa Wartburg oli reaalisesti useita kertoja kalliimpi kuin Passat oli läntiselle saksalaiselle ja vaati vielä vuosien odottelun. Aineeseen oli merkattu sen kirjoittajan olevan yhteiskuntaan sopeutumaton, ei mahdollisuusksia elämässä.

 

[sooda]

Kaikessa ideologisessa kädenväännössä voidaan kait kokea kyseen olevan oikeasta ja väärästä, mutta kyllä tässä keskustelussa polarisoituminen tuntuu todella selkeästi tapahtuneen oikeisto-vasemmisto akselilla. Humanismi kuten rauhan- ja ympäristöaatekin on kuten tavallista kidnapattu jotenkin vasemmistolaisiksi hyveiksi, ja suurelta osin aiheetta.

.

No mainitsepas nyt pari oikeistolaista rauhanaktivistia. Ja taitaa ympäristöaktiivit olla vielä enemmän hukassa.

 

[Formulanomi]

En mä My Laista puhunut. Jenkkien käytäntöhän on, että räikeimpien sotarikosten ja ihmisoikeusloukkausten tullessa ilmi uhrataan riviupseeri tai jopa rivisotilas. Way to go.

No sinun sisälukutaidosta kertoo tuo Sudanin tapauksen lukeminen My Laina.

Katsopas noita omia vastauksiasi ja quotetuksia. Vähän tarkkuutta nyt!

Äläkä muutenkaan ole liian ylpeä omista kyvyistäsi...itelläsihän meni Bosnia ja Kosovokin sekaisin.

Pää kestäisi, mutta tuntuu aika turhauttavalta kaivella mielestä ja muualta faktatietoja, kirjoittaa niitä tänne kun niitä ei todellakaan lueta jos eivät satu lukijan pirtaan sopimaan.

Mä en ole kovin kiinnostunut niistä "muualta kaivelluista faktatiedoista". (=vaikka tukisivatkin itsekunkin väitteitä..) Niistä asioista olen kiinnostunut mitä päässäsi liikkuu...liikkuuko mitään ? (=tämä jälkimmäinen lisäys sen takia, että verbaalinen ilmaisuni edes jollain tasolla vastaisi sinun vastaavia ilmaisuja.. )

Mutta koitetaan toki jatkaa! Nomi voisi nyt kertoa sen maan, jonne Yhdysvallat on tehnyt oikeutetun sotilaallisen ja puolustuksellisen iskun ilman että tätä oikeutusta on siellä aiemmin ollut CIA tai muu yhdysvaltalainen sotilastaho synnyttämässä?
Ja toivon, että tulee faktaa nyt. Ole hyvä.

Mähän kirjoitin aikaisemmin. Eikös tämä kelvanut ? Mielestäni erinomainen vastaus, vaikka itse sanonkin. :ahem:

En tiedä yksityiskohtaisesti koska CIA tai joku sotilasviranomainen on puuttunut tai ollut puuttumatta jonkun hyökkäyksen kohteena olevan maan sisäpolitiikkaan.

Siitä olen varma, että ennen ja jälkeenkin sotilaallisia toimenpiteitä pyritään monin keinoin vaikuttamaan "kohdemaan" politiikkaan/toimintakykyyn. Joko siksi, että ennaltaehkäistäisiin tuleva kriisi tai siksi että saavutettaisiin jotain muita etuja. (mm. liittolaisia, yhteistyötä tekeviä kohdemaan kansalaisia esim. vakoojia jne.) Sanoisin, että tuo on normaalia toimintaa: eli sotaan ei liity pelkästään sotilaalliset toimenpiteet, vaan myös muita.

 

[Oho]

No mainitsepas nyt pari oikeistolaista rauhanaktivistia. Ja taitaa ympäristöaktiivit olla vielä enemmän hukassa.

Suomessa toki vasemmisto on kaapannut sekä ympäristö että rauhanliikkeen, mutta eiköhän noita oikeistolaisittain tai ainakin läntisen demokratian vinkkelistä maailmaa katselevia rauhan ja ympäristöaktivisteja ole aika tavalla jopa Suomessa, nimeltä en toki tiedä, mutta enpä noita tiedä paljoa nimeltä vasemmistolaisiakaan.

Oleellinen tai oikeastaan välttämätön osa sosiaslismia on tuotantovälineiden laaja yhteiskunnallinen omistus. Kuinka paljon Suomessa on rauhan- ja ypäristöakstivisteja jotka haluaisivat sosialistista ideologiaa noudatten kansallistaa valtaosan tuotantokoneistosta? Tuskin kovin paljoa...

 

[Archie]

Kaikessa ideologisessa kädenväännössä voidaan kait kokea kyseen olevan oikeasta ja väärästä, mutta kyllä tässä keskustelussa polarisoituminen tuntuu todella selkeästi tapahtuneen oikeisto-vasemmisto akselilla.

Tämä USA:n toimien kritiikki on globaalia ja sitä on USA:n sisälläkin paljon. Onko siis suurin osa maailmaa vasemmistoa, ja loppujoukko oikeistoa? Mitä itseeni tulee, niin ajatukset tässä asiassa voivat olla lähellä 'vasemmistoa', mutta monessa muussa asiassa eivät ole.

 

[Formulanomi]

Tämä USA:n toimien kritiikki on globaalia ja sitä on USA:n sisälläkin paljon. Onko siis suurin osa maailmaa vasemmistoa, ja loppujoukko oikeistoa? Mitä itseeni tulee, niin ajatukset tässä asiassa voivat olla lähellä 'vasemmistoa', mutta monessa muussa asiassa eivät ole.

Ei kait kyse ole siitä, etteikö USA:aa ja sen toimia voisi tai pitäisi kritisoida. Kyse on vain siitä miten kritisoidaan.

Esim. USA:n pitäminen terroristivaltiona on naurettavinta mitä olen ikinä kuulut.

 

[Oho]

Ei kait kyse ole siitä, etteikö USA:aa ja sen toimia voisi tai pitäisi kritisoida. Kyse on vain siitä miten kritisoidaan.

Esim. USA:n pitäminen terroristivaltiona on naurettavinta mitä olen ikinä kuulut.

Miksi? Aika Jesuiitta pitää olla että kaikki tai edes melkein kaikki USAn toimet näkee parhain päin, eikä ne enää mene edes kylmän sodan piikkiin.

Mutta tää kovin yksisilmäinen tuomitseminen ja puhuminen piilotetuista motiiveista jotka vain valaistuneet näkee ja väitteet maan itseisarvoisesta hakeutumisesta jatkuviin sotiin on vähintään yhtä kuutamolla ja aika lähellä uskonnolista hurmosta.

Try as I might, mä en voi olla näkemättä tossa taustalla vasemmistolaista paloa joka määrittää USAn itseisarvoisesti pahaksi. Jotekin touhun ironisuutta korostaa se kuinka tämän pahan valtakunnan uskottavimmat joskaan ei äänekkäimmät kriitikot tulevat maan sisältä. Se ei sovi kuvaan.

Know How tossa korosti kuinka USAn hieno kansa ansaitisi paremmat johtajat yms. blaa blaa blaa. Fakta kaiketi lienee kuitenkin, että USA on läntinen demokratia, jossa kansa on valinnut jos ei haluaamansa johtajaa niin sen, jonka uskovat sitä tarjokkaista lähimmäksi pääsevän. Kansa on johtajansa valinnut toisin kuin kommunisti utopioissa, joihin tommonen kommentti siksi voisi sopiakin.

 

[Formulanomi]

Miksi? Aika Jesuiitta pitää olla että kaikki tai edes melkein kaikki USAn toimet näkee parhain päin, eikä ne enää mene edes kylmän sodan piikkiin.

Mutta tää kovin yksisilmäinen tuomitseminen ja puhuminen piilotetuista motiiveista jotka vain valaistuneet näkee ja väitteet maan itseisarvoisesta hakeutumisesta jatkuviin sotiin on vähintään yhtä kuutamolla ja aika lähellä uskonnolista hurmosta.

Try as I might, mä en voi olla näkemättä tossa taustalla vasemmistolaista paloa joka määrittää USAn itseisarvoisesti pahaksi. Jotekin touhun ironisuutta korostaa se kuinka tämän pahan valtakunnan uskottavimmat joskaan ei äänekkäimmät kriitikot tulevat maan sisältä. Se ei sovi kuvaan.

Know How tossa korosti kuinka USAn hieno kansa ansaitisi paremmat johtajat yms. blaa blaa blaa. Fakta kaiketi lienee kuitenkin, että USA on läntinen demokratia, jossa kansa on valinnut jos haluaamansa johtajaa niin sen, jonka uskovat sitä tarjokkaista lähimmäksi pääsevän. Kansa on johtajansa valinnut toisin kuin kommunisti utopioissa, joihin tommonen kommentti siksi voisi sopiakin.

No mutta juurihan kirjoitin, että USA:aa voi ja saa/pitää kritisoida. Mutta liika on liikaa...esim. terroristivaltioksi nimittely.

 

[Oho]

No mutta juurihan kirjoitin, että USA:aa voi ja saa/pitää kritisoida. Mutta liika on liikaa...esim. terroristivaltioksi nimittely.

Mutta kysymyshän on määritelmällinen:

Maan hallitus tekee terroritekoja -> maa on terroristivaltio.

USA vaan on hienossa seurassa ja sitä ei pitäis unohtaa.

Ranska, Venäjä, Kiina, Pohjois Korea, Israel, Palestiinalais-hallinto luultavasti, Syyria, Sudan, Etiopia .....

 

[Formulanomi]

Mutta kysymyshän on määritelmällinen:

Maan hallitus tekee terroritekoja -> maa on terroristivaltio.

USA vaan on hienossa seurassa ja sitä ei pitäis unohtaa.

Ranska, Venäjä, Kiina, Pohjois Korea, Israel, Palestiinalais-hallinto luultavasti, Syyria, Sudan, Etiopia .....

Niin no tässä onkin pohjilmmiltaan kyse nimenomaan siitä miten itse kukin asiat määrittelee.

Mä en ole lämmennyt tuolle Knowhow -terrorismimääritykselle. Joka taisi olla (ainakin osittain USA:sta peräisin --> Ja tässä armotonta kritiikkiä :mad_old: tästä USA:aa kohtaan.. :ahem: )

Jos joku pitää kaikkia terroristitoimia vapaustaisteluina, niin sitten terrorismia ei ole oikeastaan olemassakaan.