Onko ollut koskaan tummaihoista kuljettajaa?

[Formulanomi]

Ajan:
Miksi asia on noussut ylipäätään esille...on mielestäni oleellisempaa, kuin se tuliko siitä rangaistuksia. Jos kuittaat tän taas jollakin tätijutulla olen todella pettynyt.

Sen jälkeenhän vasta on tullut käytännön toimia. (neekeripusun nimenmuutos, kielitoimiston tiukempi suhtautuminen ko. sanaan)

 

[AJaN]

"Miksi asia on noussut ylipäätään esille...on mielestäni oleellisempaa, kuin se tuliko siitä rangaistuksia. Jos kuittaat tän taas jollakin tätijutulla olen todella pettynyt."

Sori nyt vaan, mutta tätijutulla juuri aion kuitata. Joku viiskymppinen Nikkanen (Tukholmassa asuva miessairaanhoitaja, HAH!) rientää muna pystyssä valittamaan tamperelaisesta lehdykästä, kun ensimmäistä kertaa surkean elämänsä aikana voi päästä sanomalehtien palstoille. Sitten palaa kultansa Svenin (nimi keksitty) luokse. Valittihan joku turkulainen helsinkiläisestä urheilupyhätöstäkin. Numero nostettu ihan tyhjästä, samoin kuin moni tasa-arvoasia ja muut kiintiöt ja pakkopyöräilykypärät. Voi olla, että nämä vouhottajat saavat lopulta kantansa läpi, mutta mä poljen polkupyörää silti ilman kypärää, runkkaan sillon kun haluan ja sanon neekeriä neekeriksi.

Vieläkö muuten epäilet "negro"-sanan olevan todennäköisesti loukkaava?


Eskimopuikko, Frölunda Indians ja ehdottomasti pingviinituutti pois markkinoilta ja heti!!!

Noista voi yhtä lailla valittaa kuin neekerinsuukosta ulkomaisiin instasseihin, mutta eivät ne todellakaan läpi menisi.

[ 26-05-2001: Message edited by: AJaN ]

 

[Formulanomi]

Ajan:
Alkuperäinen sana on voinut olla loukkaava. (perustuu tuohon orjakauppaan...)
Uskoisin sanan kuitenkin olleen myöhemmin vakiintunut, joten siksi sitä on käytetty.
Jos negro sana on alunperin väännetty latinasta...ei joku King ole EHKÄ mieltänyt sitä rasistiseksi. Olen muutaman laittamasi linkin (myös tuon älykkyysjutun) selanut läpi ja mielestäni niissä käytetään aika paljon black -sanaa negron sijasta.

Se mietityttää, joten en vielä vastaa kysymykseesi.

Ylipäätään...väittelykuntoni alkaa pettää..täytynee jättää huomiseksi lopput.

 

[Formulanomi]

Ihan vain tiedoksi..eskimoita tai intiaaneja saatikka pingviinejä on maassamme (tai ruottissa) huomattavasti vähemmän - josko ollenkaan. Ei ole siis keltä kysyä, onko sanat eskimo ja indians loukkaavia. Enkä ole muutenkaan kuullut ko. sanoja käytettävän loukkaavasti...

Eskimopuikko, Frölunda Indians ja ehdottomasti pingviinituutti pois markkinoilta ja heti!!!

 

[AJaN]

"Alkuperäinen sana on voinut olla loukkaava. (perustuu tuohon orjakauppaan...)"


No joo, mutta äärimmäisen todennäköisesti kuitenkaan EI OLE OLLUT. Ei orjakauppa syntynyt ensimmäisestä kohtaamisesta. Tässä asiassa et edelleenkään ole esittänyt aavistuksesi lisäksi muita kuin minulle tuntemattoman "KieliKoneen" väittämän. Hekin taatusti korjaavat virheen jos siitä huomautetaan. Itse sen sijaan olen tuonut lukuisia päinvastaisia argumentteja.

Erityisen kevyet eväät sulla tämän asian suhteen.

Luther Kingkin mielestäsi ainoastaan "ehkä" pitänyt sitä neutraalina, voi terve. Varmaan sinusta negrobaseballleaguessakin pelaavat pitävät sitä "ehkä" neutraalina, mutta todennäköisesti eivät kuitenkaan.


Mielikuvitus, arvailu, aavistus, pidän mahdollisena, todennäköisesti, "no ei _ehkä_ sittenkään"...

Teorioidesi perustelut ovat savijaloilla seisovia olkiukkoja kautta linjan. Jo alkuperäinen luulosi, "eiköhän neekeri-sana ole kaikkien mielestä rasistinen" osoittaa taipumuksesi omien olettamuksiesi muuttumiseen ainakin lähes-faktoiksi päässäs. Pieneen osaan teorioistasi olet sitten jälkikäteen saanut vähän betonia valettua joukkoon (niihin joihin sitä on edes mahdollista lisätä, suurinta osaa kun ei ollut edes taustatyötä tekemällä pelastettavissa ja siksi ne joko unohdit tai jääräpäisesti jatkoit samalla "ei tuuli tuota olkiukkoa mihinkään lennätä"-linjalla), kun lopulta käärit hihasi ja uskoit, että pelkkä sinun "aavistuksesi" ei ehkä riitäkään, kun toinen väittelijä ei taidakaan kunnioittaa sinua (ihan ) aina oikeassa olevana auktoriteettina, mallia isä. ("isi sano näin, isi tietää kaiken taatana")

[ 26-05-2001: Message edited by: AJaN ]

 

[Formulanomi]

Ajan:
Negro -sanasta: Ei se Kielikoneen tulos ole ainoa syy. Voin tarkistella sitä aikaisintaan tiistaina...

Ajan: (vastaus Kojackille)
Lopputuloksena kummankaan kanta ei muutu, mutta tietoisuus muista ajattelutavoista lisääntyy --> keskustelu on hedelmällinen.

Olen tästä aikalailla samaa mieltä. En usko, että sinä pahemmin muutat kantaasi. En tosin minäkään.

Joitakin vivahde-eroja tai muutoksia aikaisempiin kirjoituksiini voi tulla, mutta pääperiaate pysyy eli neekeri on rasistinen sana - mielestäni.

Mutta ei tästä olisi keskusteltu näin tiiviisti, ellei asiasta löytyisi vastakkaisia näkökulmia - ja voin hyvinkin jatkaa vielä...mutta nyt tällä erää alkaa paukut loppumaan.

Se onko kaikki perustelut hyviä vai huonoja on oikeastaan yhdentekevää, jos ei tehdä kompromisseja.

 

[AJaN]

Niin joo. Alkaakohan tässä meidän keskinäiset argumentit loppua ? Väittelyn jatkaminen osoittautuu väistämättä jatkossa entistäkin enemmän paikallaan polkevaksi. Ja samojen argumenttien toistaminen (ja lukeminen) eri sanamuodoissa on luonnollisesti kaikinpuolin (ja osapuolin) turhauttavaa. Kun nytkin ollaan jo toistettu itseämme tarpeeksi. Se pitäisi olla eri äijät silloin jo kirjoittelemassa. Jos vielä ne minulle mysteeriset muut negro-sanan loukkaavuutta tukevat asiat (siis niinikään mulle mysteerisen KieliKoneen lisäksi) toisit ilmoille, niin tämä keskustelu alkaisi olla siinä, vai nou?

Muuten asiaan liittyvä "törmäyskurssilla" vittu mitä paskaa, toinen on vahvan mielipiteen kanssa ja toinen myötäilevä nössö jolla ei ole mitään sanottavaa lukuunottamatta sitä että onkin oikeastaan samaa mieltä vastustajansa kanssa, olisivat pyytäneet mut sinne. http://www.yle.fi/a2/arkisto/2000/real/4maka060600.ram

[ 26-05-2001: Message edited by: AJaN ]

[ 26-05-2001: Message edited by: AJaN ]

 

[Formulanomi]

Ajan:
....kun lopulta käärit hihasi ja uskoit, että pelkkä sinun "aavistuksesi" ei ehkä riitäkään, kun toinen väittelijä ei taidakaan kunnioittaa sinua (ihan ) aina oikeassa olevana auktoriteettina, mallia isä. ("isi sano näin, isi tietää kaiken taatana")

Olenkin epäillyt, että jääräpäisen keskustelulinjasi takana on jotain muutakin, kuin suhtautuminen neekeri-sanaan.

Rinnastit minut jo alun perin siis auktoriteetiksi, jota vastaan pitää kapinoida keinoilla millä tahansa.
Itseasiassa kielenkäyttösikin oli tämän keskustelun alkutaipaleella, kuin teini-ikäisen uhmaa aikuisia kohtaan - vain v-sanat puuttuivat.

Lähtökohdiksesi tähän keskusteluun otit "periksi ei annetta" ja "faktoista tehdään väkisin fiktioita" - se johtuikin siis siitä, että halusit näppäyttää minua - ehkä joidenkin aikaisempien keskustelujemme tai jonkun muun syyn takia.

Minua kiinnostaisi tässä keskustelussa se, että mitkä omat perustelusi ovat mielestäsi yhä "elinkelpoisia". Se, että olet julistanut minun tai esim. Jarton perusteluita jossakin vaiheessa kumotuiksi on vain sinun kuvitelmaasi.

Tuosta halustasi "oikeassa olemiseenkin" riittäisi juttua. On mielestäni naivia kuvitella 'tietävänsä kaikista asioista kaiken mahdollisen'. Mikäli lähtökohtana on jälkimmäinen - on vaikeaa oppia tai sulattaa uusia näkökulmia.

 

[Johanna]

Aamun lehdessä oli tähänkin otsikkoon sopiva ajatelma: "Riidat eivät kestäisi kauan, jos vain toinen puoli olisi väärässä." (La Rochefoucault)

 

[AJaN]

Originally posted by Formulanomi:

Olenkin epäillyt, että jääräpäisen keskustelulinjasi takana on jotain muutakin, kuin suhtautuminen neekeri-sanaan.

Rinnastit minut jo alun perin siis auktoriteetiksi, jota vastaan pitää kapinoida keinoilla millä tahansa.
Itseasiassa kielenkäyttösikin oli tämän keskustelun alkutaipaleella, kuin teini-ikäisen uhmaa aikuisia kohtaan - vain v-sanat puuttuivat.

Lähtökohdiksesi tähän keskusteluun otit "periksi ei annetta" ja "faktoista tehdään väkisin fiktioita" - se johtuikin siis siitä, että halusit näppäyttää minua - ehkä joidenkin aikaisempien keskustelujemme tai jonkun muun syyn takia.

Minua kiinnostaisi tässä keskustelussa se, että mitkä omat perustelusi ovat mielestäsi yhä "elinkelpoisia". Se, että olet julistanut minun tai esim. Jarton perusteluita jossakin vaiheessa kumotuiksi on vain sinun kuvitelmaasi.

Tuosta halustasi "oikeassa olemiseenkin" riittäisi juttua. On mielestäni naivia kuvitella 'tietävänsä kaikista asioista kaiken mahdollisen'. Mikäli lähtökohtana on jälkimmäinen - on vaikeaa oppia tai sulattaa uusia näkökulmia.

Voi voi, sieltä tuli sitten aimo annos kotipsykiatrin analyysia. Peräti kolme kappaletta ihan sitä itseään. Ei kai sentään kymppiä enempää maksa? Vaikkei joka väliin laittaisikaan hymiötä ei se välttämättä tarkoita kirjoittajan olevan haudan vakava koko ajan. Sanoja saatetaan värittää mielenkiintoisemmiksi muutenkin. Kielenkäyttöni on ollut täysin korrektia käytännössä koko ajan, joku Nikkanen Tukholmasta ansaitseekin tekojensa kautta pienen näpäytyksen.

Taas vääristelet sanomiani ja sitten tulkitset niiden tukevan omaa analyysiasi ja kas kummaa, viiden minuutin miettimisen päästä onkin jo muuttunut faktaksi, että "Rinnastin sinut jo alun perin siis auktoriteetiksi, jota vastaan pitää kapinoida keinoilla millä tahansa." ja että
"Lähtökohdikseni tähän keskusteluun otin "periksi ei annetta" ja "faktoista tehdään väkisin fiktioita" (Taisi mennä henkilöt sinulla väärin päin tuossa kohdassa)
Älä nyt taas luule liikoja itsestäsi. Varsinkin kun itse olet suunnilleen maisterismiehiä tässä fiktion "faktaksi" muuttamisessa.


Viimeistä edelliseen kappaleeseen totean, että käytännössä kaikki ovat elinkelpoisia. Se, että olet julistanut minun tai esim.Otto Hokkasen perusteluita jossakin vaiheessa kumotuiksi on vain sinun kuvitelmaasi. (tämäpä onkin helppoa, kiitos vihjeestä) Ihan oikeasti otapa nyt silmä käteen ja katso montaako niistä sinun yhdestä ja Jarton yhdestä perustelusta ei ole kumottu tässä keskustelussa. Jartohan alunperin syöksyi esittämään asioita jotka oli jo käsitelty ja komeuden kruunasi lopetus "vitun luupäät", ja lisäys "minusta luupää ei ole loukkaava" ja irvinaama, vaikka oli jo useaan otteeseen todettu, että esim. "vitun neekeri" on loukkaava kaikkien mielestä. Minä olen käsittääkseni vastannut jokaiseen perusteluunne (sinun ja Jarton) ja kumonnut ne varsin täydellisesti, mikäli olen jonkun missannut, ole hyvä ja osoita se. Samoin mikäli joku kumoamisista vaatii sinusta vielä lisäselvitystä. Samaan perusteluun eri sanoilla sanottuna en välttämättä ole vaivautunut vastaamaan, mutta vastaus siis pitäisi löytyä jo aiemmin. Teidän perusteluista elinkelpoiseksi jää kituva, vaivoin hengittävä, torso, joka täyttää juuri sen tyhjiön, että "neekeri"-sana asiayhteydessä "saatanan neekeri" on rasistinen, mutta ei "neekerinsuukko"-nimessä tai yleisesti joukkoa käytettävänä nimityksenä. Mieti sitten kumpi tässä oikeastaan on pysynyt jääräpäisesti kannassaan vaikka faktat osoittavat toisin. (eräskin sankari mm.sanoi, että Luther King saattoi "ehkä" pitää "negro"-sanaa neutraalina käyttäessään sitä tusinan kertaa negroille vapautta vaativassa julistuksessaan. Sama heebo ei 10 asiaa tukevasta linkistä (ja niitä löytyy vaikka 100 ja kirjoja kanssa, puhumattakaan sitten muista kielistä kuin englannista) huolimatta jättänyt edelleenkään kantaansa vaan rupesi kiemurtelemaan. Baseballnegroleaguessa pelaavat hänen mielestään todennäköisesti vain perverssit)

Viimeistä kappalettasi tukeakseni, muistutan pitkästä aikaa signaturestani. Varsin onnistunut minusta.

Ja luonnollisesti kyseessä on vakava asia.

[ 26-05-2001: Message edited by: AJaN ]

 

[ettelbruck]

Mitenköhän herrat selittäisivät John Lennonin laulun Woman is the Nigger of the World....

 

[Formulanomi]

Ajan:
Voi voi, sieltä tuli sitten aimo annos kotipsykiatrin analyysia. Peräti kolme kappaletta ihan sitä itseään. Ei kai sentään kymppiä enempää maksa?

Tuohan oli vain vastaus sinun analysointeihisi minusta.

Ei tämäkään maksa mitään.

Noita muita juttuja en jaksa nyt kommentoida tarkemmin. Asiaan on ilmeisesti vielä palattava.

Johanna:
En minä koe tätä riitelyksi....tämä on vain pitkä ja kuluttava väittely varsin "marginaalisesta" (=muutamasta sanasta) rasismiin liittyvästä asiasta.

Keskustelukumppanini on harvinaisen itsepäinen ja niin olen myös minäkin.

[ 27-05-2001: Message edited by: Formulanomi ]

 

[Formulanomi]

Eilisestä selviydyttyäni laitan tähän vielä lopullisen yhteenvedon tästä keskustelusta osaltani. Tämä on mielipideasia ja jos joku ei pysty omilla perusteillaan vakuuttamaan toista muuttamaan näkökantaansa - ei voida puhua riittävän hyvistä t. vakuuttavista perusteluista. Tämä pätee myös Ajanin ja muiden neekeri -sanan käyttämistä puolustavien suhtautumista omiin perusteluihini.

Alkuperäinen väittely asia oli: (kaikki tarkemmat perustelut löytyy tästä topicista)

Miksi sanan neekeri -käyttöä tulisi välttää ?

Oma kantani tähän on:
- sana on rasistinen ja halventava
--> sanaa on käytetty niin paljon rasistisissa yhteyksissä, että sana mielletään rasistiseksi (julkisuuteen nousseet tapaukset, kielitoimiston päätös, suurin osa mustaihoisista pitää sanaa rasistisena)
- sana on korvattavissa neutraalimmalla ja yhtä tarkalla ilmaisulla, jonka käyttäminen on totuttelukysymys.

Jo pelkkä epäilys sanan rasistisesta merkityksestä on minulle riittävä syy sanan käytön välttämiseksi.

Mielipidettäni vastaan on esitetty ainakin seuraavia argumentteja:
- sanan kantasana (niger,negro) ei ole merkitykseltään rasistinen
- ulkomaalaiset eivät ymmärrä suomea, eikä heidän mielipiteitään pitäisi siksi huomioida
- jos sanaa käytetään halventavassa tai rasistisessa yhteydessä ei se ole sanan vika, vaan sen käyttäjän

En itse pidä yo. perusteluita riittävän voimakkaina (syyt löytyvät aikaisemmasta keskustelustamme), että ne voisivat muuttaa mielipidettäni sanan käytön rajoittamiseen.

Mitään sanaa ei voida poistaa käytöstä, jos sitä käytetään. Neekeri -sana jää tietysti niiden käyttöön, jotka eivät miellä sitä rasistiseksi tai jotka pitävät sitä rasistisena ja käyttävät sitä tarkoituksellisesti.

Aihe on ollut mielenkiintoinen, mutta tähän keskittyminen on vienyt omalta osaltani niin paljon aikaa, että itse sanasta en enää välitä väitellä. Ehkä asia nousee esille joskus uudestaan...

Kiitoksia keskusteluun osallistuneille ja niille, jotka eivät tähän - onnekseen -osallistuneet.

[ 27-05-2001: Message edited by: Formulanomi ]

 

[AJaN]

Joo jätetään tähän. Joskus sitten jostain toisesta asiasta.

Ei väittelijöiden ollessa näin kaukana toisistaan ole muutenkaan kuin minimaaliset mahdollisuudet, että toinen kääntäisi kelkkaansa.

 

[M. A. Maunula]

Onko kukaan muuten pannu koskaan neekeriä?
Itse en.

 

[Nopeahuoli]

Valkoset kundit riitelee keskenään, että onko neekeri loukkaava nimitys mustalle vai ei. Samaahan riideltiin sanasta 'musta' Suomen medioissa jokin aika sitten.

Mulle henk.koht. on aivan yks vitun maku onko Formulanomin ym mielestä neekeri-sana loukkaava vai ei. Sama vitun maku pätee kaikkiin muihin, jotka määrittelee toisten puhetapaa ja sanavalintoja. Kirosanat on kirosanoja, ja ne on mauttomia (ellei niitä käytä 'voimikkeina'), mutta neekeri on itselleni se ainoa oikea määritelmä afro-amerikkalaisesta tai afro-eurooppalaisesta henkilöstä, jonka ihonväri on musta.

Rasistia musta ei saa pelkästään sen takia, että suosin sanaa neekeri. Voi kyllä nimittää rasistiksi (jolloin ajaudutaan siihen samaan, että saako kutsua jotain neekeriksi!), mutta sitä en ole. Pohjois-afrikkalaisia vihaan (se myönnettäköön!), mutta siihen on hyvät syyt, eikä tukan tai ihonväri liity siihen.

Neekerit kutsuu sitä paitsi toisiaankin 'nigger'eiksi (What's up, nigga?) ja kutsuvatpa meitä valkoisia white boy:ksi tai vastaaviksi (ovatko he siis rasisteja?). Lisäksi olen tuntenut yhdenkin neekerin jo reilut 6 vuotta eikä hän pane pahitteeksi, kun puhutaan neekereistä (pahemmalta tuntuisi kutsua häntä esim mustaksi). Se on suomenkielinen sana ja tarkoittaa mustaa afro-amerikkalaista (noin pääosin). Ainakin minulle.