Nato-jäsenyys ja Suomi

[Törni]

Näitä asioita on erittäin vaikea arvioida. On esitetty erilaisia näkemyksiä siitä, millaisen maihinnousuoperaation Japanin valtaaminen olisi vaatinut (Normandian maihinnousun kokoluokkaa). On myös esitetty arvioita siitä paljonko se olisi vaatinut uhreja.

On myös esitetty arvailuja siitä, miten kypsä Japani oli antautumaan ja kuinka nopeasti se olisi siihen suostunut ilman tuota hyökkäystä tai atomipommia. Tuo arvioitu aika vaihtelee tietenkin suuresti riippuen siitä, millaista näkemystä arvion esittäjä edustaa. Japanin hallintoalue oli lopulta melko koskematon ennen atomi-iskuja. Toki raskaat pommitukset Japanin kaupunkeihin olivat aiheuttaneet hirvittävää tuhoa, varsinkin palopommihyökkäys Tokioon.

Vaikeaa tässä on se, että nyt ei puhuta enää historiallisista tapahtumista vaan spekuloidaan. Ja tietenkin myös analysoidaan. Japani teki ratkaisevia virheitä kieltäytyessään Potsdamin tarjouksesta ja Yhdysvallat oli ehkä hieman liian hanakka käyttämään atomi-asetta.

Yksisilmäisen totuuden ajaminen ei kuitenkaan mielestäni ole oikein. Varsinkaan jos siinä samalla ”muovataan” historiallisia totuuksia omien väitteiden tueksi.

 

[Formulanomi]

Minusta taas on hyvä, että lähteet tuodaan esiin; niidenkin uskottavuudesta pitää voida keskustella kuten tässäkin otsikossa on tehty.

Ymmärsit väärin....olisi mukavampi jutella siitä mitä todella ajatellaan, eikä érinäisten tapahtumien tulkinnoista. Niihin kun ei yleensä löydy riittävästi tietoja ja niitä tulee tulkittua juuri sillä tavalla kuin on omien päämäärien kannalta parasta.

Selkiskö ? Haluaisin jutella omin sanoin tästä aiheesta...en muiden kirjoittamia totuuksia tai teorioita.

 

[Balthazar]

Yksisilmäisen totuuden ajaminen ei kuitenkaan mielestäni ole oikein. Varsinkaan jos siinä samalla ”muovataan” historiallisia totuuksia omien väitteiden tueksi.

Jeps. Sen verran vielä noista atomipommeista, että sotilaille ne olivat periaatteessa tuohon aikaan yksi ase (joskin varsin tehokas) muiden joukossa. Tuhon kylväminen ydinaseella ei ollut moraalisesti yhtään arvelluttavampaa kuin palopommeillakaan.

 

[Formulanomi]

Jeps. Sen verran vielä noista atomipommeista, että sotilaille ne olivat periaatteessa tuohon aikaan yksi ase (joskin varsin tehokas) muiden joukossa. Tuhon kylväminen ydinaseella ei ollut moraalisesti yhtään arvelluttavampaa kuin palopommeillakaan.

No niin. Nyt ollaan samoilla linjoilla, vaikket ehkä pidäkään siitä.

Vielä kun tuohon lisätään se, että sotilaat halusivat tietää ydinaseesta käytännöstä + että vaikka Japania ei oltu vielä lyöty lopullisesti (taktisesti ja strategisesti Japanilla ei ollut enää mitään mahdollisuuksia voittaa sotaa) ja siihen lopulliseen lyömiseen olisi vaadittu runsaasti amerikkalaisten verta.

Tässä asiassa myös menttaalisilla asioilla oli merkitystä. Lyhyesti sanottuna: Japanilaisten ajatusmaailma (siis kunniakäsitykset) + keisari. Toisaalta sodan aloitus ja Pearl Harbour olivat jenkeille paha paikka....

 

[Törni]

Jeps. Sen verran vielä noista atomipommeista, että sotilaille ne olivat periaatteessa tuohon aikaan yksi ase (joskin varsin tehokas) muiden joukossa. Tuhon kylväminen ydinaseella ei ollut moraalisesti yhtään arvelluttavampaa kuin palopommeillakaan.

Varmaan juuri näin. Tuossa Curtis LeMayn organisoimassa palopommihyökkäyksessä Tokioon oli syntynyt enemmän välittömiä ihmisuhreja kuin mitä Hiroshiman iskussa syntyi. Hiroshiman saldohan sitten tunnetuista syistä kasvoi myöhemmin. Syistä joita ei tuolloin edes kovin tarkasti tunnettu.

 

[Black Leopard]

Näitä asioita on erittäin vaikea arvioida. On esitetty erilaisia näkemyksiä siitä, millaisen maihinnousuoperaation Japanin valtaaminen olisi vaatinut (Normandian maihinnousun kokoluokkaa). On myös esitetty arvioita siitä paljonko se olisi vaatinut uhreja.

On myös esitetty arvailuja siitä, miten kypsä Japani oli antautumaan ja kuinka nopeasti se olisi siihen suostunut ilman tuota hyökkäystä tai atomipommia. Tuo arvioitu aika vaihtelee tietenkin suuresti riippuen siitä, millaista näkemystä arvion esittäjä edustaa. Japanin hallintoalue oli lopulta melko koskematon ennen atomi-iskuja. Toki raskaat pommitukset Japanin kaupunkeihin olivat aiheuttaneet hirvittävää tuhoa, varsinkin palopommihyökkäys Tokioon.

Vaikeaa tässä on se, että nyt ei puhuta enää historiallisista tapahtumista vaan spekuloidaan. Ja tietenkin myös analysoidaan. Japani teki ratkaisevia virheitä kieltäytyessään Potsdamin tarjouksesta ja Yhdysvallat oli ehkä hieman liian hanakka käyttämään atomi-asetta.

Niin, varmasti tiedät että mm MacArthur ja Eisenhower olivat sitä mieltä että Japani oli jo lyöty ennen kuin pommit pudotettiin.

 

[Balthazar]

Ymmärsit väärin....olisi mukavampi jutella siitä mitä todella ajatellaan, eikä érinäisten tapahtumien tulkinnoista. Niihin kun ei yleensä löydy riittävästi tietoja ja niitä tulee tulkittua juuri sillä tavalla kuin on omien päämäärien kannalta parasta.

Selkiskö ? Haluaisin jutella omin sanoin tästä aiheesta...en muiden kirjoittamia totuuksia tai teorioita.

Tähän pyritään. Mut tässäkin asiassa: koska kukaan meistä ei ole ollut rauhaa USA:n tai Japanin puolesta hieromassa, voimme vain nojata muiden tutkimuksiin tai osallisten asiasta antamiin kommentteihin. Tämän lisäksi voimme esittää lähdekritiikkiä. Omat mielipiteet asiasta ovat spekulointeja, kuten Törni jo mainitsi.

 

[Formulanomi]

Tähän pyritään. Mut tässäkin asiassa: koska kukaan meistä ei ole ollut rauhaa USA:n tai Japanin puolesta hieromassa, voimme vain nojata muiden tutkimuksiin tai osallisten asiasta antamiin kommentteihin. Tämän lisäksi voimme esittää lähdekritiikkiä. Omat mielipiteet asiasta ovat spekulointeja, kuten Törni jo mainitsi.

Minä keskustelen aiheesta (Japani + ydinpommin käyttö) vain, koska minulta kysyttiin siihen mielipidettä.

Ahaa, tarkoitatko siis että esim, Japaniin pudotetut ydinpommit tai Vietnamin napalmiteurastukset olivat sinusta täysin hyväksyttävä, kun taas esim, Lontoon taannoiset terrori-iskut tai WTC täysin tuomittavaa ja halveksuttavaa terroria?

 

[Törni]

Niin, varmasti tiedät että mm MacArthur ja Eisenhower olivat sitä mieltä että Japani oli jo lyöty ennen kuin pommit pudotettiin.

Kyllä sekin tiedettiin että Saksa oli lyöty käytännössä silloin kun Pariisi oli vallattu ja Neuvostoliiton panssarikiilat vyöryivät Puolan rajan yli. Itse asiassa se tiedettiin jo paljon aikaisemmin :wink:

 

[Formulanomi]

Niin, varmasti tiedät että mm MacArthur ja Eisenhower olivat sitä mieltä että Japani oli jo lyöty ennen kuin pommit pudotettiin.

Strategisesti eli Japani ei olisi enää voinut voittaa sotaa. Se ei kuitenkaan antautunut...

(kuten vastasin tuossa vähän ylempänä...huom ja herätys!)

Näköjään Törnikin ehti ensin....

 

[Black Leopard]

Kyllä sekin tiedettiin että Saksa oli lyöty käytännössä silloin kun Pariisi oli vallattu ja Neuvostoliiton panssarikiilat lähestyivät Puolasta :wink:

Jaa, mistäs näin päättelet?

 

[Törni]

Jaa, mistäs näin päättelet?

Öitä :thumbup:

 

[Balthazar]

Minä keskustelen aiheesta (Japani + ydinpommin käyttö) vain, koska minulta kysyttiin siihen mielipidettä.

Ok, ihan hyvä periaate.

 

[Formulanomi]

Jaa, mistäs näin päättelet?

Höh....kyllähän se näin oli....jotkut (useimmat) pitävät käännekohtana Stalingradia....

Saksan mahdollisuus em. oli siinä, että sinun lempilapsesi Venäjä ja länsivallat olisivat alkaneet kähinöimään.

 

[Black Leopard]

Öitä :thumbup:

Samoin

 

[Formulanomi]

Ok, ihan hyvä periaate.

Juuh. Öitä. :thumbup:

 

[Balthazar]

Öitä. :thumbup:

 

[Black Leopard]

Höh....kyllähän se näin oli....jotkut (useimmat) pitävät käännekohtana Stalingradia....

Saksan mahdollisuus em. oli siinä, että sinun lempilapsesi Venäjä ja länsivallat olisivat alkaneet kähinöimään.

No niinhän se olikin.Pahoittelen että tuli kirjoitettua rivien välistä.

Neukkulan ja lännen välirikko? ei ikinä. Ainakaan Hitlerin ja kansallissosialismin pysyessä vallassa.Stauffenbergin onnistuminen olisi voinut ehkä jotain uutta historiaan tuodakin

 

[Formulanomi]

Sanoin jo hyvää yötä, mutta jatketaas vähän vielä.

No niinhän se olikin.Pahoittelen että tuli kirjoitettua rivien välistä.

Nou hätä.

Neukkulan ja lännen välirikko? ei ikinä. Ainakaan Hitlerin ja kansallissosialismin pysyessä vallassa.Stauffenbergin onnistuminen olisi voinut ehkä jotain uutta historiaan tuodakin

Tuo oli siis se mitä Hitler toivoi. Tällä oli muitakin visioita, jotka olivat yhtä epärealistisia tai idioottimaisia.

ps. Mutta todellisuudessa tuo oli kauan Saksan ainut mahdollisuus. Ja taisipa natsit varta vasten sen takia päästää liittoutuneet lännessä hiukan helpommalla.

 

[Black Leopard]

Sanoin jo hyvää yötä, mutta jatketaas vähän vielä.


Nou hätä.

Tuo oli siis se mitä Hitler toivoi. Tällä oli muitakin visioita, jotka olivat yhtä epärealistisia tai idioottimaisia.

ps. Mutta todellisuudessa tuo oli kauan Saksan ainut mahdollisuus. Ja taisipa natsit varta vasten sen takia päästää liittoutuneet lännessä hiukan helpommalla.

Kuten sanoitkin: Hitler toivoi monia asioita jotka olivat varsinkin loppuaikana täysin irti todellisuudesta.Nautituilla "piristeillä" oli merkittävä osuus tähän.

Mutta ei Hitler tuossa välirikon toivossaan todellakaan yksin ollut.Ellen väärin ole ymmärtänyt, mm tuon mainitun Stauffenbergin attentaatin onnistumisen jälkeenkin uudet johtajat olsivat halunneet (ja pakotettu) rauhaan lännen kanssa mutta jatkaa sotaa Neuvostoliittoa vastaan niin natsismin kun olisivat 100% muuten kukistaneetkin ja valtiosta hävittäneetkin.Mutta Hitlerin ollessa johdossa tuota lännen ja idän välirikkoa ei olisi ikinä tapahtunut.Ja mitä tulee Saksan lopullisen häviön julistamiseen, niin sen voi sanoa tapahtuneen lopullisesti 1943 Kurskissa.

Kyllä kyllä tuossa länsirintamalla harjoitussa politiikassa oli kyse myös puhtaasta laskelmoinnista ja kieltämättä myös puhtaan järjen käytöstä.Varmasti kaikki maassa tiesivät etteivät puna-armeijan joukot saapuisi maahan kovin rauhallisin mielin ja ajatuksin kun tunsivat mitä idässä oli tapahtunut.