Nato-jäsenyys ja Suomi

Archie

Well-known member
Liittynyt
14.2.2000
Viestit
13050
Yhtä kaikki, kyse on ihmisten tarkoituksellisesta tappamisesta eri muodoissa. Kyse on vain miten sen parhainpäin selittää itselleen, jottei kuuluisi pahojen joukkoihin. Hyvän ja pahan erottelu on kovin subjektiivista touhua, riippuu ihan kenen näkökulmasta katsoo ja milloin.
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Eli jos Yhdysvallat nyt ryhtyisi kylvämään palopommeja Mekkaan tai mielivaltaisesti johonkin muuhun siviilikohteeseen, ei tavallaan tapahtuisi mitään mainittavaa? Kaikki siviilien tappaminen kuuluu samaan kategoriaan.

No mistä ihmeestä tässä sitten kinastellaan? Miksi siitä täytyy pitää kamalaa meteliä, jos Yhdysvaltojen pommit tai kranaatit tappavat Irakissa naisia ja lapsia? Sehän on vain sitä samaa kauraa mitä terroristien iskut lännessä tai mitkä tahansa siviiliuhrit missä tahansa sodassa.

Asiahan on loppuun käsitelty. Kaikki jaaraus voidaan lopettaa.

Kiitoksia osanottajille :thumbup:
 

Black Leopard

Pantera negra
Liittynyt
23.5.2004
Viestit
8678
Sijainti
Läntinen Suomi
Törni sanoi:
Eli jos Yhdysvallat nyt ryhtyisi kylvämään palopommeja Mekkaan tai mielivaltaisesti johonkin muuhun siviilikohteeseen, ei tavallaan tapahtuisi mitään mainittavaa? Kaikki siviilien tappaminen kuuluu samaan kategoriaan.

No mistä ihmeestä tässä sitten kinastellaan? Miksi siitä täytyy pitää kamalaa meteliä, jos Yhdysvaltojen pommit tai kranaatit tappavat Irakissa naisia ja lapsia? Sehän on vain sitä samaa kauraa mitä terroristien iskut lännessä tai mitkä tahansa siviiliuhrit missä tahansa sodassa.

Asiahan on loppuun käsitelty. Kaikki jaaraus voidaan lopettaa.

Kiitoksia osanottajille :thumbup:
USA on valtio.Kai hra. sotasankari sen ymmärtää.Jos USA pommittaisi Mekkaa se olisi valtion taholta muslimeihin kohdistettua terrorismia ja ansaitsisi siitä tuomion ja koston.Jos taas yksittäinen amerikkalainen kahjo ilman mitään valtion vaikutusta esim, kumppaneineen pommittaisi Mekkaa, olisi se yksilön/yksilöiden harjoittamaan terrorismia josta USA ei ansaitsisi joutua tilille ja koston kohteeksi jos sillä ei asian kanssa mitänä tekemistä olisi, esim, suojelisi kyseisiä pommittajia.
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Black Leopard sanoi:
USA on valtio.Kai hra. sotasankari sen ymmärtää.Jos USA pommittaisi Mekkaa se olisi valtion taholta muslimeihin kohdistettua terrorismia ja ansaitsisi siitä tuomion ja koston.Jos taas yksittäinen amerikkalainen kahjo ilman mitään valtion vaikutusta esim, kumppaneineen pommittaisi Mekkaa, olisi se yksilön/yksilöiden harjoittamaan terrorismia josta USA ei ansaitsisi joutua tilille ja koston kohteeksi jos sillä ei asian kanssa mitänä tekemistä olisi, esim, suojelisi kyseisiä pommittajia.
Hra. terroristin argumentointi alkaa ontua.

Sinähän olet pitkään yrittänyt perustella että kaikki siviilien tappaminen kuuluu samaan kategoriaan. Terrori-isku Lontoon metrossa ei ole tuomittavaa, koska se on sinun mukaasi yksittäisen hullun tekemä.

Silti tuomitset CIA:n järjestämät operaatiot. Miten ne eroavat Al Qaidan tai muiden terroristiorganisaatioiden operaatioista. Ai niin, anna kun minä arvaan. Arabiterroristien iskujen takana ei ole koskaan ollut Arabivaltioiden tiedusteluelimiä, pääomaa tai muuta tukea :D :D

Yritä nyt päättää mikä on tuomittavaa ja mikä ei.
 

patriot

Foorumin senaattori
Liittynyt
29.4.2001
Viestit
14758
Black Leopard sanoi:
Tuota tilannetta ja sen absurdiutta on tullut muutamaankin otteeseen mietittyä...
Niin no Ahtisaarihan on ottanut kantaa Naton puolesta kun on puhuttu Suomen turvallisuuspoliittisesta tulevaisuudesta. Ei Mara muuten Natoa oo ylistänyt, en oo ainakaan huomannut.
 

patriot

Foorumin senaattori
Liittynyt
29.4.2001
Viestit
14758
Eurooppalainen Nato onkin totta?

Professori Tuomas Forsbergin mukaan Nato eurooppalaistuu, koska Yhdysvallat haluaa lisätä Euroopan maiden roolia järjestössä.

Suomen Nato-linja epäilyttää puolustustutkijaa. Helsingin yliopiston professorin Tuomas Forsbergin mielestä niin sanottua tarvittaessa käytettävää nopeaa Natoon liittymistä ei ole olemassa.

Lähes aina kun Suomessa vierailee korkea Nato-maan sotilashenkilö, esiin nostetaan jäsennyyskysymys. Yhtä usein vastaus epävirallisesti on, että tämän päivän hakemus olisi hyväksytty huomenna. Forsbergin mukaan liittyminen ei voi tapahtua niin suoraan.

- Tämän tyyppisistä asioista on vaikea tehdä mitään lupauksia, koska päätöksen tekevät kuitenkin jäsenvaltiot ja Naton pääsihteerillä ei ole näiden jäsenvaltioiden yli mitään valtaa kutsua jäseniä. Mielestäni on aika ongelmallista ajatella, että Natoon liityttäisiin vasta sitten, kun tilanne on niin huono, että Natoa tarvitaan, sanoo Forsberg.

Naton ytimessä on Euroopan suhde Yhdysvaltoihin.

- Yhdysvaltain merkitys Natossa on ollut keskeinen ja tulee sellaisena säilymään. Se mitä nyt on kehittymässä on, että luotaisiin kuitenkin enemmän eurooppalaista yhteistyötä Naton sisällä ja Eurooppa ottaisi enemmän vastuuta ainakin oman alueensa konflikteista, sanoo Forsberg.

Nato oli ennen lännen turva Neuvostoliittoa vastaan, nyt viholliset ovat hahmottomammat terrorismi ja epävarmuus. EU:n puolustuspolitiikka on jäissä perustuslain ollessa jumissa. Suomen uhkakuva on tullut idästä. Kumpi takaisi paremmin Suomen turvallisuutta?

- EU:n yhteinen puolustus on mielestäni ihan riittävä siihen, että jonakin päivänä pystytään tarjoamaan sellaista turvaa, että on uskottavat turvatakuut. Siihen ei sinänsä Yhdysvaltoja tarvita. Mutta kun meillä on olemassa Nato ja järjestelmä sitä kautta, niin hyppäys Natosta eurooppalaiseen järjestelmään on tietysti monen mutkan ja kynnyksen takana. Siihen ei ole intressiä, kun Nato kuitenkin vielä toimii, arvioi Forsberg.

Nato kehittyy useimpien tarkkailijoiden mukaan kohti entistä löyhempää järjestelmää, jossa kukin valtio osallistuu toimintaan sopivaksi katsomallaan tavalla. Toisin sanottuna Naton voi sanoa olevan murroksessa, jonka suuntaa vasta luodaan. Pysyvästi sen ytimessä kuitenkin on yhä turvatakuu: hyökkäys yhtä on hyökkäys kaikkia vastaan ja sen torjuminen koko liiton asia.

(MTV3)
 

Black Leopard

Pantera negra
Liittynyt
23.5.2004
Viestit
8678
Sijainti
Läntinen Suomi
Törni sanoi:
Hra. terroristin argumentointi alkaa ontua.

Sinähän olet pitkään yrittänyt perustella että kaikki siviilien tappaminen kuuluu samaan kategoriaan. Terrori-isku Lontoon metrossa ei ole tuomittavaa, koska se on sinun mukaasi yksittäisen hullun tekemä.

Silti tuomitset CIA:n järjestämät operaatiot. Miten ne eroavat Al Qaidan tai muiden terroristiorganisaatioiden operaatioista. Ai niin, anna kun minä arvaan. Arabiterroristien iskujen takana ei ole koskaan ollut Arabivaltioiden tiedusteluelimiä, pääomaa tai muuta tukea :D :D

Yritä nyt päättää mikä on tuomittavaa ja mikä ei.
Sittenhän terroristeja on kaksi ;)

Kaikki siviilien tappaminen samaan kategoriaan.Kyllä, jos sen takana on valtio ja voidaan osoittaa että siviilien tappaminen on päätarkoitus.Missä olen sanonut että Lontoon terrori-isku ei olut tuomittava? Sanon että tuollaiset tapaukset ovat yksilön tekeminä aina yhtä mahdollisia.Oli taustalla sitten uskonto, puhdas viha kaikkea kohtaan tai esim halu viedä itsemurhassa muut mukanaan.

En minä kiellä etteikö Al-Qaidan ja arabiterroristien takana olisi ehkä joskus ollutkin valtioita ja niiden johtoa, mutta tuosta mielellään kuulisi hyvät perustelut ennenkuin lyödään nuijalla pöytään ja todetaan varmaksi.Jos taas aletaan hyökkäillä valtioihin sen perusteella että uskotaan itse niiden kyseisiä juttuja tekevän ilman mitään todisteita, ollaan pahasti itse valtioterroristeja.
 
Viimeksi muokattu:

Formulanomi

Seksikäs rumä kääpiö
Liittynyt
22.10.1999
Viestit
41380
Sijainti
Toisaalla
Sam sanoi:
Samaa sarjaa kuin Japanissa 1945. Nomin mukaan ilmeisestikin normaalia sotimista :thumbfh:
Kirjoitin jo mielipiteeni aiheesta. Siis tuossa aiemmin....ei tarvitse arvailla, kun/jos luetaan näitä kommentteja. Sekin lienee selvä miksi näin on kysytty. On mennyt saman asian jarnaamiseksi.... :nope:
 

Balthazar

Luonnollisesti.
Liittynyt
10.11.2000
Viestit
13560
Sijainti
Boogie Street
Kiinnostavaa olisi tietää, mitä Leena Krohn ajattelee nyt Ahtisaaresta, kun tämä sai rauhan aikaan Acehin itsenäisyysliikkeen ja Indonesian välille. Leena Krohnhan palautti Ahtisaaren myöntämän Pro Finlandia-mitalin, koska presidentti oli myöntänyt samanlaisen myös vähemmistöjään sortavan Indonesian hallituksen metsäministerille; pidin itsekin mitalin palauttamista tuossa tilanteessa oikeana tekona. En tiedä oliko Ahtisaarella sitten jo tuolloin taka-ajatuksenaan Indonesian vähemmistöjen asema, mutta jos oli, niin olipa kertakaikkiaan briljantti siirto Maralta tulevia neuvotteluja ajatellen se mitalin myöntäminen.
 

Formulanomi

Seksikäs rumä kääpiö
Liittynyt
22.10.1999
Viestit
41380
Sijainti
Toisaalla
Black Leopard sanoi:
Tuota noin, mitäs muuta kuin tarkoituksellista siviilien joukkotuhoamista olivat lännen terroripommitukset Saksaan toisessa maailmansodassa tai pommitukset Vietnamin sodassa?
Olen vastanut jo kysymykseesi....
 

Formulanomi

Seksikäs rumä kääpiö
Liittynyt
22.10.1999
Viestit
41380
Sijainti
Toisaalla
Willer sanoi:
Yhtä kaikki, kyse on ihmisten tarkoituksellisesta tappamisesta eri muodoissa. Kyse on vain miten sen parhainpäin selittää itselleen, jottei kuuluisi pahojen joukkoihin. Hyvän ja pahan erottelu on kovin subjektiivista touhua, riippuu ihan kenen näkökulmasta katsoo ja milloin.
Hyvä kysymys. (=tai siis toteamus) Ja tähän liittyykin paljon.

Jos tuomitsee kaikki armeijoiden toimet ja niiden käyttämät aseet/dokriinit. Missä menee raja hyvän ja huonon aseen välillä ?! Milloin on oikeus puolustautua ? Onko hyökkääminen missään tilanteessa puolustamista ? Kysymyksiä on vaikka kuinka paljon. (ja nää on siis retorisia...)

Pieleen menee jos ajatustapa on liian pasifistinen. Silloin saattaa käydä kuten niille valtioille, jotka ovat aikojen kuluessa romahtaneet muiden - vahvempien raiskaamiksi. Toki tämä on mitä suurimmissa määrin rankin mahdollinen skeenario, mutta kuitenkin mahdollinen.
 

Black Leopard

Pantera negra
Liittynyt
23.5.2004
Viestit
8678
Sijainti
Läntinen Suomi
Formulanomi sanoi:
Hyvä kysymys. (=tai siis toteamus) Ja tähän liittyykin paljon.

Jos tuomitsee kaikki armeijoiden toimet ja niiden käyttämät aseet/dokriinit. Missä menee raja hyvän ja huonon aseen välillä ?! Milloin on oikeus puolustautua ? Onko hyökkääminen missään tilanteessa puolustamista ? Kysymyksiä on vaikka kuinka paljon. (ja nää on siis retorisia...)

Pieleen menee jos ajatustapa on liian pasifistinen. Silloin saattaa käydä kuten niille valtioille, jotka ovat aikojen kuluessa romahtaneet muiden - vahvempien raiskaamiksi. Toki tämä on mitä suurimmissa määrin rankin mahdollinen skeenario, mutta kuitenkin mahdollinen.
Jos otetaan hyvä esim oikeutetusta puolustuksesta niin parhaana esimerkkinä käy mielestäni kotoinen talvisota.Täysin oikeutettu hyökkäys onkin vaikeampi keksiä...
 

Formulanomi

Seksikäs rumä kääpiö
Liittynyt
22.10.1999
Viestit
41380
Sijainti
Toisaalla
Black Leopard sanoi:
Jos otetaan hyvä esim oikeutetusta puolustuksesta niin parhaana esimerkkinä käy mielestäni kotoinen talvisota.Täysin oikeutettu hyökkäys onkin vaikeampi keksiä...
Nyt raapaisit vaan pintaa....pitää mennä syvemmälle. Jossakin vaiheessa ne rajat mitä olet täällä puolustelemassa/puolustellut joutuisivat koetukselle.

Mieti, mieti! :ahem:

Ja hyvää yötä!
 

Black Leopard

Pantera negra
Liittynyt
23.5.2004
Viestit
8678
Sijainti
Läntinen Suomi
Formulanomi sanoi:
Nyt raapaisit vaan pintaa....pitää mennä syvemmälle. Jossakin vaiheessa ne rajat mitä olet täällä puolustelemassa/puolustellut joutuisivat koetukselle.

Mieti, mieti! :ahem:

Ja hyvää yötä!
Miettimisiä myös sinne.

Ja öitä :ahem:
 

Black Leopard

Pantera negra
Liittynyt
23.5.2004
Viestit
8678
Sijainti
Läntinen Suomi
patriot sanoi:
Professori Tuomas Forsbergin mukaan Nato eurooppalaistuu, koska Yhdysvallat haluaa lisätä Euroopan maiden roolia järjestössä.

Suomen Nato-linja epäilyttää puolustustutkijaa. Helsingin yliopiston professorin Tuomas Forsbergin mielestä niin sanottua tarvittaessa käytettävää nopeaa Natoon liittymistä ei ole olemassa.

Lähes aina kun Suomessa vierailee korkea Nato-maan sotilashenkilö, esiin nostetaan jäsennyyskysymys. Yhtä usein vastaus epävirallisesti on, että tämän päivän hakemus olisi hyväksytty huomenna. Forsbergin mukaan liittyminen ei voi tapahtua niin suoraan.

- Tämän tyyppisistä asioista on vaikea tehdä mitään lupauksia, koska päätöksen tekevät kuitenkin jäsenvaltiot ja Naton pääsihteerillä ei ole näiden jäsenvaltioiden yli mitään valtaa kutsua jäseniä. Mielestäni on aika ongelmallista ajatella, että Natoon liityttäisiin vasta sitten, kun tilanne on niin huono, että Natoa tarvitaan, sanoo Forsberg.

Naton ytimessä on Euroopan suhde Yhdysvaltoihin.

- Yhdysvaltain merkitys Natossa on ollut keskeinen ja tulee sellaisena säilymään. Se mitä nyt on kehittymässä on, että luotaisiin kuitenkin enemmän eurooppalaista yhteistyötä Naton sisällä ja Eurooppa ottaisi enemmän vastuuta ainakin oman alueensa konflikteista, sanoo Forsberg.

Nato oli ennen lännen turva Neuvostoliittoa vastaan, nyt viholliset ovat hahmottomammat terrorismi ja epävarmuus. EU:n puolustuspolitiikka on jäissä perustuslain ollessa jumissa. Suomen uhkakuva on tullut idästä. Kumpi takaisi paremmin Suomen turvallisuutta?

- EU:n yhteinen puolustus on mielestäni ihan riittävä siihen, että jonakin päivänä pystytään tarjoamaan sellaista turvaa, että on uskottavat turvatakuut. Siihen ei sinänsä Yhdysvaltoja tarvita. Mutta kun meillä on olemassa Nato ja järjestelmä sitä kautta, niin hyppäys Natosta eurooppalaiseen järjestelmään on tietysti monen mutkan ja kynnyksen takana. Siihen ei ole intressiä, kun Nato kuitenkin vielä toimii, arvioi Forsberg.

Nato kehittyy useimpien tarkkailijoiden mukaan kohti entistä löyhempää järjestelmää, jossa kukin valtio osallistuu toimintaan sopivaksi katsomallaan tavalla. Toisin sanottuna Naton voi sanoa olevan murroksessa, jonka suuntaa vasta luodaan. Pysyvästi sen ytimessä kuitenkin on yhä turvatakuu: hyökkäys yhtä on hyökkäys kaikkia vastaan ja sen torjuminen koko liiton asia.

(MTV3)
Forsbergin juttuja lukiessa kannattaa harrastaa ehkä kohtalaisen suurta lähdekritiikiä :rolleyes:
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Black Leopard sanoi:
Forsbergin juttuja lukiessa kannattaa harrastaa ehkä kohtalaisen suurta lähdekritiikiä :rolleyes:
Onko parempi elää 60 - 70 lukujen maailmassa. Muutoksen hyväksyminen poistaa vastakkainasettelun ja samalla vesittää vasta-argumentit. Muutokselta ja kehitykseltä voi tietenkin sulkea silmänsä. Onneksi kaikki eivät tee niin.

Neuvostoliitto on hajonnut. Yhdysvaltojen vaikutus Euroopassa on vähentynyt dramaattisesti. Silti joku jaksaa uskoa vielä Yhdysvaltojen vaikutusvaltaan Euroopassa kuin jumalaan. Minä pidän Yhdysvaltoja vaikutusvaltaisena maailmassa. Silti sinun uskosi jenkkeihin ylittää minun näkemykseni moninkertaisesti.

Roikkuko seinälläsi jenkkilippu?
 

Black Leopard

Pantera negra
Liittynyt
23.5.2004
Viestit
8678
Sijainti
Läntinen Suomi
Törni sanoi:
Onko parempi elää 60 - 70 lukujen maailmassa. Muutoksen hyväksyminen poistaa vastakkainasettelun ja samalla vesittää vasta-argumentit. Muutokselta ja kehitykseltä voi tietenkin sulkea silmänsä. Onneksi kaikki eivät tee niin.
Voisin paremminkin kysyä saman: Onko parempi elää 60-70 lukujen maailmassa.Nato nimittäin kuuluu sinne.Yhdessä Varsovan liiton kanssa.

Neuvostoliitto on hajonnut. Yhdysvaltojen vaikutus Euroopassa on vähentynyt dramaattisesti. Silti joku jaksaa uskoa vielä Yhdysvaltojen vaikutusvaltaan Euroopassa kuin jumalaan. Minä pidän Yhdysvaltoja vaikutusvaltaisena maailmassa. Silti sinun uskosi jenkkeihin ylittää minun näkemykseni moninkertaisesti.

Roikkuko seinälläsi jenkkilippu?
Minä en usko Yhdysvaltoihin.Sen sijaan Naton kannattajat näin hyvin usein tekevät.Miksi muuten haluaisivat maan johtamaan kylmän sodan aikaiseen järjestöön jäseneksi vailla mitään järkisyitä? Tai toki olen utelias niitä kuulemaan.
 
Ylös