Nato-jäsenyys ja Suomi

[Archie]

Otetaan esimerkiksi nuo hyväksymäsi Hiroshiman ja Nagasakin atomipommitukset. Jos ne eivät täytä terrorismin kriteereitä - kauhun ja väkivallan käyttöä poliittisten tavoitteiden saavuttamiseksi. Uhrit ovat satunnaisia, syyttömiä ihmisiä. - niin mikä sitten täyttää?

En tiedä mutta napalmin kylväminen satojentuhansien siviilien päälle ei täytä. Mutta sehän oli sitä aikaa, jolloin se kuului asiaan, eikö niin?

edit: Formulanomi, jos vaikka Iran hyökkäisi USA:han armeijan kanssa, niin olisiko se tuomittavaa. USA:n infraa ja sotilaskohteita tuhotessa varmasti kuolisi paljon siviileitä. Samalla iran voisi kiduttaa vankejaan. Iran tekisi tämän siksi, että pyrkisi ennalta ehkäisemään USA:n uhkan maailmalle (iranin näkökulmasta). Olisiko tämä siis terrori-iskua parempi vaihtoehto? Normaalin sodankäynnihän sinä ilmeisesti sallit.

 

[Formulanomi]

Formulanomi, jos vaikka Iran hyökkäisi USA:han armeijan kanssa, niin olisiko se tuomittavaa. USA:n infraa ja sotilaskohteita tuhotessa varmasti kuolisi paljon siviileitä. Samalla iran voisi kiduttaa vankejaan. Iran tekisi tämän siksi, että pyrkisi ennalta ehkäisemään USA:n uhkan maailmalle (iranin näkökulmasta). Olisiko tämä siis terrori-iskua parempi vaihtoehto? Normaalin sodankäynnihän sinä ilmeisesti sallit.

Vankien kiduttaminen on sotarikos.

Mikäli Iran hyökkäisi sodanjulistuksen jälkeen, niin kyllä hyväksyisin. (siis vankien kiduttamista lukuunottamatta)

Black Leopard:

Niin et kuitenkaan pysty hyväksymään että USA olisi tehnyt tai tekisi sotarikoksia? Ja miten asiat eivät olisi vertailukelpoisia nykypäivään?

Sotarikoksia tekevät kait enimmäkseen yksilöt. Enkä tosiaan usko systemaattiseen sotarikosten tekemisiin USA:n (valtioana) toimesta. Siis esim. tarkoituksellinen siviilien tappaminen, sotavankien tappaminen/kidutus jne.

Tohon vertailtavuuteen jo vastaisin. En viitsi toistaa. Sulla oli tässä viimeisessä viestissäsi muitakin johtopäätöksiä (virheellisiä päätelmiä), johon olin jo vastanut tai joita olit tulkinut väärin.

Sanot olevasi utelias vastakkaisista näkökulmista.Hhmmm...ilmeisesti laput silmillä ja tulpat korvissa vai?

Enpä minäkään ole vaatinut tässä keskustelussa sinua vaihtamaan "vakaumustasi". Joten onko aivan ylivoimaisen vaikeaa odottaa samaa myös siitä suunnasta.

H_Hihhuli
Otetaan esimerkiksi nuo hyväksymäsi Hiroshiman ja Nagasakin atomipommitukset. Jos ne eivät täytä terrorismin kriteereitä - kauhun ja väkivallan käyttöä poliittisten tavoitteiden saavuttamiseksi. Uhrit ovat satunnaisia, syyttömiä ihmisiä. - niin mikä sitten täyttää?

Sotaan liittyy paljon kauhua. Tappaa voi monella tavalla. Ne siviilit (miehet,naiset ja lapset), jotka kuolivat tavallisten pommien aiheuttamiin vammoihin heti tai kärsimysten jälkeen --> kuolivat siinä missä ihmiset napalmia/ydinasetta käytettäessä. En pidä siis mitenkään oleellisena mikä oli se tappoväline mikä tappoi. Sodassa tulee uhreja ja kuten kirjoitin ihmiskunta on kautta aikojen kehittänyt entistä tappavampia/tarkempia ja kauhistuttavampia (ydinaseet, biologiset aseet, kemialliset aseet) aseita.

Kautta aikojen näitä paranneltuja aseita on sitten käytetty aikansa. Ydinaseita ei ole sitten II maailman sodan käytetty. Kaasuaseita on käytetty hyvin vähän sitten I maailmansodan. Maamiinoista ollaan (huom! Suomi) luopumassa jne. Aikojen kuluessa aseita (ja niitä dokriineja) on soviteltu eettisiin ja moraalisiin sääntöihin.

Nykypäivänä ydinaseen käyttökynnys on erittäin korkealla. Syy tähän ei ole pelkästään se, että pelätään toisten käyttävän. Vaan se, että tiedetään/tunnettaan ydinaseen tuhovoima jne. On opittu jotain.

Se miksi hyväksyn, muutamalla mutalla, esim. Japanin pommituksen johtuu siis siitä, että ihmiskunnan oli silloin opittava läksynsä. Japani olisi ilman pommin käyttöä pystynyt vastustamaan USA:aa vielä monta vuotta. MUTTA yksi ydinpommi olisi riittänyt ja ehkäpä inhimillisempää olisi ollut varoittaa siitä yhdestäkin Hiroshiman asukkaita.

Terrorismista ydinpommin käytön Japani kohtaan eroittaa selkeästi se, että sen käyttö oli osana sotatoimia.

 

[Balthazar]

Se miksi hyväksyn, muutamalla mutalla, esim. Japanin pommituksen johtuu siis siitä, että ihmiskunnan oli silloin opittava läksynsä. Japani olisi ilman pommin käyttöä pystynyt vastustamaan USA:aa vielä monta vuotta. MUTTA yksi ydinpommi olisi riittänyt ja ehkäpä inhimillisempää olisi ollut varoittaa siitä yhdestäkin Hiroshiman asukkaita.

Ydinpommeja ei olisi tarvinnut käyttää, Japani yritti antautua lukuisia kertoja jo keväällä 1945. Tärkein syy ydinpommien käyttöön ei ollut ehdottoman antautumisen vaatimus vaan se, että tietyt tahot Yhdysvalloissa halusivat nähdä miten tuo jumalaisen kaunis ase toimii käytännössä.

 

[Formulanomi]

Ydinpommeja ei olisi tarvinnut käyttää, Japani yritti antautua lukuisia kertoja jo keväällä 1945. Tärkein syy ydinpommien käyttöön ei ollut ehdottoman antautumisen vaatimus vaan se, että tietyt tahot Yhdysvalloissa halusivat nähdä miten tuo jumalaisen kaunis ase toimii käytännössä.

Japani ei tainut haluta antautua ehdoitta ennen ko. pommien käyttöä.

Edit: Siis samaa kirjoitettiin...joten spekuloit aika rankasti miksi pommeja käytettiin....

Mutta voihan tuolla "kokeiluhalullakin" olla osuutta asiaan.

 

[Archie]

Mutta voihan tuolla "kokeiluhalullakin" olla osuutta asiaan.

Hätäisempi olisi luullut että kokeilunhalu olisi tyydytetty yhdellä siviilikohteeseen pudotetulla atomipommilla. Ei ollut.

 

[H_Hihhuli]

Hätäisempi olisi luullut että kokeilunhalu olisi tyydytetty yhdellä siviilikohteeseen pudotetulla atomipommilla. Ei ollut.

Toisessa oli plutoniumia rikastetun uraanin sijasta. Siksi kai ei.

 

[Archie]

Toisessa oli plutoniumia rikastetun uraanin sijasta. Siksi kai ei.

No sitten!

 

[Törni]

Ydinpommeja ei olisi tarvinnut käyttää, Japani yritti antautua lukuisia kertoja jo keväällä 1945. Tärkein syy ydinpommien käyttöön ei ollut ehdottoman antautumisen vaatimus vaan se, että tietyt tahot Yhdysvalloissa halusivat nähdä miten tuo jumalaisen kaunis ase toimii käytännössä.

Tämä näkemys ei kyllä pidä paikkaansa. Potsdamin julistuksessa Japanille tarjottiin mahdollisuutta antautua. Julistus piti sisällään lupaukset humaanista kohtelusta, vaatimuksen sanan-, uskonnon- ja mielipiteenvapaudesta, sekä takuita ihmisoikeuksien kunnioittamisesta. Japanin kansalta luvattiin myös kysyä millaisen hallitusmuodon se haluaa. Keisarin asemasta ei ollut mainintaa, mutta oli jo päätetty että Keisarin aseman säilyttämiseen suostuttaisiin jos Japani sitä vaatisi.

Julistuksessa mainittiin että muussa tapauksessa Japania odottaa välitön ja perusteellinen hävitys. Yhdysvalloilla oli tällöin käytössään ydinase. Jos mustavalkoinen näkemys nähdä ”jumalainen ase toiminnassa” pitäisi paikkansa, tällaista mahdollisuutta ei olisi tarjottu Japanille ennen atomi-iskua.

Japani torjui hyvin selkeäsanaisesti esitetyn tarjouksen. Japani kyllä tiedosti että peli oli pelattu, mutta se toivoi Neuvostoliittoa välittäjäksi ja kuvitteli sotaa pitkittämällä saavansa aikaa parempien rauhanehtojen saavuttamiseksi. Lisäksi osa Japanin sodanjohdosta oli taipuvaisia tarjoamaan sotilailleen mahdollisuuden viimeiseen suureen taisteluun nöyryyttävän antautumisen sijasta.

Edit: Varmasti oli myös olemassa joku, joka ehdottomasti halusi nähdä pommin toiminnassa. Totuus on tässä asiassa silti kuitenkin harmaa, ei mustavalkoinen.

 

[Balthazar]

Tämä näkemys ei kyllä pidä paikkaansa.

Tuon näkemyksen toi esiin mm. tunnettu amerikkalainen kongressiedustaja ja kirjailija taannoisessa Why we fight-dokumentissa, nimeä en nyt muista. Lähteet olis tietysti kyllä hyvä nähdä.

 

[Törni]

Tuon näkemyksen toi esiin mm. tunnettu amerikkalainen kongressiedustaja ja kirjailija taannoisessa Why we fight-dokumentissa, nimeä en nyt muista. Lähteet olis tietysti kyllä hyvä nähdä.

Juu, tämä ei nyt vielä riitä esittämieni historiallisten tosiasioiden kumoamiseen.

 

[Balthazar]

Juu, tämä ei nyt vielä riitä esittämieni historiallisten tosiasioiden kumoamiseen.

Niin no, mm. CIA-johtaja Allen Dulleskin tuosta joskus puhui. linkki

 

[Törni]

Niin no, mm. CIA-johtaja Allen Dulleskin tuosta joskus puhui. linkki

Jos luit alkuperäisen postaukseni edit-osuuden, huomasit etten minä väittänyt, etteikö ollut olemassa ketään, joka ei olisi halunnut nähdä pommin tehoa. Ja kyllä monet tahot varmasti näkivät että pommi on keino sodan lopettamiseksi. Pääviestini oli kuitenkin se, että oikea totuus ei ole niin mustavalkoinen ja ehdoton kuin millaisena sen esitit.

Potsdamin julistus oli siinä tilanteessa enemmän kuin reilu tarjous Japanille. Se ei missään nimessä ollut pelkkä veruke, vaan aito tarjous sodan lopettamiseksi. Hyökkäys Japanin pääsaarelle ei ollut houkutteleva vaihtoehto. Jos Japani kerran oli pitkin kevättä halunnut antautua, miksi se ennen atomihyökkäystä hylkäsi tarjouksen, jota parempaa se ei realistisesti voinut millään kuvitella saavuttavansa?

 

[Törni]

Oulun yliopisto:

http://herkules.oulu.fi/isbn9514267648/html/x1291.html

"Vaikka Japanin sotilaallinen asema oli tukala, armeijan painostuksesta Potsdamin julistusta ei haluttu hyväksyä rauhantunnustelujen lähtökohdaksi heinäkuussa. Armeijan johto oli mieluummin valmis johdattamaan sotasankarit kunnialliseen suureen puolustustaisteluun ja kuolemaan kuin kunniattomaan antautumiseen."

 

[Törni]

Niin no, mm. CIA-johtaja Allen Dulleskin tuosta joskus puhui. linkki

This clipping (The Militant-- a labour weekly) shown here is from Feb. 25, 1963.



Militant oli Yhdysvaltojen kommunistisen puolueen propagandalehti. Ja kyllä, sellaistakin todella julkaistiin keskellä kylmän sodan Yhdysvaltoja 1963. Ko. lehteä tilasi muun muassa sellainen kuuluisuus kuin Lee Harvey Oswald.

Samanlaisia viitteitä epäilemättä löytyy netistä paljon (vaikuttaa olevan muotia juuri nyt), mutta edes hieman lähdekritiikkiä nyt peliin.

 

[Balthazar]

Jos luit alkuperäisen postaukseni edit-osuuden, huomasit etten minä väittänyt, etteikö ollut olemassa ketään, joka ei olisi halunnut nähdä pommin tehoa. Ja kyllä monet tahot varmasti näkivät että pommi on keino sodan lopettamiseksi. Pääviestini oli kuitenkin se, että oikea totuus ei ole niin mustavalkoinen ja ehdoton kuin millaisena sen esitit.

Potsdamin julistus oli siinä tilanteessa enemmän kuin reilu tarjous Japanille. Se ei missään nimessä ollut pelkkä veruke, vaan aito tarjous sodan lopettamiseksi. Hyökkäys Japanin pääsaarelle ei ollut houkutteleva vaihtoehto. Jos Japani kerran oli pitkin kevättä halunnut antautua, miksi se ennen atomihyökkäystä hylkäsi tarjouksen, jota parempaa se ei realistisesti voinut millään kuvitella saavuttavansa?

En tiedä mitä Potsdamin julistuksessa oli japanilaisille niin vaikeaa sulattaa.

 

[Balthazar]

This clipping (The Militant-- a labour weekly) shown here is from Feb. 25, 1963.



Militant oli Yhdysvaltojen kommunistisen puolueen propagandalehti. Ja kyllä, sellaistakin todella julkaistiin keskellä kylmän sodan Yhdysvaltoja 1963. Ko. lehteä tilasi muun muassa sellainen kuuluisuus kuin Lee Harvey Oswald.

Samanlaisia viitteitä epäilemättä löytyy netistä paljon (vaikuttaa olevan muotia juuri nyt), mutta edes hieman lähdekritiikkiä nyt peliin.

Tuo tuli ensimmäisenä eteen, kun muistelin että joku CIA-pomo tuosta aiheesta oli joskus jotain sanonut. Vähän hatara lähde, kieltämättä.

 

[Törni]

Tuo tuli ensimmäisenä eteen, kun muistelin että joku CIA-pomo tuosta aiheesta oli joskus jotain sanonut. Vähän hatara lähde, kieltämättä.

Monilla muillakin keskustelualueilla tunnutaan uskovan että Japani halusi kiihkeästi antautua, mutta Yhdysvallat ei kuunnellut. Se tuntuu tosiaan olevan vähän muotia. Siinä on perää että Japanilla oli linkki muistaakseni juuri Sveitsin kautta, jolla se pyrki viestittämään halustaan neuvotella. Historiaa ei kuitenkaan pidä vääristellä. Mitään antautumistarjouksia ei esitetty. Ja myös Potsdamin, varsin hyvä, tarjous hylättiin hyvin selväsanaisesti. Kyllä Japanissa piti ymmärtää, että he eivät sanele ehtoja siinä tilanteessa.

 

[Formulanomi]

Monilla muillakin keskustelualueilla tunnutaan uskovan että Japani halusi kiihkeästi antautua, mutta Yhdysvallat ei kuunnellut. Se tuntuu tosiaan olevan vähän muotia. Siinä on perää että Japanilla oli linkki muistaakseni juuri Sveitsin kautta, jolla se pyrki viestittämään halustaan neuvotella. Historiaa ei kuitenkaan pidä vääristellä. Mitään antautumistarjouksia ei esitetty. Ja myös Potsdamin, varsin hyvä, tarjous hylättiin hyvin selväsanaisesti. Kyllä Japanissa piti ymmärtää, että he eivät sanele ehtoja siinä tilanteessa.

Tämä oli erittäin hyvä esimerkki miksi en tykkää niistä keskusteluissa, missä kaivetaan sopivasti omia väitöksiä tukevia asioita netistä eikä keskustella ns. omin sanoin.

Näistä detaljeista löytyy yleensä useampi kuin yksi näkemys.

Japani olisi ilman pommin käyttöä pystynyt vastustamaan USA:aa vielä monta vuotta.

Varmaankin tämä lause vaatii täsmennys eli Japani olisi saattanut pahimmillaan vastustaa USA:n miehitystä vuosia.

 

[Balthazar]

Mitään antautumistarjouksia ei esitetty.

Vaikea sanoa mikä on lopullinen totuus tässä asiassa, kaikkia tilanteeseen liittyviä tietoja ei varmaan koskaan tulla julkaisemaan. Oletan, että Japanissa oltiin varsin tietoisia siitä, että sota oli hävitty. Ehkä japanilaiset halusivat katsoa vielä Stalinin kortin ja siksi kieltäytyivät Potsdamin ehdoista.

 

[Balthazar]

Tämä oli erittäin hyvä esimerkki miksi en tykkää niistä keskusteluissa, missä kaivetaan sopivasti omia väitöksiä tukevia asioita netistä eikä keskustella ns. omin sanoin.

Minusta taas on hyvä, että lähteet tuodaan esiin; niidenkin uskottavuudesta pitää voida keskustella kuten tässäkin otsikossa on tehty.