Saddam Hussein on pidätetty!

Ilmari

Banned
Liittynyt
6.8.2003
Viestit
1939
Willer sanoi:
Persianlahti ykkösen aikana maailmalle levisi uutistieto, jonka mukaan irakilaissotilaat olivat menneet sairaalaan ja siellä tappaneet keskoskaapeissa olleet vauvat, ja vieneet kaapit mukanaan. Tätä kauhutarinaa leviteltiin myös suomen lehdistössä. USA:n kongressi kuuli todistajana tyttöä, joka oli nähnyt tapahtuman. Tyttö kertoin sotilaiden raakuuksista, ja osa kongeressin väestä itki avoimesti... pahuus asui irakilaisissa sotilaissa. Muutamaa vuotta myöhemmin selvisi, että mitään tällaista episodia ei ollut koskaan tapahtunutkaan - eikä se tyttö ollut edes Kuwaitissa silloin.. taisi muuten olla jonkun suurlähettilään tai vastaavan tytär.
Enpä muista moista inserttiä, mutta kyllähän se selvä on että paljon perättömiä juttuja syötetään tarkoituksella länsimaisille uutistoimistoille. Nämä ”nimettömänä pysyttelevät tiedustelulähteet” syöttävät tätä roskaa nimenomaan länsimaiselle bulkki ja sensaatiolehdistölle. Mitkään vakavasti otettavat uutistoimistot eivät yleensä mene lankaan (paitsi jenkeissä kun ne ovat niin tyhmiä:wink: ). Suomessakin tällaiset ovat mannaa iltapäivälehdille, menekki on taattu.

Jos taas sanon että näin on maailmassa aina tehty ja tullaan vastakin tekemään, minua taas varmasti muistutetaan ankarasti siitä etteivät menneet tapahtumat anna OIKEUTUSTA toimia näin :D

Homma on kuitenkin kaksipuolueista. Tuskin Irakilaisille tai arabeille ylipäätään syötetään kamalan objektiivista kuvaa Yhdysvalloista tai länsimaista. Voisi äkkiä kuvitella että sikäläisessä propagandassa saattaisi olla jopa vielä suurempia ylilyöntejä.
 
Viimeksi muokattu:

Formulanomi

Seksikäs rumä kääpiö
Liittynyt
22.10.1999
Viestit
41380
Sijainti
Toisaalla
Willer sanoi:
Kaikki on tosiaan suhteellista. Jos lasketaan yli 10 000 siviiliä, jotka jenkkipommit tappoivat + jenkkien välillisesti aiheuttamat kuolonuhrit (kulkutaudit, veden puute, lääkkeiden loppuminen.. yms) + kaikki kuolleet irakin sotilaat + talouspakotteiden takia henkensä menettäneet (arvio 500 000 kymmeneltä vuodelta), niin ollaan aika suurissa luvuissa.

Mun postauksen pointti ei ollutkaan siinä etteikö Saddamin jäljiltä kuolleita jäänyt melkoinen läjä.
----
Talouspakotteiden takia henkensä menettäneiden määrä tuntuu aika suurelta ?! Mikäköhän on lähteesi....

Sitäpaitsi KANSAINVÄLISIIN (ei pelkästään jenkit - YK:n päätös huom...eli TÄYSIN oikeutettu...;) ) talouspakotteisiin päädyttiin Saddamin ja tämän hallinnon takia. Joten eiköhän em. voida pitää "Saddamin jäljiltä kuolleina".
 

Ilmari

Banned
Liittynyt
6.8.2003
Viestit
1939
Pointti oli siinä, että jutut KASVAA..

Niinpä ne näyttävät tekevän:

Jos lasketaan yli 10 000 siviiliä, jotka jenkkipommit tappoivat + jenkkien välillisesti aiheuttamat kuolonuhrit (kulkutaudit, veden puute, lääkkeiden loppuminen.. yms) + kaikki kuolleet irakin sotilaat + talouspakotteiden takia henkensä menettäneet (arvio 500 000 kymmeneltä vuodelta), niin ollaan aika suurissa luvuissa.

Formulanomi tuossa kyselikin mihin laskelmat perustuvat. Ylipäätään tällaisessa keskustelussa ei lähteiden tivaaminen saisi olla pääasia, vaikka minua on joskus sellaisesta syytettykin. En ole niitä kuitenkaan täällä yleisen puolella kysellyt.

Tällaisessa ilmapiirissä tietysti kiusaus kasvaa ja tekee mieli tehostaa mielipiteitään hieman reippaammilla ”omilla arvioilla”. Nuo sinun heittämäsi luvut ovat nyt mielestäni niin huimia että voisit hieman kertoa mihin ne perustuvat.
 
Viimeksi muokattu:

Archie

Well-known member
Liittynyt
14.2.2000
Viestit
13050
Ilmarille ja Formulanomille:

Joidenkin laskelmien mukaan Irakissa kuoli 1990-luvulla pakotteiden vuoksi yli 1,5 miljoonaa irakilaista, joista 40 prosenttia oli lapsia. UNICEFin mukaan Irakissa kuoli 1990-luvulla 500 000 lasta enemmän kuin 1980-luvulla, jolloin Irak kävi sotaa Iranin kanssa.

Linkki
 

Formulanomi

Seksikäs rumä kääpiö
Liittynyt
22.10.1999
Viestit
41380
Sijainti
Toisaalla
Willer:
Eiköhän me oteta aikuiset mukaan laskelmiin.
Silloin tuo luku on kolme kertaa suurempi, mitä kirjoitit (ei 0,5 miljoonaa vaan 1,5 miljoonaa)

Mitenköhän paljon esim. lapsikuolleisuus olisi ilman pakotteita ? Jos vertaa naapurimaihin, niin päästäisiin ehkä noin 25% pienempiin lukuihin. Siinä tapauksessa lapsikuolleisuus olisi 125000 eli lapsikuolleisuuden osalta tuossa 500.000:ssa on neljännes ylimääräistä. Se on aika paljon se. Korjatkaa jos meni väärin.

Pakoitteet ovat/olivat YK:n hyväksymiä. Olivatko ne siis oikeutettuja ? (vrt. keskusteluun sodan oikeutuksesta). Tämä kysymys kiinnostaa noita brutaaleita lukuja enemmän....
 

Archie

Well-known member
Liittynyt
14.2.2000
Viestit
13050
En muistanut tarkkaan lukuja, lapsien osuus oli tosiaan tuo 500 000 tuhatta. Jos pahuutta mitataan uhreilla, niin jenkit ja me täällä kuulumme eittämättä pahan akseliin. Talouspakotteiden vuoksi n. 2 000 000 irakilaista on päässyt hengestään, se on vain kymmenesosa Saddamin aiheuttamista uhreista. Toisaalta me emme voi olla pahoja, koska haluamme tehdä vain hyviä asioita ja auttaa irakilaisia. Toisin kuin Saddam, joka on oikein paha konna. Näin jälkikäteen arvioituna talouspakotteet olivat selvästikin täysin väärin keino irakin painostamiseksi. Saddamin valtaa se vain lisäsi - eikä hän niistä juurikaan kärsinyt. Sen sijaan kansaa kuoli kuin kärpäsiä. Toivottavasti tästä olisi jotain opittu, mutta tuskinpa vain.

Tiedän että joku tarttuu tähän, mutta jos jenkit olisivat suostuneet viemään (shiioille ja kurdeille lupaamansa) operaationsa loppuun persianlahti ykkösessä, niin kymmenet- tai sadattuhannet shiiat/kurdit olisivat kenties säilyttäneet henkikultansa + ne jotka kuolivat talouspakotteiden vuoksi.
 

AMS82

Well-known member
Liittynyt
13.12.2002
Viestit
1641
Sijainti
Turku
Talouspakotteet ovat kansainvälisen järjestelmän näkökulmasta oikeutettu ja kannatettu keino puuttua yksittäisten valtioiden toimiin. Kysymys ei ole siitä, että talouspakotteet sinällään syrjäyttäisivät diktaattoreja, mutta ne estävät käytännössä heidän valtansa kasvun maan rajojen ulkopuolelle. Irakia voi hyvin käyttää tästä esimerkkinä. Saddan pyrki kaikkien arabien sankariksi, mutta sotilaalliset voimat eivät riittäneet lopulta muuhun kuin paikalliseen sankaruuteen.

YK ei estänyt sairaanhoidon ja lastensuojelun kehittämistä Irakissa. Vuosien aikana Irakilla oli kokoajan mahdollisuus rahoittaa tähän liittyviä hankkeita öljytuloilla. Käytännössä rahaa kului enemmän Saddamin palatsien ylläpitöön ja läheisten ihmisten palkitsemiseen, mutta tämä ei ollut sidoksissa pakotteisiin, vaan juuri Saddamin tapaan hallita maataan tiukalla otteella.

Jos halutaan esittää syytöksiä täytyy jonkinlaisen syy-seuraussuhteen olla olemassa. YK:ta vastaan voidaan itseasiassa sangen helposti esittää syytöksiä es. juuri lastensuojelun laiminlyömisen osalta. Suomen kaltaisia rikkaita maita vastaan syytösten esittäminen on jos mahdollista vielä helpompaa. Afrikassa vuosittain jopa kymmenien miljoonien ihmisten henki olisi mahdollista säästää, jos es. tarvittavat 60 mrd HIV:n vastaiseen taisteluun löytyisivät. (verraten es. Irakin sodan kustannuksiin, jotka olivat lähempänä 120 mrd). Kun tämän yleisen rikkaaseen länteen kohdistuvan syytöksen esittää, alkaa vastapuolelta tulla kaikenlaista juttua hulluista afrikkalaisista sotapäälliköistä aina murhanhimoisiin diktaattoreihin ja typerään tavalliseen kansaan asti.

Oma käsitykseni on se, että jos syyllisiä halutaan etsiä, jokaista rikasta "länsimaalaista" kohti löytyy vähintään 10 ruumista, ainakin jos "lännen oma köyhälistö" jätetään pois rikkaiden länsimaalaisten ryhmästä. Näin ollen jos oikeudenmukainen ja kaikkia ihmisiä yhtä suuressa arvossa pitävä tuomioistuin joskus asetettaisiin elinkautinen rapsahtaisi lähes kaikille tähän keskusteluunkin osallistuville. Edelleen pidän tälläistä utilitaristissävytteistä moraalia kokolailla hyödyttömänä yleisenä moraalin mittarina, johtuen juuri siitä sangen masentavasta tuloksesta johon se johtaa.

USA:n ja kumppanien toimia arvioivat viimekädessä näitten maiden kansalaiset ja vaalitulokset lienevät sitten mittari sille oliko toiminta heidän näkökulmastaan tuomittavaa. Demokraattisista maista puhuttaessa pitäisin tätä arviointitapaa kaikkine heikkouksineenkin parhaana. Sodan syitä ei nyt niinkään selitellä muille maille, kuin oman maan äänestäjille. Valtiollisella tasolla puolestaan on suhteiden normalisointi jo edennyt useamman askeleen verran eteenpäin ja myös YK on tehnyt paluun Irakiin.
 

AMS82

Well-known member
Liittynyt
13.12.2002
Viestit
1641
Sijainti
Turku
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Joidenkin laskelmien mukaan Irakissa kuoli 1990-luvulla pakotteiden vuoksi yli 1,5 miljoonaa irakilaista, joista 40 prosenttia oli lapsia. UNICEFin mukaan Irakissa kuoli 1990-luvulla 500 000 lasta enemmän kuin 1980-luvulla, jolloin Irak kävi sotaa Iranin kanssa.

Linkki


--------------------------------------------------------------------------------


Tässä kohtaa voidaan todeta, että Irakin tilanteen heikkeneminen on todellakin ollut rajua. Syy-seuraussuhteita voidaan toisaalta vetää niin pakottoisiin, kuin Saddamin yrityksiin valloittaa naapurimaiden öljykentät ja nostattaa arabit yhteiseen rintamaan Israelia vastaan (mikä epäonnistui surkeasti).

YK:n roolin suhteen taas voidaan todeta se, että järjestö itse tuottaa sen materiaalin, jolla sen toimintaa arvioidaan. Epäonnistumiset humanitäärisellä puolella tulevat kaikkien maiden hallitusten tietoon ja yksittäisten vastuuhenkilöidenkin protestit varmasti havaitaan valtioiden johdon tasolla. Toinen asia on sitten se, että YK itse kärsii mittavasta byrokratiaongelmasta jota erilaisten blokkien väliset eturiidat vain entisestään pahentavat. Edelleen on selvää, että YK on sille asetettuihin korkealle nouseviin tavoitteisiin nähden selkeästi alirahoitettu. Laskennallisesti vaadittaisiin noin 1 prosentti BKT:sta luokkaan kohoavia humanitäärisiä panostuksia kaikilta jäsenmailta. Vain muutama yltää tälle tavoitetasolle.

Erikoista tässä yhteydessä on se, että virallisessa sodanvastaisessa propagandassa (jos sitä siksi voidaan nimittää) Irakin terveydenhuoltojärjestelmän katsottiin olevan erittäin edistyksellinen ja USA:n sotatoimien vaikutuksen katsottiin olevan pääasiallinen syy siihen, että tämä järjestelmä romahti totaalisesti. Mielestäni on perusteltua kysyä, millä oikeutuksella väärää tietoa rauhan nimissä aletaan levittää sodan uhatessa. Tämä seikka häiritsi minua jo Afganistanin sodankin yhteydessä, kun Taleban hallinnon uudistusmielisten pyrkimysten kariutumista alettiin selittää hallintoon ulkopuolelta kohdistuvalla paineella, joka on vahvistanut vanhoillisia entisestään. Holviuksen sanoin voidaan tietysti kysyä, että entäpä USA:n levittämä väärä tieto ja vastata tähän sillä samalla kysymyksellä, jonka hän itse käsittääkse aiemmin esitti siitä, että "oikeuttaako yksi rikos toisen rikoksen".

(en malta olla viittaamatta vielä erääseen ilmeisen peliteoreettiseen ohjeeseen, jonka mukaan suureen valheeseen on vastattava vielä suuremmalla valheella; Kylmän sodan aikaan kaikenlaiset peliteoriat olivat suosiossa ja ne kelpasivat jopa ulkopoliittisen toiminnan perustaksi)
 
Viimeksi muokattu:

Archie

Well-known member
Liittynyt
14.2.2000
Viestit
13050
AMS82: Talouspakotteet ovat kansainvälisen järjestelmän näkökulmasta oikeutettu ja kannatettu keino puuttua yksittäisten valtioiden toimiin.
Talouspakotteiden mielekkyys olisi hyvä miettiä kokonaan uusiksi. Milloin talouspakotteet ovat johtaneet johonkin positiiviseen asiaan? Yleensä niiden seurauksena maan johto vahvistuu ja kansa kurjistuu. Se ei liene tavoiteltava tila. Pienemmällä tasolla se on vähän sama asia kuin jos perheenisä tekee rikoksen, niin sitä ei tuomita linnaan, vaan perheen tulot pudotetaan hyvin alas. Sovitaan että sekä isän että äidin tulot putoavat puoleen entisestä. Itsekäs isä haluaa kuitenkin kuluttaa enemmän (tiedettiin jo sanktiosta annettaessa), ja vie puolet äidin puolikkaasta. Lopuilla rahoilla äiti ei pysty ruokkimaan lapsiaan ja osa niistä kuolee nälkään.
 

AMS82

Well-known member
Liittynyt
13.12.2002
Viestit
1641
Sijainti
Turku
Willer sanoi:
Talouspakotteiden mielekkyys olisi hyvä miettiä kokonaan uusiksi. Milloin talouspakotteet ovat johtaneet johonkin positiiviseen asiaan?
Talouspakotteisiin liittyy olennaisena osana neuvottelukysymykset. Es. Libya on nyt ryhtynyt neuvottelemaan tosissaan, kun maan johto on tullut siihen tulokseen, ettei syrjään jäämisestä ole heille mitään hyötyä. Hyötynä pakotteista tässä kohtaa on satoihin miljooniin euroihin kohonneet korvaukset, joita maksetaan eräiden terroristi-iskujen uhreille. Muitakin esimerkkejä löytynee Afrikasta, mutta äkkiseltään niitä on vaikea nimetä, kun media ei alueesta ole kovin kiinnostunut.

Mikäli valtio on kansainvälisen yhteistyön ulkopuolella, ei sitä vastaan käytännössä ole mitään muuta pakotekeinoa, kuin talouspakotteet. Juridisesti kysymys on myös hyvin simppeli, sillä jokaisella valtiolla on oikeus pidättäytyä kaikesta kanssakäymisestä tällaisen valtion kanssa. Varsinkin kun tämä kanssakäyminen on usein sopimusten noudattamisen osalta sangen yksipuolista. Kuka ylipäänsä edes haluaisi sijoittaa rahojaan maahan, joka ei ole allekirjoittanut minkäänlaista investointisuojasopimusta.

Jos korkeista arvoista puhutaan niin silloin puhuttaisiin ilmeisesti demokratiasta. Tältä osinhan tilanne on se, ettei nykyiselle toiminnalle ole käytännössä mitään vaihtoehtoa. Demokratiaa kun ei pystytä millään avustustoiminnalla rakentamaan. Tietysti joskus käytetään tässä yhteydessä opposition taloudellista tukemista, mutta käytännössä tämä es. Afrikassa on johtanut lähinnä vain tuhoisiin ja pitkiin sisällissotiin. USA piti lisäksi yllä kyllä es. Viron pakolaishallitusta Kylmän sodan aikana USA:ssa, mutta ei tällä ollut mitään käytännön merkitystä siinä vaiheessa kun Viro itsenäistyi.

Dilemma on siis tiivistettynä se, että on olemassa diktatuureja, joissa hallinnolla ei ole juuri mitään kiinnostusta ihmisoikeuksien tai kansan elintason yleisen parantamisen suuntaan. On tietysti mahdollista harjoittaa tiivistä kanssakäymistä tällaisten valtioiden kanssa, mutta vaikka BKT korkeammalle kohoaisikin, olisi kysymyksessä silti edelleen diktatuuri, jossa ihmisoikeuksilla ei ole juuri merkitystä. Käytännössä rikas diktatuuri on lisäksi aina voimakkaampi kuin köyhä diktatuuri. Edelleen es. Pohjois Korea ei kovin suuresti ole hyötynyt siitä taloudellisesta yhteistyöstä, jota sillä on mahdollista harjoittaa Etelä Korean kanssa. Markkinatalouden piirteitä maahan on saatu juurtumaan mutta siihen se on jäänyt.
 

AMS82

Well-known member
Liittynyt
13.12.2002
Viestit
1641
Sijainti
Turku
Willer sanoi:
Pienemmällä tasolla se on vähän sama asia kuin jos perheenisä tekee rikoksen, niin sitä ei tuomita linnaan, vaan perheen tulot pudotetaan hyvin alas. Sovitaan että sekä isän että äidin tulot putoavat puoleen entisestä. Itsekäs isä haluaa kuitenkin kuluttaa enemmän (tiedettiin jo sanktiosta annettaessa), ja vie puolet äidin puolikkaasta. Lopuilla rahoilla äiti ei pysty ruokkimaan lapsiaan ja osa niistä kuolee nälkään.
Tuolla perusteella rikosoikeutta ei pitäisi ollenkaan soveltaa sellaisiin perheisiin, joissa isä vastaa pääosasta elatusta. Jos isä joutuu vankilaan putoavat perheen tulos 1 prosenttiin edellisestä. Lopputuloksena on tässäkin tapauksessa, ettei äiti pysty ruokkimaan lapsia ja ne nääntyvät nälkään. Valtioiden osalta tilanne on verrattavissa siihen, että diktaattori saadaan siirtymään naapurimaahan mutta kansan vastattavaksi jää hänen hankkimansa kymmeniin miljardeihin kohoava valtionvelka. Talouspakotteet käytännössä johtavat sentään edes siihen, ettei sitä velkaa ole niin helppoa ottaa.

Kansainvälisesti on myös esimerkkejä luonnonrikkauksia omaavista maista, jotka siis ovat erittäin rikkaita tällä mittarilla mutta kansa tästä huolimatta on köyhää. Tämä pätee isoon osaan entisistä neuvostotasavalloista ja moniin rikkaisiin valtioihin Afrikassa. Mahdollisuus myydä luonnonvaroja kaikille kiinnostuneille ei mitenkään todistettavasti ole yhteydessä väestön yleiseen elintasoon. Eräs suomalaistutkija argumentoi hiljattain tällä havainnolla omaa hypoteesiaan, jonka mukaan venäläiset tulevat pysymään jatkossakin köyhinä, vaikka maa onkin maailman rikkaimpia.
 

Ilmari

Banned
Liittynyt
6.8.2003
Viestit
1939
Willer sanoi:
Tiedän että joku tarttuu tähän, mutta jos jenkit olisivat suostuneet viemään (shiioille ja kurdeille lupaamansa) operaationsa loppuun persianlahti ykkösessä, niin kymmenet- tai sadattuhannet shiiat/kurdit olisivat kenties säilyttäneet henkikultansa + ne jotka kuolivat talouspakotteiden vuoksi.
Ei petetä odotuksiasi:D

Jenkkien panssarikiilat pysähtyivät 60 km ennen Bagdadia. Välissä ei ollut enää muuta kuin tyhjää autiomaata. Hyökkäyksen pysähtyminen johtui yksinkertaisesti siitä että YK:n antama mandaatti ei riittänyt pidemmälle. Yhdysvallat ei halunnut "laittomasti" jatkaa operaatiota. Onneksi he tulivat myöhemmin järkiinsä :wink:

Täällä on poissa ollessani vedetty matto kokonaan Jenkkien pahuuden alta. Suurin murhaaja onkin siis YK joka siunasi verisen sodan ja hyväksyi tuhoisat talouspakotteet. Hyvänä kakkosena tulee sitten Saddam sotiensa ja puhdistustensa kanssa. USA:n nyt suorittama laiton operaatio, jolla saatettiin loppuun se mikä -91 jäi YK:n huonojen päätösten takia tekemättä, onkin ollut itse asiassa kaikkein järkevin operaatio.

Hyvä näin. Kokonaisuus alkaa hahmottua.
 

holvius

Well-known member
Liittynyt
14.3.2001
Viestit
2338
Sijainti
Tampere
Juhis sanoi:
Ilmari, juuri tuota hain takaa. Kun yrittää katsoa sotia molempien kannalta, voittajien ja häviäjien, huomaa ettei laillista sotaa olekkaan.

Irak kuuluu YK:hon aivan kuten USA ja 189 muuta valtiota. Jos YK:n määräämät kansainväliset lait ovat niin tärkeitä, miksei Irakin tarvitse niitä noudattaa? Jos täällä kotosuomessakin joku rikkoo lakia, käydään kaveri hakemassa talteen. Kohta kuitenkin joku selittää taas, että Suomessakin tarvitaan oikeuden päätös jne... jota jenkeillä ei ollut kun Irakiin lähtivät, mutta kansainvälisessä toiminnas se ei olekkaan niin helppoa.

Suomessa kun joku tappaa, se koskettaa oman maan kansalaisia ja sitä kautta on oman maan etu saada tappaja talteen, ettei enemmän ruumiita ala ilmestyä, joten oikeuslaitoksella ei ole mitään syytä evätä pidätysmääräystä. Päätöstä taitaa olla muutenkin tekemässä vain yksi tuomari?

YK:n turvallisuusneuvosto, johon kuuluu 15 jäsenmaata, kun yrittää saada päätöstä aikaiseksi ei homma olekkaan niin helppoa koska jokainen ajaa omaa etuaan ja toimii sen mukaisesti äänestyksissä. Jos oman maan intressejä ei ole hyökätä Irakiin, niin silloin äänestetään ei. Ranska ja Saksa pelkäsivät Jenkkien saavan liian suuren monopoliaseman Irakin öljyihin, joten he äänestivät ei, mikä todistaa mielestäni aika hyvin sen että silloin äänestetään ei jos se ei itseä hyödytä. Miten muutenkaan Irakin tapaus mahtaisi liikuttaa jotain Angolaa tai Chileä? esimerkiksi: jos äänestettäisiin lämpimästä pitävän afrikkalaisen, kylmästä pitävän Grönlantilaisen ja vesisateesta pitävän suomalaisen kanssa matkakohteesta. Grönlantilaisen ehdotus olisi että lähdetään etelänavalle, mitä luulette, äännestääkö suomalainen ja afrikkalainen kyllä vai ei? Joissakin asioissa pitää ottaa valtikka omiin käsiinsä ja hoitaa homma.

Saddam Hussein on tappanut miljoonia aikaisemmin, ja mikään ei taannut sitä etteikö Saddam olisi tappanut uudestaan.

Jenkkien ja Britannian huoli siitä, että Saddam saattaisi joskus taas innostua tappamaan huvikseen ihmisiä oli mielestäni perusteltua. Liittouman suurin virhe olikin se, etteivät he pitäytyneet varmoissa faktoissa vaan levittivät julkisuuteenkin juttuja Irakin wmd -aseista. Olisivat vain lähteneet hakemaan kansanmurhaajaa Irakista ja ottaneet jälkikäteen kunnian mahdollisesti löytyneistä wmd -aseista, tällöin sodan julkisuuskuva olisi varmasti ollut kirkkaampi.

Mielestäni on hyvä, että meillä on olemassa USA:n kaltainen sotilasmahti maailmanpoliisina, sillä jos vaikka Venäjä olisi siinä roolissa, saatettaisiin mekin höpötellä ryssän slangia. USA:n suurin rooli on olla pelotteena, ja ainakin itse olen sitä mieltä että USA on sen verran demokraattinen valtio esimerksi Venäjään verrattuna, että oikea valtio meillä on pollarina.
Niin on varmasti todella hyvä, että sotilasmahti USA voi oman voimansa nojalla tehdä käytännössä mitä huvittaa. Kun Natsi -Saksa lähti rynnimään voimansa tunnossa ja ei kunnioittanut mitään sopimuksia, niin se oli kai hyvä sekin vai kuinka ? Kun Natsi- Saksan johtajia Nurembergssa tuomittiin niin Yhdysvaltojen pääsyyttäjä määritteli hyökkäyssodan rikoksista pahimmaksi. Enää näin ei ilmeisesti enää ole vaan nyt on vaan hyvä että näin menetellään.

On hieman eri asia verrata Suomessa tapahtuu murhaa ja hyökkäyssotaa josta aiheutuu varmuudella tuntematon määrä uhreja. Sinun esimerkissä rikos on tapahtunut ja on olemassa peruste poliisilla ryhtyä toimenpiteisiin. Yhdysvalloilla ei ollut tuota perustetta, huomaatko eron ? Ongelmana on myös se, että Yhdysvallat ja koalitoa ei ollut pelkkä poliisi vaan tuomari, poliisi ja syyttäjä aivan samassa persoonassa. Huomaatko mahdolliset ongelmat ?

YK:n turvallisuusneuvostossa on väkeä kuin pipoa. Se väistämättä syö tehokkuutta, mutta jos nuo pääsevät sopimukseen jostakin voidaan samalla olettaa, että suoritetavalla agressiolla on laaja hyväksyntä. Huolimatta siitä mitkä ovat kunkin maan yksittäiset perusteet.

En usko, että hyökkääjien toimintaa voi kutsua virheeksi, kuten sinä määrittelit. Virhe on jotakin triviaalia, pientä, anteeksiannettavaa. Tämä virhe vei yli 10.000 ihmisen hengen. Minusta puhutaan syytteen alaisesta teosta.
 

holvius

Well-known member
Liittynyt
14.3.2001
Viestit
2338
Sijainti
Tampere
Ilmari sanoi:
Enpä muista moista inserttiä, mutta kyllähän se selvä on että paljon perättömiä juttuja syötetään tarkoituksella länsimaisille uutistoimistoille. Nämä ”nimettömänä pysyttelevät tiedustelulähteet” syöttävät tätä roskaa nimenomaan länsimaiselle bulkki ja sensaatiolehdistölle. Mitkään vakavasti otettavat uutistoimistot eivät yleensä mene lankaan (paitsi jenkeissä kun ne ovat niin tyhmiä:wink: ). Suomessakin tällaiset ovat mannaa iltapäivälehdille, menekki on taattu.

Tässä ei ollut asialla peltät ja puhtaat roskalehdet vaan homma oli täyttä maskirovaa alusta loppuun. Mukana oli muistaakseni entinen Yhdysvaltain Kuwaitin suurlähettilään tytär. Vastannee tämän Irak II:sen Amerikkalaisen naissotilaan kaappaamista, raiskaamista, pelamista jne.
 

holvius

Well-known member
Liittynyt
14.3.2001
Viestit
2338
Sijainti
Tampere
AMS82 sanoi:
Talouspakotteet ovat kansainvälisen järjestelmän näkökulmasta oikeutettu ja kannatettu keino puuttua yksittäisten valtioiden toimiin. Kysymys ei ole siitä, että talouspakotteet sinällään syrjäyttäisivät diktaattoreja, mutta ne estävät käytännössä heidän valtansa kasvun maan rajojen ulkopuolelle. Irakia voi hyvin käyttää tästä esimerkkinä. Saddan pyrki kaikkien arabien sankariksi, mutta sotilaalliset voimat eivät riittäneet lopulta muuhun kuin paikalliseen sankaruuteen.

YK ei estänyt sairaanhoidon ja lastensuojelun kehittämistä Irakissa. Vuosien aikana Irakilla oli kokoajan mahdollisuus rahoittaa tähän liittyviä hankkeita öljytuloilla. Käytännössä rahaa kului enemmän Saddamin palatsien ylläpitöön ja läheisten ihmisten palkitsemiseen, mutta tämä ei ollut sidoksissa pakotteisiin, vaan juuri Saddamin tapaan hallita maataan tiukalla otteella.

USA:n ja kumppanien toimia arvioivat viimekädessä näitten maiden kansalaiset ja vaalitulokset lienevät sitten mittari sille oliko toiminta heidän näkökulmastaan tuomittavaa. Demokraattisista maista puhuttaessa pitäisin tätä arviointitapaa kaikkine heikkouksineenkin parhaana. Sodan syitä ei nyt niinkään selitellä muille maille, kuin oman maan äänestäjille. Valtiollisella tasolla puolestaan on suhteiden normalisointi jo edennyt useamman askeleen verran eteenpäin ja myös YK on tehnyt paluun Irakiin.
En aivan tarkkaan ole selvillä pakotteista, joten puhtaalla mutulla menenään. Irakilla oli ruokaa ölystä ohjelma. Muistelisin, että Irak sai nimenomaan ruokaa, lääkeittä ynm. öljyä vastaan. Rahaa ei annettu Saddamin poppollee Korjaatkaa jos olen väärässä . Samalla maksettiin myös korvauksia Kuwaitille ja mm. joita vastaan Saddam hyökkäsi. Käsittääkseni Saddam kääri suurimmat hillot salakuljetuksella. Öljyä Turkkin ja tupakkaa ynm. muuta maahan muualta.

Ongelma oli pakoteissa se, että niiden loppumista ei määritelty missään. Ehtoja oli monenlaisia ja yksi oli ainakin sotakorvauksien maksu sekä joukkotuhoaseiden hävittäminen. Pakotteita yritettiin purkaa ainakin Ranskan toimesta, mutta Yhdysvallat vedollaan jyräsi aina turvallisuusneuvoston päätökset. Irakia pommitettiin kun Saddam heitti asetarkastajat maasta pois ja väitti ettei kiellettyjä aseita enää ole. Nyt olevan informaation pohjalta on oletettavaa, että nämä pakoteet olisi pitänyt purkaa aika päiviä sitten.

Käsittääkseni lueskelet juridikkaa. Voitko kertoa meille maallikoille vastaukset seuraaviin kysymyksiin ? Onko sinusta aivan oikea tapa tämä, että käytännössä hyökkääjien äänestäjät päättävät onko Irakissa menetelty oikein. Jos tällä tarkoitat sotaa ja oikeuteusta siihen. Voitko perustella hieman tarkemmin ? Erityisesti kiinnostaa mistä Yhdysvallat on sotaan oikeutuksensa saanut ja onko Yhdysvallat liittolaisineen vahingonkorvausvastuussa aiheuttamistaan vahingoistaan . Vastaavasti onko Blair ja Bush vastuussa henkilöinä ?
 

Ilmari

Banned
Liittynyt
6.8.2003
Viestit
1939
holvius sanoi:
Onko sinusta aivan oikea tapa tämä, että käytännössä hyökkääjien äänestäjät päättävät onko Irakissa menetelty oikein.
Annetaan Holviuksen itsensä vastata tähän:

Holvius tässä samassa topiikissa 25-01-2004 12:57:

"Minusta on aivan sama millä perusteella YK:n turvallisuusneuvoston sitovat tai vaihtuvat jäsenet vastustavat tai hyväksyvät sodan"

Eli olit aikaisemmin sitä mieltä että on yhdentekevää millä SOTA perustellaan, kunhan kaikki vain antavat siunauksensa. Melko ristiriitaiselta tämä alkaa nyt kuulostaa.

Myös nuo natsivertaukset ovat mielestäni melko mauttomia. Keskustelun jatkaminen tässä formaatissa ei varmasti kanna kamalasti hedelmää.

Mutta eihän tätä niin tosissaan tarvi ottaa. Vai mitä? Lasketaan välillä vaikka vähän leikkiä:)
 

jaska

Ett silleen!!!!!!1 -mies
Liittynyt
29.12.1998
Viestit
32215
Sijainti
kyrkslätt
holvius sanoi:
On hieman eri asia verrata Suomessa tapahtuu murhaa ja hyökkäyssotaa josta aiheutuu varmuudella tuntematon määrä uhreja. Sinun esimerkissä rikos on tapahtunut ja on olemassa peruste poliisilla ryhtyä toimenpiteisiin. Yhdysvalloilla ei ollut tuota perustetta, huomaatko eron ? Ongelmana on myös se, että Yhdysvallat ja koalitoa ei ollut pelkkä poliisi vaan tuomari, poliisi ja syyttäjä aivan samassa persoonassa. Huomaatko mahdolliset ongelmat ?
Muuta en jaksa enään kommentoida, mutta tähän on pakko puuttua!

Vertaat siis USA:aa Hitleriin, minusta vertaus on juuri toisinpäin. Kumpa joku olisi pysäyttänyt Aatun 36 Itävallassa (vrt. Irakin sota I) tai viimeistään Tsekeissä 38 (vrt. Irak II) niin maailma olisi kovin erillainen. USA oli eristäytynyt, Eurooppa luotti jo silloin sopimuksiin (kuten koitti nytkin)

Jos Saddamia ei ois 90 pysäytetty, seuraavaksi olisi mennyt Saudit - maailma voisi olla hyvin erillainen, jos se olisi olemassa!
Ett silleen!!!!!!!1
 

holvius

Well-known member
Liittynyt
14.3.2001
Viestit
2338
Sijainti
Tampere
jaska sanoi:
Muuta en jaksa enään kommentoida, mutta tähän on pakko puuttua!

Vertaat siis USA:aa Hitleriin, minusta vertaus on juuri toisinpäin. Kumpa joku olisi pysäyttänyt Aatun 36 Itävallassa (vrt. Irakin sota I) tai viimeistään Tsekeissä 38 (vrt. Irak II) niin maailma olisi kovin erillainen. USA oli eristäytynyt, Eurooppa luotti jo silloin sopimuksiin (kuten koitti nytkin)

Jos Saddamia ei ois 90 pysäytetty, seuraavaksi olisi mennyt Saudit - maailma voisi olla hyvin erillainen, jos se olisi olemassa!
Ett silleen!!!!!!!1
En vertaa USA:ta Hitleriin vaan vertaan sekä Hilterin kolmannen valtakunnan sekä Yhdysvaltojen ja neoconnien tekemään agressioita toisiinsa. Niillä ei ole mitään eroa. Kun Saddam hyökkäisi Kuwaitiin, niin silloinhan Saddam nimenomaan pysäytettiin. Sen jälkeen odotettiin kymmenvuotta ja tehtiin täsmälleen samanlainen agressio kuin vaikkapa Natsien hyökkäus Puolaan.
 

jaska

Ett silleen!!!!!!1 -mies
Liittynyt
29.12.1998
Viestit
32215
Sijainti
kyrkslätt
holvius sanoi:
En vertaa USA:ta Hitleriin vaan vertaan sekä Hilterin kolmannen valtakunnan sekä Yhdysvaltojen ja neoconnien tekemään agressioita toisiinsa. Niillä ei ole mitään eroa. Kun Saddam hyökkäisi Kuwaitiin, niin silloinhan Saddam nimenomaan pysäytettiin. Sen jälkeen odotettiin kymmenvuotta ja tehtiin täsmälleen samanlainen agressio kuin vaikkapa Natsien hyökkäus Puolaan.
Selvä, minä poistun taas tästä keskustelusta, jos argumentit on tällä tasolla!

Have fun!
Ett silleen!!!!!!!!
 

Ilmari

Banned
Liittynyt
6.8.2003
Viestit
1939
jaska sanoi:
Selvä, minä poistun taas tästä keskustelusta, jos argumentit on tällä tasolla!

Have fun!
Ett silleen!!!!!!!!
Taidanpa tehdä sinulle seuraa.
 
Ylös