Saddam Hussein on pidätetty!

holvius

Well-known member
Liittynyt
14.3.2001
Viestit
2338
Sijainti
Tampere
Ilmari sanoi:
Sanoit ettet laita sanoja suuhuni. Olenko minä väittänyt joitain uhreja arvokkaammaksi kuin toisia?

Et ole suoranaisesti väittänyt niin. Pyysin sinua juuri siihen ottamaan kantaa. Sinä perustelut sotaa Saddamin hirmutöillä, minä vastustan aiheutuneilla siviiliuhreilla ja laajemmin sodan seurauksilla. Mielestäni jos perustelee sotaa Saddamin uhreilla niin samanaikaisesti asettaa sodassa menehtyneet heikompaan asemaa. Ilman sotaa hehän olisivat elossa kuten myös Saddamin armeija. Molemmin päin ei voi olla, ei voi sekä hyväksyä hyökkäystä perustellen sitä Saddamin hirmutöillä ja samaan aikaa "ummistaa" silmänsä laittomasta sodasta ja siinä väistämättä syntyvistä siviiliuhreista.
 
Viimeksi muokattu:

Ilmari

Banned
Liittynyt
6.8.2003
Viestit
1939
Ensinnäkin missään sotatilanteessa ei ole viattomien naisten ja lasten tappaminen sallitua. Eli siis että sotatilanteet suoraan kohdistetaan heihin. Ammutaan ohjuksia esim. torille taikka asuntoaluelle.

Kuvitelma että sota ilman siviiliuhreja on mahdollinen on täysin absurdi. Ohjuksia ja muita ammuksia harhautuu sodassa aina vääriin paikkoihin. Jos pystyt todistamaan että USA:n joukot tappoivat suunnitelmallisesti siviileitä, esitä asiasta jotain faktoja. On hyvin vaikea kuvitella miten siviilien suunnitelmallinen tappaminen olisi palvellut USA:n etuja, päinvastoin.

Toiseksi mielestäni pitää erotella laillinen ja laiton sota. Laillinen sota on kansainvälisen oikeuden tunnustama sekä hyväksymä aseellinen konflikti, jota ei voi enää rauhanomaisesti ratkaista. Käytännössä siis YK:N turvallisuusneuvoston hyväksymä aseellinen operaatio jossa toimitaan YK:n mandaatilla ja sen johdolla. Irak I on malli esimerkki Yk:n johdolla ja sen hyväksynnällä suoritetusta operaatiosta.

Irak I operaatiossa kuoli joidenkin arvioiden mukaan 200 000 irakilaista. Tämä laillinen operaatio oli siis melkoinen teurastus verrattuna nyt suoritettuun ”laittomaan” operaatioon. Irak I operaation lopputuloksena saatiin ökyrikkaat Kuwaitilaiset vapautettua takaisin ylelliseen elämäänsä. Sanoit tuossa ensimmäisessä kappaleessa että missään sotatilanteessa ei ole naisten ja lasten tappaminen sallittua. Perustelut kuulostavat nyt melko ristiriitaisilta ja tekopyhiltä.


Kaikki muut sotatilanteet ovat laittomia ja laiton hyökkääjä kantaa vastuun joka ikisestä suorittamastaan toimenpiteestä. Myös niiden naisten ja lapsien kuolemasta, jotka kyseinen laiton hyökkäys aiheuttaa. Tämä siitä huolimatta miten uhrit ovat syntyneet. Bush ja Blair aloittivat selkeästi lainvastaisen sodan jolle ei tukea löydy mistään kirjoitetusta tai vakiintuneesta kansainvälisestä tapaoikeudesta. He ja heidän maansa kantanvat myös vastuun laittoman sodan seurauksista. Tai niin heidän ainakin pitäisi jos järjestelmä toimisi niin kuin sen sen kuuluisi toimia.

En tiedä mitä tarkoitat vastuun kantamisella. Uhrien omaisia ei varmasti paljon lämmitä se että he tietävät että joku kantaa vastuun. Käsittääkseni USA ja Iso Britannia ovat kuitenkin kantaneetkin vastuun sodasta aivan samaan tapaan kuin kansainvälinen yhteisö kantoi tuosta ”laillisesta” Irak I operaatiosta.
 

Archie

Well-known member
Liittynyt
14.2.2000
Viestit
13050
Ilmari
Kuvitelma että sota ilman siviiliuhreja on mahdollinen on täysin absurdi. Ohjuksia ja muita ammuksia harhautuu sodassa aina vääriin paikkoihin. Jos pystyt todistamaan että USA:n joukot tappoivat suunnitelmallisesti siviileitä, esitä asiasta jotain faktoja. On hyvin vaikea kuvitella miten siviilien suunnitelmallinen tappaminen olisi palvellut USA:n etuja, päinvastoin.
Rypälepommeja torille, bunkkeripommeja kaupunkiin... yksikään näistä ns. täsmäiskuista ei osunut kohteeseen. Tarkoitus ei varmastikaan ollut tappaa maksimaalisesti siviilejä, mutta ei myöskään minimoida niiden määrää.
 

Ilmari

Banned
Liittynyt
6.8.2003
Viestit
1939
Willer sanoi:
Rypälepommeja torille, bunkkeripommeja kaupunkiin... yksikään näistä ns. täsmäiskuista ei osunut kohteeseen. Tarkoitus ei varmastikaan ollut tappaa maksimaalisesti siviilejä, mutta ei myöskään minimoida niiden määrää.
Yhdysvaltojen sotilasteknologia on varmasti maailman edistyksellisintä. Sotilastiedustelu on varmasti myös parasta mitä tältä planeetalta löytyy. Venäjän operaatiot sen omilla "ongelma-alueilla" ovat päinvastainen esimerkki. Siellä todellakin kylvetään rautaa jokaiselle neliökilometrille.

Kun ajatellaan minkälaisessa kansainvälisessä ilmapiirissä Yhdysvallat operaatiota toteutti, on melko huimaa väittää että sen intresseissä ei olisi ollut välttää siviiliuhreja. Toki silti jokaisen sotilaskomentajan ensimmäinen tehtävä on pitää omat miehensä hengissä.

Jos keksitte toisen esimerkin näin laajamittaisesta operaatiosta, jossa on syntynyt näin vähän siviiliuhreja, niin kertokaa ihmeessä missä se on tapahtunut ja kuka sen on suorittanut.
 

Sam

Muumipappa
Liittynyt
2.8.2000
Viestit
34097
Sijainti
Muumilaakso
Hätäisesti toteutettu operaatio tuo oli. Piti kiireellä saada tuloksia aikaiseksi. Hitaammalla tahdilla olisi saatu siviiliuhrien määrää vähennettyä huomattavasti. Samoin erilaisella hyökkäysstrategialla, tosin silloin olisi omien joukkojen tappioriski kasvanut, häviö olisi ollut mahdoton vaihtoehto myös tällöin, sillä niin ylivoimainen oli hyökkäävien materiaali. Onneksi sota ei ollut ilmainen :D
 

Archie

Well-known member
Liittynyt
14.2.2000
Viestit
13050
Ilmari:
Kun ajatellaan minkälaisessa kansainvälisessä ilmapiirissä Yhdysvallat operaatiota toteutti, on melko huimaa väittää että sen intresseissä ei olisi ollut välttää siviiliuhreja. Toki silti jokaisen sotilaskomentajan ensimmäinen tehtävä on pitää omat miehensä hengissä.
Välttää kyllä, muttei minimoida niiden määrää. Tässä tapauksessa sotilaskomentajan tehtävät olivat erityisen helppoja - koskien omien miesten hengissä pitämistä. Omat miehet kun eivät silloin olleet edes kaupungissa, kun rypäle- ja bunkkeripommit sinne putosivat. Olin lukevinani jostain, että brittien johtoa vastaan olisi nostettu syyte kansainvälisessä tuomioistuimessa.. juuri koskien näitä siviilikohteisiin tehtyjä iskuja. Naivia sinällään, sillä eihän blairia (ja kumppaneita) koskaan saada tuomittua tällaisesta. Mutta jos he sattuisivat panemaan naapurin muijaa, niin se riittäisi potkuihin ja ministerin pallin menetykseen. En tiedä onko toi jenkkien tiedustelu maailman parasta, ei todellakaan ole muuta mielikuvaa kuin jenkkisarjojen omat hehkutukset.
 

holvius

Well-known member
Liittynyt
14.3.2001
Viestit
2338
Sijainti
Tampere
"Kuvitelma että sota ilman siviiliuhreja on mahdollinen on täysin absurdi. Ohjuksia ja muita ammuksia harhautuu sodassa aina vääriin paikkoihin. Jos pystyt todistamaan että USA:n joukot tappoivat suunnitelmallisesti siviileitä, esitä asiasta jotain faktoja. On hyvin vaikea kuvitella miten siviilien suunnitelmallinen tappaminen olisi palvellut USA:n etuja, päinvastoin.
"

En sitä missään vaiheessa kuvitellutkaan. Sodassa syntyy aina siviiliuhreja, erona on juuri sodan perusteet. Yhdysvallat aloittamalla laittoman sodan on mielestäni syyllistynyt niin moneen yksittäiseen murhaan kuin sodassa on syntynyt uhreja. Perusteet ovat hyvin yksinkertaiset. Sotaa aloittaessa he tiesivät tai heidän ainakin täytyi tietää, että väistämättä sodassa syntyy uhreja, niin viattomia siviilejä kuin Saddamin armeijaakin. Tästä huolimatta he aloittivat sodan. Sinänsä jo laittomaa sotaa he höystivät perusteilla massatuhoaseilla ja niiden muodostamalla uhalla sekä euroopalle, että valtameren takana majailevalle Yhdysvalloille. Nyt aseita ei ole löytynyt joten viimeinkin oikeutus sodalle on tipotiessään. Perusteita suoritetulle agressiolle ei ole, oikeutus puuttuu joten laittoman teon tehnyt vastaa teoistaan.

"Irak I operaatiossa kuoli joidenkin arvioiden mukaan 200 000 irakilaista. Tämä laillinen operaatio oli siis melkoinen teurastus verrattuna nyt suoritettuun ”laittomaan” operaatioon. Irak I operaation lopputuloksena saatiin ökyrikkaat Kuwaitilaiset vapautettua takaisin ylelliseen elämäänsä. Sanoit tuossa ensimmäisessä kappaleessa että missään sotatilanteessa ei ole naisten ja lasten tappaminen sallittua. Perustelut kuulostavat nyt melko ristiriitaisilta ja tekopyhiltä."

Näin on. Suurinosa oli varmasti itse armeijaa, mutta mukana meni varmasti myös siviilejä. Kuten jo totesin tälläin sodalla oli kansainvälisen oikeuden ja yhteisön hyväksyntä. Sotaa ei pystytty rauhanomaisesti ratkaisemaan ja muuta vaihtoehtoja ei enää ollut. Niin valitettavaa kuin siviiliuhrit olivatkin ne olivat hyväksyttäviä.

Missään tilanteessa ei ole sallittua sotatoimien kohdistaminen SUORAAN siviileihin. Missään tilanteissa ei ole sallittua pistää ohjuksia torille tietäen, että siellä parveilee kymmeniä tai satoja siviilejä. Mielestäni perusteleluissani ei ole mitään ristiriitaisuuksia tai ne eivät ole tekopyhiä, voitko tarkentaa ?

Huomaan myös, että olet laittanut suoritettun operaation laittoman sanan sulkuihin. Kuulisin mielelläni perustelut jos pidät operaatiota laillisena, kansainvälisen oikeuden hyväksymänä operaationa ?

"En tiedä mitä tarkoitat vastuun kantamisella. Uhrien omaisia ei varmasti paljon lämmitä se että he tietävät että joku kantaa vastuun. Käsittääkseni USA ja Iso Britannia ovat kuitenkin kantaneetkin vastuun sodasta aivan samaan tapaan kuin kansainvälinen yhteisö kantoi tuosta ”laillisesta” Irak I operaatiosta."

Aivan varmasti lämmittää. Pelkkä vahingonkorvaus aspekti on jo huomattava, puhumattakaan rikoksentekijöiden tai "mokailijoiden" saattamisesta vastuuseen tekemistään teoistaan. USA ja Iso-Britannia eivät ole kantaneet minkäänlaista vastuuta tekemästään laittomasta agressioista. Yhtään vahingonkorvausta ei ole myönnetty, yhtään päätöksentekijää ei ole saatettu vastuuseen. Korjaa jos olen väärässä.
 

Ilmari

Banned
Liittynyt
6.8.2003
Viestit
1939
holvius sanoi:
Näin on. Suurinosa oli varmasti itse armeijaa, mutta mukana meni varmasti myös siviilejä. Kuten jo totesin tälläin sodalla oli kansainvälisen oikeuden ja yhteisön hyväksyntä. Sotaa ei pystytty rauhanomaisesti ratkaisemaan ja muuta vaihtoehtoja ei enää ollut. Niin valitettavaa kuin siviiliuhrit olivatkin ne olivat hyväksyttäviä.
Eli 200 000 uhria oli laillinen ja hyväksyttävä uhraus siitä että saatiin Kuwaitin eliitti vapaaksi? Ylevää.

Mietitäänpä nyt hetken mitä tuo sinun määrittelemäsi laillinen ja laiton operaatio tarkoittaa. Sota, ja sen mukana väistämättä tulevat siviiliuhrit on siis laillinen ja oikeutettu jos tietty määrä maailman valtioita hyväksyy sen?

Millä perusteella luulet että joku turvallisuusneuvoston pysyvän jäsenmaan edustaja YK:n istuntosalissa painaa kyllä tai ei nappulaa? Jos kuvittelet että vaikutin on joku muu kuin tuon kyseisen valtion kansallinen etu, olet kovin sinisilmäinen.

On esiintynyt merkkejä siitä että Ranska ja Saksa vastustivat operaatiota nimenomaan sen takia että ne pelkäsivät USA:n saavan liian tukevan otteen Lähi-idän öljystä. Tällainen perustelu onkin mielestäni aivan järkevä. Jos kuitenkin syytetään Yhdysvaltoja tekaistuista perusteluista sodalle, puhutaan sitten samaan hengenvetoon kaikkien osalta asioista niiden oikeilla nimillä, eikä yritetä piiloutua humanitäärisen kriisin taakse.

Tuo koko ajan tivaamasi laillisuuden periaate on siis kovin raadollinen. Kun todetaan että tietty määrä länsimaisia hyvinvointivaltioita hyötyy sodasta, painetaan kyllä nappulaa ja hyväksytään siviiluhrit.
 

holvius

Well-known member
Liittynyt
14.3.2001
Viestit
2338
Sijainti
Tampere
Ilmari sanoi:
Eli 200 000 uhria oli laillinen ja hyväksyttävä uhraus siitä että saatiin Kuwaitin eliitti vapaaksi? Ylevää.

Mietitäänpä nyt hetken mitä tuo sinun määrittelemäsi laillinen ja laiton operaatio tarkoittaa. Sota, ja sen mukana väistämättä tulevat siviiliuhrit on siis laillinen ja oikeutettu jos tietty määrä maailman valtioita hyväksyy sen?

Millä perusteella luulet että joku turvallisuusneuvoston pysyvän jäsenmaan edustaja YK:n istuntosalissa painaa kyllä tai ei nappulaa? Jos kuvittelet että vaikutin on joku muu kuin tuon kyseisen valtion kansallinen etu, olet kovin sinisilmäinen.

On esiintynyt merkkejä siitä että Ranska ja Saksa vastustivat operaatiota nimenomaan sen takia että ne pelkäsivät USA:n saavan liian tukevan otteen Lähi-idän öljystä. Tällainen perustelu onkin mielestäni aivan järkevä. Jos kuitenkin syytetään Yhdysvaltoja tekaistuista perusteluista sodalle, puhutaan sitten samaan hengenvetoon kaikkien osalta asioista niiden oikeilla nimillä, eikä yritetä piiloutua humanitäärisen kriisin taakse.

Tuo koko ajan tivaamasi laillisuuden periaate on siis kovin raadollinen. Kun todetaan että tietty määrä länsimaisia hyvinvointivaltioita hyötyy sodasta, painetaan kyllä nappulaa ja hyväksytään siviiluhrit.
Mikäli olisi ollut toinen vaihtoehto ? Hyväksyä tilanne ja antaa Saddamin pitää Kuwait ja odottaa kun Saudi-Arabia hotkaistaan seuraavaksi? Ei ollut enää mitään tehtävissä. Irak hyökkäämällä Kuwaitiin rikkoin täsmälleen samoja periaatteita kuin Yhdysvallat ja naurettava koalitio about kymmenvuotta myöhemmin.

Irakille annettiin aikaa vetäytyä ja ratkaista kriisi rauhanomaisesti. Mitään ei tapahtanut. Sen jälkeen turvallisuusneuvosto otti ohjaimet käsiinsä ja ryhtyi toimimaan. Kaikki meni täysin hyväksyttyjen ja vahvistettujen periaatteiden mukaan.

Irak II ei enää näin menetelty. Oletko samaa mieltä vai jauhammeko turhaa prosaa ? Minusta on aivan sama millä perusteella YK:n turvallisuusneuvoston sitovat tai vaihtuvat jäsenet vastustavat tai hyväksyvät sodan. Heillä on siihen omat syynsä, mutta yksiselitteistä on että Irak II hyväksyntää ei saatu. Ranska sanoi heti alkuunsa, että he eivät missään tilanteessa anna lupaa agressioon. Asian olisi pitänyt olla jo sillä selvä, mutta se ei Amerikkalaisia ja heidän vasallejaan liikkuttanut yhtään.

Ei laillisuuden periaatessa ole mitään ylevää tai raadollista. Jos kaikki menettelisivät niin kuin Yhdysvallat ja Iso- Britannia tässä sodassa täällä vallitsi täysi anarkia ja vahvimman laki. Sitäkö sinä haluat ? Heitään yhteisesti sovitut säännöt ja periaateet nurkkaan ja tehdään miten vahvin haluaa ? Onko se sinun mielestäni hyvä ja oikeudenmukaisen tapa ratkaista ongelmat ?
 
Viimeksi muokattu:

Ilmari

Banned
Liittynyt
6.8.2003
Viestit
1939
holvius sanoi:
Minusta on aivan sama millä perusteella YK:n turvallisuusneuvoston sitovat tai vaihtuvat jäsenet vastustavat tai hyväksyvät sodan.
Kyllä tämä melkoisen hedelmätön keskustelu jo on, ei siitä mihinkään pääse.

Sinun mielestäsi siis on täysin yhdentekevää millä perusteilla sota hyväksytään, kunhan kaikki joiden muodollinen hyväksyntä tarvitaan, antavat sellaisen.

Minun mielestäni YK ei ole lähestulkoonkaan aina kykenevä tekemään oikeita päätöksiä. En myöskään mielelläni hyväksy tai hylkää asioita jonkun aikaisemmin kiveen lyömäni periaatteen mukaan.

Tämä kannattaa lopettaa nyt. Kiitoksia keskustelusta ja anteeksi jos ajatustenvaihdon tuoksinassa käytin välillä liian "terävää" kieltä. Ei mitään henkilökohtaista.:) :)
 

holvius

Well-known member
Liittynyt
14.3.2001
Viestit
2338
Sijainti
Tampere
Ilmari sanoi:
Kyllä tämä melkoisen hedelmätön keskustelu jo on, ei siitä mihinkään pääse.

Sinun mielestäsi siis on täysin yhdentekevää millä perusteilla sota hyväksytään, kunhan kaikki joiden muodollinen hyväksyntä tarvitaan, antavat sellaisen.

Minun mielestäni YK ei ole lähestulkoonkaan aina kykenevä tekemään oikeita päätöksiä. En myöskään mielelläni hyväksy tai hylkää asioita jonkun aikaisemmin kiveen lyömäni periaatteen mukaan.

Tämä kannattaa lopettaa nyt. Kiitoksia keskustelusta ja anteeksi jos ajatustenvaihdon tuoksinassa käytin "terävää" kieltä.
En minä tiedä perusteita joilla Venäjä, Ranska, Kiina, Saksa ja muut vastustivat sotaa. Heillä oli siihen syynsä. Olivat ne sitten kunnioitettavia tai eivät. Ei sillä ole merkitystä. Merkitystä on sillä mistä agression tekijä hakeaa oikeutuksensa teolleen. Minusta sitä ei ole eikä ikinä ole ollutkaan.

Ei minunkaan mielestäni Yk ole kykenevä tekemään aina oikeita päätöksiä. Se on kuitenkin ainoa oikea ja hyväksytty foorumi joka tälläisen päätöksen voi tehdä. Jos ei halua olla mukana leikissä joka parantaa leikkiä tai hyppää siitä kokonaan pois.
 

Juhis

Well-known member
Liittynyt
11.6.2001
Viestit
2341
Sijainti
Joutseno
Vois Holvius ja muut Jenkkien Irak operaatiota kritisivoivat kertoa mulle monta oikeutettua ja laillista sotaa on historiassa käyty?
 

holvius

Well-known member
Liittynyt
14.3.2001
Viestit
2338
Sijainti
Tampere
Juhis sanoi:
Vois Holvius ja muut Jenkkien Irak operaatiota kritisivoivat kertoa mulle monta oikeutettua ja laillista sotaa on historiassa käyty?
Riippuu mitä aikaa tarkastelet. Lailliset sodan käynnin säännöt ja Yk niputettiin yhteen toisen maailmansodan jälkeen. Joten sen jälkeen käydyistä operaatioista on kansainvälisen oikeuden ja yhteisön hyväksymiä ainakin Irak I ja kaikki ne konfliktit joihin on saatu siunaus Yk turvallisuusneuvostolta. Vastaavasti laillista on puolustautua laittonta hyökkäystä vastaan, sen pitäisi olla kaikille selvää.

Juhiskin voisi osallistua keskusteluun ja kertoa mistä Yhdysvallat on oiketuksensa saanut ?
 

Ilmari

Banned
Liittynyt
6.8.2003
Viestit
1939
Juhis sanoi:
Vois Holvius ja muut Jenkkien Irak operaatiota kritisivoivat kertoa mulle monta oikeutettua ja laillista sotaa on historiassa käyty?
En kritisoinut ainakaan kamalan voimakkaasti Jenkkien operaatiota, mutta yritän silti vastata jotain.

Vuoden 1945 jälkeisissä sodissa on kuollut noin 25 miljoonaa ihmistä eli enemmän kuin ensimmäisessä maailmansodassa. Jos otamme mukaan sodan seurannaisvaikutukset, nälänhädät ja sairaudet, luku nousee 50 miljoonaan.

Jatkuvasti on käynnissä kymmeniä sotia. Aseellisia konflikteja, jotka vaativat vähintään 1000 ihmisen hengen, oli esimerkiksi vuonna 1996 kaikkiaan 27.

Sanomattakin on selvää ettei Yhdstyneet Kansakunnat ole siunannut näiden kymmenien miljoonien ihmisten kuolemaa tai niitä satoja sotia, jotka on käyty YK:n perustamisen jälkeen.

Eli tuon määritelmän mukaan käytännössä kaikki sodat ovat laittomia. "Määritelmän" mukaisia "laillisia" operaatioita ei tule äkkiseltään mieleen kovinkaan montaa.
 
Viimeksi muokattu:

Juhis

Well-known member
Liittynyt
11.6.2001
Viestit
2341
Sijainti
Joutseno
Ilmari, juuri tuota hain takaa. Kun yrittää katsoa sotia molempien kannalta, voittajien ja häviäjien, huomaa ettei laillista sotaa olekkaan.

Irak kuuluu YK:hon aivan kuten USA ja 189 muuta valtiota. Jos YK:n määräämät kansainväliset lait ovat niin tärkeitä, miksei Irakin tarvitse niitä noudattaa? Jos täällä kotosuomessakin joku rikkoo lakia, käydään kaveri hakemassa talteen. Kohta kuitenkin joku selittää taas, että Suomessakin tarvitaan oikeuden päätös jne... jota jenkeillä ei ollut kun Irakiin lähtivät, mutta kansainvälisessä toiminnas se ei olekkaan niin helppoa.

Suomessa kun joku tappaa, se koskettaa oman maan kansalaisia ja sitä kautta on oman maan etu saada tappaja talteen, ettei enemmän ruumiita ala ilmestyä, joten oikeuslaitoksella ei ole mitään syytä evätä pidätysmääräystä. Päätöstä taitaa olla muutenkin tekemässä vain yksi tuomari?

YK:n turvallisuusneuvosto, johon kuuluu 15 jäsenmaata, kun yrittää saada päätöstä aikaiseksi ei homma olekkaan niin helppoa koska jokainen ajaa omaa etuaan ja toimii sen mukaisesti äänestyksissä. Jos oman maan intressejä ei ole hyökätä Irakiin, niin silloin äänestetään ei. Ranska ja Saksa pelkäsivät Jenkkien saavan liian suuren monopoliaseman Irakin öljyihin, joten he äänestivät ei, mikä todistaa mielestäni aika hyvin sen että silloin äänestetään ei jos se ei itseä hyödytä. Miten muutenkaan Irakin tapaus mahtaisi liikuttaa jotain Angolaa tai Chileä? esimerkiksi: jos äänestettäisiin lämpimästä pitävän afrikkalaisen, kylmästä pitävän Grönlantilaisen ja vesisateesta pitävän suomalaisen kanssa matkakohteesta. Grönlantilaisen ehdotus olisi että lähdetään etelänavalle, mitä luulette, äännestääkö suomalainen ja afrikkalainen kyllä vai ei? Joissakin asioissa pitää ottaa valtikka omiin käsiinsä ja hoitaa homma.

Saddam Hussein on tappanut miljoonia aikaisemmin, ja mikään ei taannut sitä etteikö Saddam olisi tappanut uudestaan.

Jenkkien ja Britannian huoli siitä, että Saddam saattaisi joskus taas innostua tappamaan huvikseen ihmisiä oli mielestäni perusteltua. Liittouman suurin virhe olikin se, etteivät he pitäytyneet varmoissa faktoissa vaan levittivät julkisuuteenkin juttuja Irakin wmd -aseista. Olisivat vain lähteneet hakemaan kansanmurhaajaa Irakista ja ottaneet jälkikäteen kunnian mahdollisesti löytyneistä wmd -aseista, tällöin sodan julkisuuskuva olisi varmasti ollut kirkkaampi.

Mielestäni on hyvä, että meillä on olemassa USA:n kaltainen sotilasmahti maailmanpoliisina, sillä jos vaikka Venäjä olisi siinä roolissa, saatettaisiin mekin höpötellä ryssän slangia. USA:n suurin rooli on olla pelotteena, ja ainakin itse olen sitä mieltä että USA on sen verran demokraattinen valtio esimerksi Venäjään verrattuna, että oikea valtio meillä on pollarina.
 

Archie

Well-known member
Liittynyt
14.2.2000
Viestit
13050
juhis: Saddam Hussein on tappanut miljoonia aikaisemmin, ja mikään ei taannut sitä etteikö Saddam olisi tappanut uudestaan.
Nää jutut alkavat suurentua aikojen kuluessa. Tähän asti ollaan puhuttu 200-300 000 ihmisestä. Niistäkin iso osa on niitä, jotka alkoivat kapinaan Saddamia vastaan - ja ottivat riskin hengenlähdöstä.
 

Juhis

Well-known member
Liittynyt
11.6.2001
Viestit
2341
Sijainti
Joutseno
Joo, taisi olla miljoonia vähän liioitellusti sanotu, sopi vain lauseeseen aika hyvin ;) . Kuitenkin, jokainen varmaan tajusi sen mitä tarkoitin sillä lauseella.
 

Sam

Muumipappa
Liittynyt
2.8.2000
Viestit
34097
Sijainti
Muumilaakso
Minua vain eniten jaksaa huvittaa tuo sodan syiden muuttuminen ajan kuluessa. Ansaitseeko Bush ja Blair kansainvälistä luottamusta, kun he tieten tahtoen valehtelivat muulle maailmalla päin näköä, eivät välittäneet muun maailman mielipiteistä ja aloittivat sodan. Minä en luota näihin heppuihin paljoakaan enempää kuin Saddamiin ;) Tässä ei siis ole kyse siitä, etteikö Hussein kaivannut ojennusta ym.
 

Ilmari

Banned
Liittynyt
6.8.2003
Viestit
1939
Willer sanoi:
Nää jutut alkavat suurentua aikojen kuluessa. Tähän asti ollaan puhuttu 200-300 000 ihmisestä. Niistäkin iso osa on niitä, jotka alkoivat kapinaan Saddamia vastaan - ja ottivat riskin hengenlähdöstä.
Niin kaikki on suhteellista. Saddamin aloittamassa Irakin ja Iranin välisessä sodassa, joka oli täysin järjetön, kuoli muistaakseni yli miljoona ihmistä. Ensimmäisessä Persianlahden sodassa kuoli parisataatuhatta ihmistä, mutta nehän tappoi YK eikä Saddam, vai mitä :wink:

Jos puhutaan puhtaasti Saddamin kotimaassa järjestämien "puhdistusten" uhreista, luvut eivät ehkä ole miljoonia. Mutta yhtä kaikki, kyllä Saddam ansaitsi tulla syrjäytetyksi vallasta.
 
Viimeksi muokattu:

Archie

Well-known member
Liittynyt
14.2.2000
Viestit
13050
Ilmari: Niin kaikki on suhteellista. Saddamin aloittamassa Irakin ja Iranin välisessä sodassa, joka oli täysin järjetön, kuoli muistaakseni yli miljoona ihmistä.
Niinpä, eikä raja siirtynyt metriäkään.

Kaikki on tosiaan suhteellista. Jos lasketaan yli 10 000 siviiliä, jotka jenkkipommit tappoivat + jenkkien välillisesti aiheuttamat kuolonuhrit (kulkutaudit, veden puute, lääkkeiden loppuminen.. yms) + kaikki kuolleet irakin sotilaat + talouspakotteiden takia henkensä menettäneet (arvio 500 000 kymmeneltä vuodelta), niin ollaan aika suurissa luvuissa.

Mun postauksen pointti ei ollutkaan siinä etteikö Saddamin jäljiltä kuolleita jäänyt melkoinen läjä. Pointti oli siinä, että jutut KASVAA.. pitkälti onnistuneen propagandan ansiosta. Seuraavaa juttua en muista aivan tarkkaan, enkä jaksa googlettaa lähteitä.. ehkä joku muistaa paremmin ja korjaa sitten..

Persianlahti ykkösen aikana maailmalle levisi uutistieto, jonka mukaan irakilaissotilaat olivat menneet sairaalaan ja siellä tappaneet keskoskaapeissa olleet vauvat, ja vieneet kaapit mukanaan. Tätä kauhutarinaa leviteltiin myös suomen lehdistössä. USA:n kongressi kuuli todistajana tyttöä, joka oli nähnyt tapahtuman. Tyttö kertoin sotilaiden raakuuksista, ja osa kongeressin väestä itki avoimesti... pahuus asui irakilaisissa sotilaissa. Muutamaa vuotta myöhemmin selvisi, että mitään tällaista episodia ei ollut koskaan tapahtunutkaan - eikä se tyttö ollut edes Kuwaitissa silloin.. taisi muuten olla jonkun suurlähettilään tai vastaavan tytär.
 
Ylös