Saddam Hussein on pidätetty!

[holvius]

Annetaan Holviuksen itsensä vastata tähän:

Holvius tässä samassa topiikissa 25-01-2004 12:57:

"Minusta on aivan sama millä perusteella YK:n turvallisuusneuvoston sitovat tai vaihtuvat jäsenet vastustavat tai hyväksyvät sodan"

Eli olit aikaisemmin sitä mieltä että on yhdentekevää millä SOTA perustellaan, kunhan kaikki vain antavat siunauksensa. Melko ristiriitaiselta tämä alkaa nyt kuulostaa.

Myös nuo natsivertaukset ovat mielestäni melko mauttomia. Keskustelun jatkaminen tässä formaatissa ei varmasti kanna kamalasti hedelmää.

Mutta eihän tätä niin tosissaan tarvi ottaa. Vai mitä? Lasketaan välillä vaikka vähän leikkiä

Mitä ristiriita tässä on ? Kysyin sitä sinulta viimeksikin, mutta en ilmeiseti ollut vastauksen arvoinen. Nyt lainaat taas kahdesta eri viestistä jotka koskevat ainakin minun ymmärrykseni mukaan kahta täysin eri asiaan. Jossakin tuolla väitit minua väärintulkitsemisen mestariksi, etten osaa lukea huono suomi jne. Taisin löytää tämän alan kruunamattoman kuningaan.

Mutta väännetään nyt vielä rautalangasta. Valtaosa maailmanmaista on sitoutunut YK:ssa noudatettavaan menettelyyn Vain muutama puuttuu. Tästä voidaan päätellä, että he ovat myös antaneet sitoutumisensa turvaallsuusneuvoston päätöksiin. Mielestäni on sama millä perusteella maat vastustavat neuvoston päätösksiä. Heillä on siihen täysi oikeus, myös sen puoli, jolle päätös on vastainen on menettylyn hyväksynyt. Pysytykö mukana vai oletko eri mieltä ?

Mikäli ymmärän AMS oikein ei ole väliä mitä maa tekee, rikkooko se mahdollisia sopimuksia, kansainvälistä oikeutta jne. Niin ratkaisun tekevät oman maan äänestäjän äänestäessän kaverin pihalle. Erittäin rankasti yksinkertaistettuna Suomi voisi irrouttautua kaikista kansainvälisistä velvoiteestaan vaikkapa heti ja sanoa kylmästi että äänestäjät päätävät seuraavissa vaaleissa päätöksentekijän poliittisesta vastuusta.

 

[holvius]

Selvä, minä poistun taas tästä keskustelusta, jos argumentit on tällä tasolla!

Have fun!
Ett silleen!!!!!!!!

Ennen kuin poistut, kerro ihmessä mitä argumenteissani on vikaa. Jos Natsit tuomitaan tästä rikoksesta ( rikoksesta joka muistaakseni määriteltiin Ultimate Crimeksi) toisen maailmasodan jälkeen niin miksei samalla lailla sama säännös sovellu samanlaiseen tekoon about viisikymmentä vuotta myöhemmin.

AMS:kin voisi juridiikan opiskelija kertoa meille maallikoille, mitä eroa on juridisesti näillä kahdella eri tapauksella ja miksi nyt ei tämä sovellukkaan.

a)Crimes against peace:
Planning, preparation, initiation or waging of a war of aggression or a war in violation of international treaties, agreements or assurances;

http://www.deoxy.org/wc/wc-nurem.htm

 

[Formulanomi]

Talouspakotteiden mielekkyys olisi hyvä miettiä kokonaan uusiksi. Milloin talouspakotteet ovat johtaneet johonkin positiiviseen asiaan? Yleensä niiden seurauksena maan johto vahvistuu ja kansa kurjistuu. Se ei liene tavoiteltava tila.

Perinteisesti talouspakoitteita on pidetty sotaa lievempänä keinona saada jokin valtio ruotuun. (toimimaan kansainvälisten lakien mukaisesti - edes joten kuten...)

Vertailin talouspakotteita ja sodan oikeutusta nimenomaan siksi, että olet Holviuksen kanssa kirjoitellut, että Jenkkien olisi pitänyt saada Persianlahti II:lle oikeutus YK:n (turvaneuvoston) avulla. Minusta talouspakotteet ovat hyvä huono esimerkki siitä, että YK ei aina toimi siten, kuin sen moraalisesti/eettisesti kuuluisi toimia. Tämän takia esitin epäilyksiä myös siitä, että montakohan oikeutettua sotaa oikeasti ollaankaan käyty. (Samaanhan puuttui myös Juhis)

Jos YK on väärässä talouspakoitteiden kanssa voisiko se olla myös väärässä mahdollisen sodan oikeutuksen tai sen oikeutuksen hylkäämisen kanssa ? Minusta vastaus molempiin kysymyksiin on kyllä.

Holvius:
Sanotaan, että Hitler vertailut otetaan keskusteluun mukaan kun argumentit alkavat loppua. Ehkä tässä kävi niin....?

 

[holvius]

Holvius:
Sanotaan, että Hitler vertailut otetaan keskusteluun mukaan kun argumentit alkavat loppua. Ehkä tässä kävi niin....?

Myönnän välittömästi olleeni väärässä jos joku osoitaa juridiset erot näiden kahden eri agression välillä. Olen edellen sitä mieltä, että niissä ei ole tekoina mitään eroja. Molemmat laittomia ja toisesta on annetu tuomiot jotka myöhemmin on betonoitu kansainvälisen oikeuden johtaviksi periaatteiksi. Vain toimijat ovat olleet erilaisia, tehty teko täysin sama.

 

[patriot]

Noista talouspakotteista myös muutama sana.

Ymmärrän ne sinänsä, mutta monesti niiden pituuden kanssa on liioiteltu. Esim Kuuban kauppasaarto on jo mielestäni kestänyt liian kauan. Alunperinhän se asetettiin USA:n toimesta kylmän sodan ollessa kiivaimmillaan. Castro vehkeili tuolloin Neuvostoliiton kanssa ja Kuuban ohjuskriisi oli viimeinen pisara. Nykypäivänä pakotteille ei ole mitään perusteita. Neuvostoliittoa ei enää ole ja Castrolla ei ole tukijoita maailmalla. Saarrosta ei hyödy kukaan. Castroa sillä ei ole saatu pois vallasta, Kuuban elintaso sillä on onnistuttu romahduttamaan. USA:n/YK:n olisi aika purkaa tämä historiaan kuuluva saarto.

 

[Archie]

Eikö Kuuban kauppasaarron esteenä ole juuri jenkit? Olen ymmärtänyt, että muille kauppasaarron purkaminen olisi ok.

Formulanomi: Jos YK on väärässä talouspakoitteiden kanssa voisiko se olla myös väärässä mahdollisen sodan oikeutuksen tai sen oikeutuksen hylkäämisen kanssa ? Minusta vastaus molempiin kysymyksiin on kyllä.

Tästä olen aivan samaa mieltä. Toisaalta on hyvä, että on elin joka tekee päätöksiä demokraattisesti - olivatpa ne oikeita tai vääriä. Nyt kun turvallisuusneuvosto on tehty tarpeettomaksi, niin jokainen voi itsenäisesti arvioida onko esim. naapurivaltio tarpeeksi suuri uhka. Voidaan nimittäin tarvita enneltaehkäisevää iskua.

Tilastollisesti on mielenkiintoinen kysymys, että kuka edustaa hyvää ja pahaa. Jos asiaa mittaillaan pelkillä ruumissäkeillä, esim. irakilaisille talouspakotteet ovat olleet kymmenkertainen koettelemus Saddamin hallintoon nähden. Nämä irakilaiset eivät varmaankaan kiittele 'kansainvälisesti hyväksyttyä' käytöntöä talouspakotteista. Olemmeko me, jotka hyväksymme tällaiset käytännöt jotenkin 'hyviä' ihmisiä? Vai onko kyse vain siitä ettemme tiedä riittävästi asiota, eihän meille kukaan antanut reilut kymmenen vuotta sitten seuraavia vaihtoehtoja:

a) Saddam jää valtaan, ei talouspakotteita. Seurauksena Saddam yrittänee kehitellä wmd aseita ja tappaa omaa kansaansa esim. 10 000 henkilön vuosivauhtia.

b) Saddam jää valtaan, laitetaan talouspakotteet. Kaksi miljoonaa irakilaista kuolee pakotteiden seurauksena + Saddam tappaa niitä tuhansia vuosittain.

c ) Syöstään Saddam nyt heti vallasta ja tehdään maasta demokratia - siinä kuolee about 50 000 irakilaista. Mutta kukaan ei tiedä miten siinä lopulta käy.. ehkä hyvin, ehkä huonosti ja maa päätyy veriseen sisällissotaan.

Mitä sinä olisit valinnut?

 

[holvius]

Tuosta Kuuban saarrosta sen verran, että muistaakseni Yhdysvallat on alkanut sen paljon aikaisemmin kuin itse ohjuskriisi. Se taitaa olla itse asiassa lähes yhtä vanha kuin Fidelin hallituskausi.

Tapa jolla pakotteet ovat voimassa on mielenkiintoinen. Käsittääkseni systeemi on sellainen, että Yhdysvallat voi ryhtyä omiin yksipuolisiin talouspakottesiin niitä maita kohtaan jotka käyvät Fidelin kanssa kauppaa.

 

[Archie]

Tapa jolla pakotteet ovat voimassa on mielenkiintoinen. Käsittääkseni systeemi on sellainen, että Yhdysvallat voi ryhtyä omiin yksipuolisiin talouspakottesiin niitä maita kohtaan jotka käyvät Fidelin kanssa kauppaa.

Vähän samankaltaisia keinoja jenkit käytti, kun ne hankki 'liittolaisia' tähän viimeiseen irak sotaan. Siinä ei monelle banaanivaltiolle jäänyt vaihtoehtoja.

 

[Formulanomi]

Myönnän välittömästi olleeni väärässä jos joku osoitaa juridiset erot näiden kahden eri agression välillä. Olen edellen sitä mieltä, että niissä ei ole tekoina mitään eroja. Molemmat laittomia ja toisesta on annetu tuomiot jotka myöhemmin on betonoitu kansainvälisen oikeuden johtaviksi periaatteiksi. Vain toimijat ovat olleet erilaisia, tehty teko täysin sama.

a)Crimes against peace:
Planning, preparation, initiation or waging of a war of aggression or a war in violation of international treaties, agreements or assurances;

Useimpien valtioiden armeijoissa on hyökkäykseen kykeneviä elementtejä (tankit, pommikoneet, ohjukset, ydinaseet jne.) ja voisinpa väittää esim. Venäjän/Kiinan/Intian tai melkein kaikkien valtioiden myös suunnitelleen/valmistautuneen yhtänä osana puolustusdokriiniaan hyökkäyssotaan. Selviäisivätkö ne puhtailla papereilla tästä kohdasta ?

Kohta a) on sen verran yleisellä tasolla, että sitä ei taida kannattaa tulkita kirjaimellisesti tai yksinomaan nykyään.

Saksa rikkoi sodan aikana muita periaatteita rankasti. Lisäksi Saksa II:ssa maailmansodassa ja jenkit 2000-luvulla eroavat niin totaalisesti, että näiden tapausten vertailu on järjetöntä.

 

[AMS82]

Käsittääkseni lueskelet juridikkaa. Voitko kertoa meille maallikoille vastaukset seuraaviin kysymyksiin ?

Tämän kohdan voisi tulkita peitellyksi ironiaksi.

Onko sinusta aivan oikea tapa tämä, että käytännössä hyökkääjien äänestäjät päättävät onko Irakissa menetelty oikein. Jos tällä tarkoitat sotaa ja oikeuteusta siihen. Voitko perustella hieman tarkemmin ?

Tarkemmin ottaen tarkoitan juuri sitä, onko menetelty oikein erityisesti USA:n oman järjestelmän näkökulmasta. USA on demokratia ja näin ollen mahdollisuudet asian arvioimiseen ovat olemassa ja kansalaiset voivat ilmaista asiasta oman mielipiteensä vaaleissa. Demokratia on nykyään eräänlainen arvo, ja demokratian näkökulmasta asettaisin asioiden valtionsisäiselle käsittelylle tietyn painoarvon.

En pidä hyvänä sitä, että sotien 'oikeutukset' ja seurauksen olisivat aina vain yksittäisen valtion demokraattisesta järjestelmästä kiinni mutta parempi kuitenkin se, kuin ei mitään.

Erityisesti kiinnostaa mistä Yhdysvallat on sotaan oikeutuksensa saanut ja onko Yhdysvallat liittolaisineen vahingonkorvausvastuussa aiheuttamistaan vahingoistaan.

USA on ratkaissut itse toimiensa oikeutuksen eikä ole olemassa tahoa, joka voisi sen suvereniteettiin puuttua. Käytännössä tämä ei ole johtanut siihen, että yhteistyötä USA:n suuntaan oltaisiin vähennetty ja tosiasiassa harva valtio uskoo voivansa joutua samanlaisen hyökkäyksen kohteeksi. Epäilemättä tähän asiaan palataan myös jatkossa, jos joku toinen valtio tekee saman mitä USA teki.

Jälleenrakentamisessa USA:lla on merkittävä vastuu ja tämä on tavallaan sitä vahingonkorvausvelvollisuutta. Valtioilla on toki kansainvälisen oikeuden näkökulmasta joissain tilanteissa vahingonkorvausvelvollisuuksia, mutta Irakin sodan yhteydessä en ole tästä asiasta keskustelua havainnut. Vahingonkorvausvelvollisuudesta puhuminen ja juridisten perusteiden etsiminen tältä osin ei ole kovin hyödyllistä tässä tilanteessa.

Vastaavasti onko Blair ja Bush vastuussa henkilöinä ?

Haluja vastuukysymyksen käsittelemiseen oikeudessa on niin Britanniassa kuin USA:ssakin. Jokin taho on myös käsittääkseni pyrkinyt viemään asiaa eteenpäin kansainvälisen tuomioistuimen suuntaan. En kuitenkaan näe, että mitään henkilökohtaista vastuuta voitaisiin kansainvälisen oikeuden kautta tässä tapauksessa toteuttaa. Kansallisesti vastuukysymys on sitten kokonaan toinen asia ja jos kansallista lakia on rikottu voi vastuukin tästä rikkomuksesta seurata.

 

[Formulanomi]

Tuosta Kuuban saarrosta sen verran, että muistaakseni Yhdysvallat on alkanut sen paljon aikaisemmin kuin itse ohjuskriisi. Se taitaa olla itse asiassa lähes yhtä vanha kuin Fidelin hallituskausi.

Tapa jolla pakotteet ovat voimassa on mielenkiintoinen. Käsittääkseni systeemi on sellainen, että Yhdysvallat voi ryhtyä omiin yksipuolisiin talouspakottesiin niitä maita kohtaan jotka käyvät Fidelin kanssa kauppaa.

Mielestäni kauppasaarto aloitettiin ohjuskriisin aikana, mutta voi se olla ollut jo sitä aikaisemmin käytössä.

Niin kauan kun Castro on johdossa tilanne pysyy muuttumattomana. Tuskinpa jenkit antavat tämän hillua takapihallaan. Niillä taitaa olla norsun muisti.

Omasta puolestani saarto voitaisiin jo purkaa.

 

[holvius]

Useimpien valtioiden armeijoissa on hyökkäykseen kykeneviä elementtejä (tankit, pommikoneet, ohjukset, ydinaseet jne.) ja voisinpa väittää esim. Venäjän/Kiinan/Intian tai melkein kaikkien valtioiden myös suunnitelleen/valmistautuneen yhtänä osana puolustusdokriiniaan hyökkäyssotaan. Selviäisivätkö ne puhtailla papereilla tästä kohdasta ?

Kohta a) on sen verran yleisellä tasolla, että sitä ei taida kannattaa tulkita kirjaimellisesti tai yksinomaan nykyään.

Saksa rikkoi sodan aikana muita periaatteita rankasti. Lisäksi Saksa II:ssa maailmansodassa ja jenkit 2000-luvulla eroavat niin totaalisesti, että näiden tapausten vertailu on järjetöntä.

Saksa rikkoi aivan kaikkea ja Saksa tuomittiin myös aivan kaikesta. Saksa syyllistyi kammottoviin hirveyksiin ja sai ansaitseman totaalisen nöyryytyksen. Hyökkäystilanteiteissa ei ole kuitenkaan mitään eroa. Molemmat lainvastaisia operaatoita joissa on kuollut tuhansia ja taas tuhasia ihmisiä.

Kun Saksa antaui ehdoitta ja jäljelle jääneet hirviöt saatiin kiinni muodostui ongelmaksi, miten tuomita nämä entiset master rodun edustajat. Siis ne jotka eivät Hilter tai Göebbelsmäisesti päättäneet päiviänsä oman käden kautta. Ei ollut lakeja jotka olisivat soveltuneet heidän tekemiinsä hirveyksiin.

Ongelma ratkaistiin sitten, että johdettiin lait viimekädessä luonnontieteellisistä teorista. Muodostettiin lakeja jotka ovat voimassa koko ajan ja kaikissa tilanteissa.

Yksi on tuo johon viittasit. Amerikkalainen pääsyyttäjä sikäläinen korkeimman oikeuden jäen sanoi sitä muistaakseni Ultimate Crimekisi johtuen siitä, että se näennäisesti sisältää myös muut rikokset.

Jos tilanteita tarkastee erikseen ja yhdessä, niin minusta ne eivät edelleenkään eroa mitenkään toisistaan. Molemmat kansainvälisenoikeuden vastaisia operaatioita, tämä jälkimmäinen jopa kirjoitetun sellaisen. Vaikka aika kuluu niin lait eivät muutu.

Mitä tulee tuohon hyökkäyksen valmisteluun. On aivan totta, että näin varmasti on. Kukapa haluaisi olla jäädä Operaatio Barborassmaisesti housut nilkoissa kiinni. Ero on kuitenkin hiuksenhieno. Niitä operaatioita ei valmistella hyökkäystä varten vaan viime kädessä puolustusta varten. On hyväksytty periaate, että jos tilanne kärjistyy esim. rajanaapurusten kanssa kestämättömäksi ja sota on selvää kaikille, niin silloin voi hyökätä ( eli ottaa suunnitelmat holvista pihalle). Tähän Bushkin yrittää epätoivoisesti kytkeä Irakin vaarallisuuden Irak II:sessa.

Eli siinä pykälässä kielletään juuri tälläiset Natsi- Saksan suunnittelemat ja toteuttamat operaatiot kuin esim. Puola, hyökkäys Ranskaan Belgian ja Hollannin kautta jne. Vastaavasti se soveltuu aivan vastaavalla tavalla Irak II:seen.

 

[holvius]

Mielestäni kauppasaarto aloitettiin ohjuskriisin aikana, mutta voi se olla ollut jo sitä aikaisemmin käytössä.

Niin kauan kun Castro on johdossa tilanne pysyy muuttumattomana. Tuskinpa jenkit antavat tämän hillua takapihallaan. Niillä taitaa olla norsun muisti.

Omasta puolestani saarto voitaisiin jo purkaa.

Jep en muista tarkasti ja olen liian laiska tarkistaakseni. Joka tapauksessa siellä on maansisäisesti voimassa jonkun senaattorin nimeä kantava act. von Helm ? tai joku sen tyyppinen. Jolla Amerikkalaiset voivat rangaista Kuuban kanssa kauppaa käyviä maita.

Voi olla, että Amerikkalaiset junttasivat YK:n tuella ohjuskriisin aikaan maailmaanlaajuisen ja kattavamman paketin. Tämäkin pienenä osoituksena, että Amerikkalaiset sangen hanakasti käyttävät YK:tä jos siitä on etua heidän omille pyrkimyksillee.

 

[patriot]

Bush linjaa: "Irakissa ei välttämättä joukkotuhoaseita"! Näin liittouman johtaja! Washington, USA!



MTV3:

Presidentti Bush ei enää sano olevansa varma Irakin joukkotuhoaseista. Tähän asti hän puheissaan vakuuttanut olevansa varma asiasta.

Yhdysvaltain presidentti George W. Bush ei enää tänään toistanut aiempaan tapaansa olevansa varma, että Irakilla oli joukkotuhoaseita amerikkalaisten hyökätessä Irakiin. Bush sanoi Valkoisessa talossa haluavansa, että Irakissa edelleen olevat amerikkalaiset joukkotuhoasetutkijat saavat tehdä työnsä. Sitten voidaan Bushin mukaan "verrata tosiasioita siihen mitä aiemmin asioista ajateltiin".

Bush esitteli näkemyksiään toimittajille tavatessaan Valkoisessa talossa Puolan presidentin Aleksander Kwasniewskin. Bush tähdensi, että Saddam Hussein oli ollut "vakava, kasvava uhka Yhdysvalloille ja koko maailmalle".

Maaliskuussa ennen amerikkalaisjoukkojen hyökkäystä Irakiin Bush sanoi tiedustelutietojen osoittavan epäilyksittä, että Irakin hallituksella on hallussaan joukkotuhoaseita. Tänään Bush sanoi luottavansa Yhdysvaltain tiedusteluvirastoihin. Bushin mukaan maailman muutkin tiedusteluvirastot uskoivat amerikkalaisten tavoin, että Irakilla oli joukkotuhoaseita.

(MTV3-STT-Reuters)

 

[Ma]

Jaahas mikähän on tällä hetkellä ex.diktaattorin tilanne, peseekö vessanpönttöjä vankilassa vai näytteleekö kenties itseään South Parkissa?

 

[Ilmari]

Jaahas mikähän on tällä hetkellä ex.diktaattorin tilanne, peseekö vessanpönttöjä vankilassa vai näytteleekö kenties itseään South Parkissa?

Kaikki Saddamiin liittyvä julkisuus toimii tällä hetkellä tietyllä tavalla Yhdysvaltoja vastaan. Taktiikka länsimaisessa mediassa tuntuukin olevan se että Saddamista ei puhuta eikä uutisoida. Poissa silmistä poissa mielestä.

Ennemmin tai myöhemmin Saddam nousee taas otsikoihin.

Tuskin Saddam hammasharjalla kuitenkaan pisuaareja puunaa

 

[holvius]

Täytyy toivoa, että joku historioitsija millä ei ole mitään siteitä mihinkään suuntaan pääsee haastatteleen Saddamia ennen väistämätöntö teloistusta. Miehellä voi olla mielenkiintoista kerrottavaa lähes kaikikista länsimaisista demokratioista.

 

[Ilmari]

Täytyy toivoa, että joku historioitsija millä ei ole mitään siteitä mihinkään suuntaan pääsee haastatteleen Saddamia ennen väistämätöntö teloistusta. Miehellä voi olla mielenkiintoista kerrottavaa lähes kaikikista länsimaisista demokratioista.

Kaikki mitä Saddam sanoo kelpaa varmasti sellaisenaan suoraan historiankirjoihin. Tuskin Saddamilla kuitenkaan on mitään sellaista sanottavaa mitä kaikki länsimaiset demokratiat eivät jo tietäisi

 

[AMS82]

Kyllä aika heikoilla ollaan, jos Saddamin haastateluun liittyen täytyy kantaa huolta siitä, että saadaan varmasti kaikista osapuolista riippumaton tutkija haastattelemaan, että saataisiin varmasti Saddamin kertoma totuus kirjoitettua historian kirjoihin. Kuten Ilmari sanoi Saddamilla mitä todennäköisimmin ei ole mitään sellaista kerrottavaa mitä demokratiat eivät jo tietäisi. Puhumattakaan, että hänen sanaansa voitaisiin luottaa. Saddam väittää varmasti kuolemaansa asti olleensa oikeassa useissa sellaisissa asioissa, joissa hän oli pahasti väärässä.

 

[holvius]

Niin demokratiat olivat todella hyvin perillä myös massatuhoaseista. Piti mennä oikein paikan päälle pällistelemään montako löytyy.

Ei minua varsinaisesti kiinnosta mitä länsivallat ovat tienneet tai tietäneet. Minua kiinnostaa se mitä Saddam kertoo. Väittäköön vaikka kuolemaansa saakka mitä tahansa, mutta aukinaisia kysymyksiä on ja paljon. Alkaen Rumsfeltin tapaamisesta ja miksi Irak todella piilotteli aseita vai piilotteliko lainkaan. Samaten olisi hauska tietää mm. Ranskan, Saksan, Venäjän asema. Saddamilla luulisi löytävän faktaa, mies on sentään ollut keskipisteessä.