Pitäisikö terroristeille antaa periksi

[Archie]

Ilmari löytää, rakentavassa hengessä, jokseenkin kaikesta mahdollisesta ne vaikeat ja hankalat asiat... Olisi mielenkiintoista kuulla mitä Ilmari tarjoaa terrorismin torjuntaan? Vai olisiko olla parempi tekemättä mitään - olla vain ja odotella.

 

[Nopeahuoli]

Googleen vaan ja hakusanaksi counter terrorism. Sielta loytyy tekstia. Meidan asiasta juuri mitaan tietamattomien on turha hesustella taalla. Ei vastausta taalta loydy. Mielipiteita kyllakin. Ja kun ne on mielipiteita, fiduilu on turhaa.

 

[Archie]

Totta. Tämähän on mielipidepalsta. Odotan kuitenkin edelleen innolla noita Ilmarin mielipiteitä asiasta.

 

[Ilmari]

Totta. Tämähän on mielipidepalsta. Odotan kuitenkin edelleen innolla noita Ilmarin mielipiteitä asiasta.

Esittämiesi näkemysten kulmakivi oli YK:n nostaminen takaisin johtavaan rooliin ja Yhdysvaltojen laittaminen takaisin "ruotuun". Asioita pitää kuitenkin tarkastella realistisesti. Mikä on se keino jolla Yhdysvallat saadaan muuttamaan politiikkaansa? Itse en näe sellaista keinoa. Presidentin vaihtuminen ja uusi hieman erilainen ulkopoliittinen linja ei muuta Yhdysvaltojen maailmanpoliittisia intressejä radikaalisti.

Eripuraisuuden kylväminen ja kiilan lyöminen Yhdysvaltojen ja Euroopan välille on terroristien selkeä päämäärä. Täällä on monesti todettu että Yhdysvallat toimii juuri niin kuin Osama BinLaden haluaa. Minusta taas vaikuttaa että tällä Foorumilla monet käyttäytyvät juuri niin kuin BinLaden haluaa. Eripuran kylvämisessä terroristit ovat onnistuneet varsin hyvin. Tätä vastaan pitää taistella. Länsimaisten teollisuusvaltioiden tulisi puhaltaa selkeämmin yhteen hiileen. Se että Yhdysvallat heiluttaa tahtipuikkoa ei ole mikään itseisarvo. Öljyn saannin turvaaminen Lähi-idästä ei todellakaan ole vain Yhdysvaltojen intressi. Se on mitä enimmässä määrin myös Suomen intressi.

Tietysti näitäkin ajatuksia voi kritisoida epärealistisiksi. Tällä hetkellä ei ole näköpiirissä sellaista konsensusta jolla kaikki Länsimaat saataisiin puhaltamaan yhteiseen hiileen. Ajatus on kuitenkin mielestäni dekadia lähempänä kuin näkemys siitä että YK kykenisi ottamaan hallitsevan ja tehokkaan roolin terrorismin vastaisessa sodassa.

Pelkään pahoin että asiat tulevat jo lähitulevaisuudessa synkkenemään Asioiden paheneminen ei ole hyvä asia, mutta se todennäköisesti pakottaa terroristien kohteena olevia valtioita tiivistämään rintamaansa.

 

[Archie]

Esittämiesi näkemysten kulmakivi oli YK:n nostaminen takaisin johtavaan rooliin ja Yhdysvaltojen laittaminen takaisin "ruotuun".

Ei jenkkejä kukaan ruotuun laita elleivät sitten itse sitä tee. Luulenpa että vaikka Bush valittaisiin seuraavallekin kaudelle, niin jenkkien ulkopolitiikka muuttuu yhteistyöhaluisemmaksi. Ovat varmaan itsekin huomanneet, että nykyinen systeemi ei ainakaan maksimoi heidän hyötyjään.

Asioita pitää kuitenkin tarkastella realistisesti.

Hyvä että sellaisiakin kirjoittelijoita löytyy, jotka tähän kykenevät.

 

[jps]

Sen verran otan sanojani takaisin, että Yhdysvallat on luomalla valtatyhjiön onnistunut luomaan tilanteen jossa terroristejä on Irakissa. Kokonaan toinen asia on kuinka paljon heitä. Sota ei edelleenkään liity mitenkään terroristeihin. Sodan alkaessa ei siellä ollut mitään terroristejä ja jos nyt sinne on niitä ilmaantunut niin ne ovat Americaanojen omaa aikaansaannosta.

Erotuksena muista terroristeistä näillä Irakissa olevilla Osmoilla vaikuttaa olevan melko suuri kannatus tavallisen rahvaan keskuudessa. Vaarallinen yhdistelmä.

Saddamia / valtaa pitävää hallintoa vastustavia ryhmiä oli paljonkin Irakissa, tunnetuimpina kurdit. On sitten makuasia mikä on terroristi ja mikä on terroritoimintaa. Oliko terroristeja kurdit jotka vastustivat Saddamin hallintoa ja vaativat itsenäisyyttä tai itsehallintoa asuttamilleen alueille vai Saddamin joukkojen toiminta joka aiheutti kymmenien tuhansien kurdien kuoleman ?

Useissa maissa murrosvaiheet hallinossa ovat aiheuttaneet aseellisia selkkauksia sekä oman väestön että ulkomaalaisten välillä esimerkkeinä vaikkapa Suomen vapaussota, Venäjän vallankumosus, Usan sisällissota. Tuoreempia esimerkkejä löytyy ympäri maailman hyvin tunnettuja vaikkapa Jugoslavian hajoaminen ja siihen liittyvät selkkaukset ja Ruandan hutu-tutsi hässäkät.

 

[jps]

Arabi-tv: Bin Laden esittää tulitaukoa Euroopalle
15.04.2004 08:47
Dubaissa toimiva tv-asema Al-Arabiya on esittänyt ääninauhan, jossa Osama bin Ladeniksi esitelty henkilö esittää Euroopalle tulitaukoa, jos maat lopettavat hyökkäyksensä muslimeja vastaan.

Tulitaukoehdotus ei koske Yhdysvaltoja, nauhalla sanottiin.

Lähetyksessä esiintynyt henkilö vannoi myös kostoa Israelille Hamasin johtajan Ahmed Yassinin surmaamisesta.

(STT)
Mielenkiintoinen tapa Al Qaidalla, ensin tehdään terrori-iskuja ja luvataan lopettaa ne jos ei anneta takaisin. Samalla pyrkimyksenä on hajoittaa länsimaiden yhteistyötä. Kiva tapa kiristää ja todennäköisesti siihen jotkut maat ovat jopa valmiita suostumaan. Ja mikä on hyökkäys muslimeja vastaan, terroristien kiinniotot, varkaan kiinniotto, osallistuminen sotilaalliseen operaation islamilaisessa maassa ?

 

[Archie]

Ja mikä on hyökkäys muslimeja vastaan, terroristien kiinniotot, varkaan kiinniotto, osallistuminen sotilaalliseen operaation islamilaisessa maassa ?

Ei koske eurooppalaisia, mutta tätä voisi pitää iskuna muslimeja vastaan..

GAZA. Israelilainen helikopteri ampui ohjuksen väkijoukkoon Rafahin pakolaisleirissä Gazan alueella, silminnäkijät kertoivat torstaina. Sairaalalähteiden mukaan ainakin yksitoista ihmistä haavoittui välikohtauksessa.

Ohjusiskulla yritettiin Israelin armeijan mukaan karkottaa väkijoukossa piileskelevä palestiinalaisten taistelijoiden ryhmä. Israelin sotilaat etsivät torstaina aseita, joita he epäilivät palestiinalaisten salakuljettavan Rafahin pakolaisleiriin.

 

[312T4]

Osama käyttää Hitlerin konsteja; uhkailee ja lupailee !!!:nope:

 

[AMS82]

Terrori-iskuja Euroopassa yrittääneet ja osin onnistuneesti suorittaneet ihmiset eivät ole mitenkään homogeenistä joukkoa. Puhe siitä, että itsemurhaiskijät olisivat köyhiä kouluttamattomia länsimaiden alistamia ihmisiä, joilla ei mitään muuta mahdollisuutta toiminnalleen ole on illuusio, joka palvelee niiden ihmisten tarkoituksia, jotka haluavat nähdä ilmiön modernina imperialismin vastaisena luokkasotana. Erityisen tehokasta tässä yhteydessä on esittää, että terroristi olisi itse omakohtaisesti joutunut aikaisemmin suoran läntisen terrorin iskun kohteeksi. Terrorismin syiden ymmärtäminen tältä pohjalta ei ole mikään ratkaisun avain, kun lähtötiedot ovat puutteellisia tai tarkoituksellisesti vääristeltyjä. Euroopan terrorismin lisäksi myös palestiinalaisterrorismia tutkineet islamilaisen kulttuurin taustasta tulevat tutkivat jovat tulleet samaan tulokseen. Konkreettisena esimerkkinä oli hiljattain esiin tullut palestiinalaisnuorukaisen tapaus, joka oltiin vastentahtoisesti painostettu terroristi-iskua yrittämään, pojan onneksi hän kuitenkin jäi kiinni ja säilyi hengissä.

Puheet siitä, että terrorismi olisi menetelmänä jotenkin voittamaton ja ettei sitä vastaan voida taistella ovat ongelmallisia. Selvää on ettei yksittäistä iskua koskaan voida estää sataprosenttisesti. Aivan sama pätee mihin tahansa rikollisuuteen. Pommihyökkäyksissä Eurooppaa eivät uhkaa vain aatteelliset terroristit, vaan myös selvää rahaa haluavat järjestäytynyttä rikollisuutta esittämät tahot, jotka tosin eivät vielä tähän mennessä ole muuta kuin antaneet todisteita omasta iskukyvystään löydettäviksi tarkoitettujen pommien muodossa. Jos terrorismin vastaista sotaa kritisoi siitä, ettei se voi johtaa lopulliseen ratkaisuun, pitäisi johdonmukaisesti kritisoida samalla perusteella myös rauhanomaiseen yhteistyöhön perustuvaa vaihtoehtoa - eihän silläkään mitään 100 prosenttista tulosta tulla saavuttamaan.

Se on täysin selvää, että on pystyttävä tekemään selvä ero terrorismia vastaan toimimisen ja muiden tavoitteiden ajamisen välillä, eikä terrorismia teitenkään pidä hyväksyä miksikään yleiseksi perusteeksi kaikenlaisille toimille. Rajanveto ei tietysti sekään ole mitenkään ongelmatonta ja helppoa.

 

[Hurmurisija]

Jos terrorismin vastaista sotaa kritisoi siitä, ettei se voi johtaa lopulliseen ratkaisuun, pitäisi johdonmukaisesti kritisoida samalla perusteella myös rauhanomaiseen yhteistyöhön perustuvaa vaihtoehtoa

En minä sitä lopullisen ratkaisun puutteesta kritisoi vaan siitä, että uskon sen synnyttävän lisää terrorismia eikä poistavan sitä. Kaiken lisäksi käynee niin, että minä järjestelmällisempää on terrorismin kitkeminen, sitä järjestäytynemmäksi käy terrorismi, jotta se voisi taistella kitkemistä vastaan. Hyvin järjestäytynyt terrorismi taas on hurjan pelottavaa.

En tiedä mitä pitäisi tehdä, mutta kyllähän tässä muutama vuosi on vahvistettu terroristien asemaa vahvalla mainoskampanjalla oikein toden teolla.

 

[jps]

Terroristien vaatimuksiin suostuminen on vähän samanlaista kuin kiristäjän vaatimuksiin suostuminen. Kun kiristäjälle maksaa niin eihän se enää uudestaan samaa tee, eihän ? Erilaisia kiristäjiä ja kiristyskeinoja on käytetty ties kuinka pitkään, onko joku sitä mieltä että niitä ei saisi ottaa kiinni, tai pankkirosvoja, varkaita muita rikollisia ?

 

[AMS82]

En tiedä mitä pitäisi tehdä, mutta kyllähän tässä muutama vuosi on vahvistettu terroristien asemaa vahvalla mainoskampanjalla oikein toden teolla.

Jos näkemyksesi pitäisi paikkaansa oltaisiin USA:ssa nähty 11.9:n jälkeenkin onnistuneita terrori-iskuja. Myös Euroopassa olisi nähdäkseni ollut ainekset terrori-iskuille jo ennen 11.3:a. Se ettei iskuja olla nähty luvatussa länsimaat vereen hukuttavassa laajuudessa kertoo nähdäkseni siitä, että terroristien asema on muuttunut tukalammaksi. Mikään muu ei nähdäkseni voi selittää sitä, ettei iskuja olla nähty enempää.

Edelleen näkisin tarpeelliseksi nostaa sen seikan esille, että ero nykyisen tilanteen ja ennen ns. terrorismin vastaista sotaa vallinneen tilanteen välillä on tietyiltä osin sangen vähäinen. Balkan ja Venäjän alueet, Indonesia ja Intia sekä monet Afrikan valtiot ovat olleet jatkuvan terrorismin vastaisen sodan näyttämöitä, kun islamisteja on pyritty kukistamaan tai ainakin heidän vaikutustaan patoamaan. Se, että USA:han henkilöityvä terrorismin vastainen sota lopetettaisiin tuloksettomana ei merkitsisi sitä, että muu terrorismin vastainen toiminta loppuisi. (Israelin jätin tässä kohtaa kohtaa pois siksi että palestiinalaiset eivät ole käsittääkseni sitten 70-luvun iskeneet Israelin ulkopuolella)

Kaipaisin myös tarkennusta siihen, mitä YK:n oikein odotettaisiin tekevän, kun se siis toimisi arabien kannalta ystävällisemmin. Oman käsitykseni mukaan ystävällisempi toiminta olisi juuri sitä, että ihmisoikeus ja tasa-arvokysymyksissa tunnustettaisiin YK:n tasolla virallisesti, että ihmisoikeudet YK:n tasolla eivät tarkoita samaa kuin ihmisoikeudet länsimaissa, vaan arabeilla on täysi oikeus määritellä molemmat käsitteet omalta kohdaltaan omien erityisolosuhteidensa mukaan. Edelleen vahvistettaisiin se, että muslimeilla on oikein elää omissa valtioissaan oman lakinsa mukaan ilman, että YK:n taholta sekaannutaan valtioiden sisäisiin asioihin, es. "läntistä propagandaa" sisältävien ihmisoikeustilannetta luotaavien raporttien muodossa. Lisäksi vahvistettaisiin se, että islamilaisten valtioiden liitolla on aina kaksoisveto-oikeus turvallisuusneuvoston päätöksiin, kun toiminnan kohteena ovat islamia tunnustavat kansat. Tällaiseen myötäilyyn ei mielestäni ole mitään mahdollisuutta ilman, että samalla tuhottaisiin se perusta, jolle YK toisen maailman sodan jälkeen rakennettiin.

 

[Hurmurisija]

Jos näkemyksesi pitäisi paikkaansa oltaisiin USA:ssa nähty 11.9:n jälkeenkin onnistuneita terrori-iskuja. Myös Euroopassa olisi nähdäkseni ollut ainekset terrori-iskuille jo ennen 11.3:a. Se ettei iskuja olla nähty luvatussa länsimaat vereen hukuttavassa laajuudessa kertoo nähdäkseni siitä, että terroristien asema on muuttunut tukalammaksi. Mikään muu ei nähdäkseni voi selittää sitä, ettei iskuja olla nähty enempää.

Ei suoraan sanoen kuulosta erityisen vakuuttavalta selitykseltä. Jos terrorismin torjunta perustuu siihen, että koko ajan täytyy olla varpaillaan ja pitää terroristit kurissa voimakeinoin, niin ensiksikin se tuskin pitkällä aikavälillä onnistuu ja toiseksi se tulee jumalattoman kalliiksi. Ei rikollisuuttakaan ratkota niin, että laitetaan jokaiseen kadunkulmaan seisomaan poliisi. Ei se ole tehokkain keino nujertaa rikollisuutta.

 

[Nopeahuoli]

Tiedustelu on, voisi jopa sanoa, tärkein pala terrorismin torjunnassa. FBI:han sai vihiä useastikin ennen 9/11 iskuja, mutta ei toiminut niin kuin olisi pitänyt. Syitä siihen oli useita, mutta yksi oli, että he pyysivät tuhansia uusia työntekijöitä ja saivat vain vajaa 80. Tiedustelu sukkasi kunnolla. Nyt kun se ei enää samalla tavalla sukkaa, on terroristeja saatu ympäri maailmaa kiinni kuin liukuhihnalta ja useita iskuja on saatu torjutuksi. Paremmin tiedustelu estää iskuja kuin yksikään sota tai pommi-isku.

 

[AMS82]

Ei suoraan sanoen kuulosta erityisen vakuuttavalta selitykseltä. Jos terrorismin torjunta perustuu siihen, että koko ajan täytyy olla varpaillaan ja pitää terroristit kurissa voimakeinoin, niin ensiksikin se tuskin pitkällä aikavälillä onnistuu ja toiseksi se tulee jumalattoman kalliiksi. Ei rikollisuuttakaan ratkota niin, että laitetaan jokaiseen kadunkulmaan seisomaan poliisi. Ei se ole tehokkain keino nujertaa rikollisuutta.

Hopeanuoli aiemmin jo totesi, että arviolta 90 prosenttia terrorismin vastaisesta sodasta on tiedustelua. Tiedustelun osalta ja erityisesti islamilaisen maailman suhteen kaikkien länsimaiden toiminnan taso pääsi 90-luvun aikana laskemaan luvattoman alhaiseksi ja seuraukset tästä vasta todella kalliiksi tulivatkin. Edelleen ollaan siinä tilanteessa, jossa lähes kaikilla Euroopassa tavatuilla terroristeilla on jonkinlainen yhteys al qaidan koulutusleireille Afganistanissa. Se, että tuota reittiä terroristiksi ei ajoissa tukittu on tullut todella kalliiksi. Ei yksinkertaisesti ole mahdollista lähteä siitä, että koko ajan ei tarvitsisi pitää silmällä sitä koulutetaanko jollakin teityllä alueella erityisen määrätietoisesti ihmisiä terroristeiksi.

Kysymys ei ole samasta asiasta kuin rikollisuuden torjumisessa jokaisessa kadunkulmassa vahtivalla poliisilla. Tiedustelulla pystytään rajaamaan ne kadunkulmat pois, joissa ei tarvitse olla ja lopuista huolehtiminen maksaa sitten vain murto-osan siitä kuin tämä ensimäinen väkivallaton vaihe. Valmiusastetta ei olla ainoassakaan länsimaassa pidetty pitkiä aikoja korkeimmalla tasolla ja olennaista on se, että tästäkään huolimatta onnistuneita iskuja ei ole USA:ssa ja EU:ssa nähty 11.9:n jälkeen kuin yksi.

 

[AMS82]

Paremmin tiedustelu estää iskuja kuin yksikään sota tai pommi-isku.

Epäilemättä. Lisäksi näillä kahdella toimintamallilla on selvä yhteys. Jos ei hoideta tiedustelua voidaan ennen pitkää olla tilanteessa, jossa joudutaan turvautumaan äärimmäisiin keinoihin, kuten Afganistanissa. Ei olisi ollut ajateltavissa, että al qaidan koulutusleirit maassa oltaisiin voitu jättää jatkamaan toimintaansa enää sen jälkeen kun niiden tehokkuus oltiin kouriintuntuvalla saatu kokea.

Sekin on myös ottaa esille, että bin Ladenin puuhailuista tiedettiin jo 90-luvulla. Tuolloin häntä ei osattu nähdä minään uhkana, kun hän yritti esiityä entisen Jugoslavian alueella "muslimien tärkeimpänä edustajana" ja järkyttää herkkää rauhan tasapainoa muslimien ja muiden väestöryhmien välillä. Voimat eivät Ladenilla kuitenkaan riittäneet mihinkään leirien organisointiin, sen jälkeen kun kansaivälinen huomio alueelle suuntautui, vaikka missään nimessä hän ei vielä tuolloin ollut yhtä vaarallisen verkoston päämies kuin nykyään.

 

[Nopeahuoli]

Juu, kyllähän Jenkit suhtautui koko terrorismi-konseptiin varsin välinpitämättömästi 90-luvulla, vaikka jo silloin iskuja nähtiin. Uskomatonta, mutta toisaalta ymmärrettävää, sillä Jenkit ei ole koskaan olleet kovin hyviä keskittymään useampaan asiaan kerralla.

Nyt vaan katellaan kauanko tästä välinpitämättömyydestä ja typeryydestä maailma saa vielä maksaa. Itse veikkaan, että viiden vuoden kuluttua näitä ei ole enää olemassa samalla tavalla ollenkaan. Tiiä sitten...

 

[Archie]

Edelleen näkisin tarpeelliseksi nostaa sen seikan esille, että ero nykyisen tilanteen ja ennen ns. terrorismin vastaista sotaa vallinneen tilanteen välillä on tietyiltä osin sangen vähäinen.

Varmaan tietyiltä osin, mutta jos katsoo miten paljon länsimaat käyttävät rahaa, aikaa ja energiaa terrorismin torjuntaan, niin ero ei ole sangen vähäinen. Ei pidä myöskään unohtaa, että entiset liittolaiset ovat nykään varsin koppavia toisilleen (USA/Britannia vs. Muut). Jostakin luin myös väitteen, että terroriaalto on ollut 11/9 iskujen jälkeen kiivaampi kuin koskaan (saudit, bali, marokko, espanja..).

 

[Ilmari]

Täällä on esitetty mielipiteitä, että jos pidättäydytään sotatoimista arabialueilla, niin terroristitkin ehkä rauhoittuvat.

No nyt Osama BinLaden on samaa mieltä ja esittää tällaista vaihtoehtoa euroopalle. :wink:

Pitäisikö suostua??