Senna ja Sumin mestaruudet

[Ma]

jep, ei ole paljoa maclaren oppinut 15 vuodessa

 

[vmjs]

jep, ei ole paljoa maclaren oppinut 15 vuodessa

En tuota toista kisaa ole katsonut, mutta pmv:n kirjotuksen perusteella tilanteet olivat melko erilaisia Sennan ja Kimin (Jos nyt edes tätä tarkotit tuolla kommentillasi.) kohdalla. Kimin tilanteessa ei olisi ollut "mitään" järkeä tulla varikolle ja antaa Alonson voittaa voitto. Sen hetkisessä pistetilanteessa riski kannatti ottaa.

 

[Ma]

totta puhut, lahinna tuolla kommentilla halusin lahettaa risuja mclarenin suunnalle

 

[pmv]

Niin, tuo tilanne harmitti Sennaa kisan jälkeen kun se oma vaihtoehto olisi tuonut paremman tuloksen. Tottahan McLarenin tiimi olisi Sennalle renkaat vaihtanut jos Ayrton olisi varikolle kurvannut. Toinen esimerkki tuolta kaudelta oli Brasilian kisa, jossa Senna törmäsi kierroksella jääneen Satoru Nakajiman kanssa ja menetti etusiiven. Tuo kontakti oli täysin tarpeeton, eikä se ollut varsinaisesti japanilaisen vika. Ylimääräisen varikkokäynnin takia Prost kuittasi voiton.

 

[*wruuum*]

Mukava juttu Sennasta
http://www.motorsport.com/magazine/feature.asp?C=Mirrors&D=2004-04-25

Hyvin kirjoitettu juttu, jokainen näkökulma tuo aina hieman erilaisen kuvan Sennasta, vaikka kaikista löytyy sisältä sama mies.

Seuraava jutusta mainittu kommentti on jo alunperin tehnyt suurimman vaikutuksen itseeni. Kukaan ei ole koskaan kuvannut moottoriurheilussa tekemäänsä suoritusta näin hyvin ja aina kun kuulen Sennan äänen sanovan nuo sanat, kulkee kylmät väreet selässäni. Voin vain miettiä miltä tuntuu seuraava tunne, on uskomatonta että joku pystyy kuvaamaan huippu kierrostaan näin hyvin.

Jutusta pohja tietona vielä, että kyseinen kommentti on vuoden 1988 Monacon aika-ajoista, jolloin Senna ajaa 2 sekunttia Prostia kovemman ajan. Senna kuvailee, että hän pelkäsi jo ajaa tämän jälkeen ja varikolle piti palata hiljaa ajellen. Seuraavana päivänä kilpailussa kierroksella 66/78 Senna tekee harvinaisen virheen ajaessaan tunnelin kohdalla ulos, keskeyttäen ja hotellihuoneeseensa vetäytyen. Tämän jälkeen Senna ei enään koskaan urallaan hävinnyt Monacon kisaa, vaan voitti kaikki seuraava vuodesta 1989 vuoteen 1993.

“Sometimes you think you have a limit. You then go for this limit and touch this limit and you think, okay, this is the limit. As soon as you touch this limit, something happens and suddenly you can go a little bit further. With your mind power, your determination and the experience as well. You can fly very high,”

Joka kerta kun tänne Foorumille tulee jokin Sennaa käsittelevä topicci ajattelen, että en enään postaa niihin, koska menee offtopic hehkutukseksi omalta osalta. Mutta joka kerta, jokaikinen kerta palaan näihin topicceihin ja luen ne läpi, en tiedä miksi. Sennan legenda on vain ehkä liian suuri ja sen ympärille rakentuvat "tarinat" ja tunteet vetävät puoleensa. Voittaako Senna Schumin? Minusta voittaa.

 

[ZOMBIEEE]

Hmniin, "ihmeen kaupalla":lla viittasinkin lähinnä siihen ajokykyinen-osaan. Mulla oli kyllä mielikuva, että ilman eturenkaan tukivarttakin kävi melko huonosti, mm. jalat olis jouduttu amputoimaan. Joku tietäjä sais nyt valaista tästä, koska voin hyvinkin olla käsittänyt väärin tai missannut uutta parempaa tietoa.


"Historiallisen jossittelun" mielekkyydestä olen ilmeisesti vahvasti eri mieltä kaikkien kanssa, mutta antaapi olla, siitä jarnaaminen ei liity F1-osastoon oikein mitenkään.

'

Ilman tukivartta Senna olisi noussut autosta ja piste.

 

[Boyracer]

Kannattaakohan tästä asiasta lainkaan väitellä? Lopputulokseksi saa ihan mitä itse vain haluaa...

Minäkin voin sanoa vakavalla naamalla että kauden 1994 tuloksien valossa Sennan ura oli jo aloittanut alamäen joka sitten pian päättyi lopullisesti omaan arviointivirheeseen paineen alla.

Ja olen ihan yhtä oikeassa kuin muutkin täällä

 

[Karvanoppa]

'

Ilman tukivartta Senna olisi noussut autosta ja piste.

Ilman tukivartta Senna tuskin olisi ajanut koko autoa

 

[Cmoney]

Mielenkiintoinen toikki, vaikka iäkäs onkin. Mitä sen väliä...
Kyseessä 2 kuljettajaa joilla kokonaisuutena varmasti hyvin pieni tasoero eli suunnilleen samantasoisiksi rankkaan.

-Ikäero vaikutti kenties samallalailla kuin vuosia aiemmin Sennan kiinnittäessä nuorena tarmonsa juuri Prostin lyömiseen. Nyt Schumi näki vanhemman Sennan samallalailla.

-Imolan 1994 jälkeen Williams #2 hajosi kisoissa vielä 3 kertaa, Benetton #5 kerran eli vaikea siinä kuroa 30 pistettä 13 kisassa kun vastustajalla joillekin radoille nopeampi (ja luotettava) autokin (jep, en usko että Schumi olisi bannia saanut jos Senna mukana).

-1995 DC:n Williams hajosi radan varteen 4 kertaa, Schumin Benetton kerran. Joissain kisoissa Schumin Benetton vaikutti myös todella vahvalta. Mutta kumminpäin vaan olisi voinut mennä.

Ikuinen kysymys, olisiko Ayrton saanut ns. koottua itsensä hurjaan iskuun (mahdollista) vai ruvennut murtumaan (mahdollista) nuoren ja vahvan saksalaisen paineessa. Se on niin tilanne-/yksilökohtaista, missä iässä ja vaiheessa rupeaa oma taso väkisinkin laskemaan, eikä kukaan ehtinyt tuntea 35-, 36-, lähemmäs nelikymppistä Ayrtonia.

Minulta maksimikunnioitus (ajalta jolloin olen itse seurannut lajia) kuskintaidoista ainoastaan näille kahdelle + Prostille.

Esim. kaudella 1990 Mexico Cityssä nähtiin hyvä esimerkki tästä. Senna johti kisaa suvereneesti pahimpien uhkaajien jäädessä koko ajan. Vain yksi kykeni nousemaan kaukaa takaa, mutta 13. ruudusta lähtenyttä Prostia ei missään vaiheessa noteerattu. Jossain välissä Senna kysyi varikolta että kannattaisiko renkaat vaihtaa, kun johto on hyvä. Dennis totesi vain, että turha riskeerata, yhden setin pitäisi kestää maaliin saakka. Kolme kierrosta ennen maalia Prost oli vain enää vain muutaman sekunnin päässä Sennasta kun Ayrtonilla rengas pettää.

Prost ehti mennä ohi jo yhdeksisen kierrosta ennen maalia, ja tämän jälkeen Sennan rengaskin hajosi lopullisesti. Youtube-videolta katsoin.

 

[FO110K]

Minäkin voin sanoa vakavalla naamalla että kauden 1994 tuloksien valossa Sennan ura oli jo aloittanut alamäen joka sitten pian päättyi lopullisesti omaan arviointivirheeseen paineen alla.

Hmmm, kaverin joka tuntee kilpa-autojen tekniikkaa hieman enempikin sanomana pakko kysyä että mitä tekemistä arviointivirheellä ja mekaanisella hajoamisella on keskenään tuon onnettomuuden kanssa?

Ja olen ihan yhtä oikeassa kuin muutkin täällä

Jep, hymiöllä pelastaa paljon, mutta ei nyt ihan lekkeriksi vedetä kuitenkaan

 

[FO110K]

Mielenkiintoinen toikki, vaikka iäkäs onkin. Mitä sen väliä...
Kyseessä 2 kuljettajaa joilla kokonaisuutena varmasti hyvin pieni tasoero eli suunnilleen samantasoisiksi rankkaan.

-Ikäero vaikutti kenties samallalailla kuin vuosia aiemmin Sennan kiinnittäessä nuorena tarmonsa juuri Prostin lyömiseen. Nyt Schumi näki vanhemman Sennan samallalailla.

-Imolan 1994 jälkeen Williams #2 hajosi kisoissa vielä 3 kertaa, Benetton #5 kerran eli vaikea siinä kuroa 30 pistettä 13 kisassa kun vastustajalla joillekin radoille nopeampi (ja luotettava) autokin (jep, en usko että Schumi olisi bannia saanut jos Senna mukana).

-1995 DC:n Williams hajosi radan varteen 4 kertaa, Schumin Benetton kerran. Joissain kisoissa Schumin Benetton vaikutti myös todella vahvalta. Mutta kumminpäin vaan olisi voinut mennä.

Ikuinen kysymys, olisiko Ayrton saanut ns. koottua itsensä hurjaan iskuun (mahdollista) vai ruvennut murtumaan (mahdollista) nuoren ja vahvan saksalaisen paineessa. Se on niin tilanne-/yksilökohtaista, missä iässä ja vaiheessa rupeaa oma taso väkisinkin laskemaan, eikä kukaan ehtinyt tuntea 35-, 36-, lähemmäs nelikymppistä Ayrtonia.

Minulta maksimikunnioitus (ajalta jolloin olen itse seurannut lajia) kuskintaidoista ainoastaan näille kahdelle + Prostille.

Periaatteessa samaa mieltä, mutta lihavoituun kohtaan oma kanta:
Olisi skarpannut. Olihan se -93 lopullakin nähtävissä miten Mikan suoritus vaikutti Sennaan,
Keken sanoin "Mika teki itselleen palveluksen herättämällä nukkuvan karhun"
Miksi siis Mikan kanssa saman ikäisen kaverin suoritus olisi vaikuttanut erilailla 6kk myöhemmin?

Williams oli -94 ehkä epäluotettavampi, mutta se tosiasia että Senna pystyi sillä alkukaudesta jo paaluihin + Williamsin huima kehitys kauden aikana saa mut uskomaan että ilman muuta Senna olisi Schumin etumatkan kirinyt kiinni.
Kummalle MM? Havent the foggiest....

-95 Williams oli mielestäni selkeästi parempi alkukauden, Hillin puutteet kuskina ja DC:n mokailut ekalla täydellä kaudella eivät paljon kertoneet mihin sillä olisi voitu mennä...
Jälleen kerran, olisiko MSc + benetton voineet voittaa MM:n silti? Kyllä, mutta tuskin missään nimessä niin rajulla erolla kuin mitä Hilliin.
Hill oli mielestäni selkeä kakkoskuski tasoltaan, ainoastaan MSc:n siirtyminen Ferrarille 96 varmisti sen että pahin uhkaaja hävisi Hillin niskasta
(silti JV pisti Hillin ahtaalle vaikka rookie-season olikin menossa)

Oma mielipide on että Sennan kuolema pudotti parhaan kisailun pois kausilta 94 & 95, olisi ollut mahtavaa nähdä Sennan ajavan sinne 36-38 ikävuoteen asti, olisi varmasti ollut huikeaa seurattavaa...
Tietty tapahtumia riitti Hillinkin kanssa, mutta kyllä aikalailla tekemällä tehtiin se Schumin ajokielto yms jotta vain Hillille saatiin mahku kuroa etumatkaa umpeen...

Itse perustan näkemykseni siihen että vertaan tosiasioita keskenään, esim tosiasia on että Benetton vaihtoi kiireellä Rellun koneisiin kaudelle 95, jolloinka se auto ei missään nimessä ollut Williamsin veroinen alkuvuonna.
Lisäksi DC oli täys raakile vielä -95, kuten Adelaidekin osoitti.
Lisäksi Hill & DC jäivät täysin kakkoskuskien maineeseen koko uransa ajaksi,
ensin Hill otti turpaan Prostilta, Sennalta ihan täysiä pataan alkukauden 94 mutta pärjäsi paremmin kuin nuori ja kokematon DC...

Hillillä ei myöskään ollut isompaa vastusta -96 voittaessaan MM:n, Villeneuve oli kuitenkin vielä rookie jolta sai odottaa virheitä, ja niitä hieman myös tulikin.
IMHO: Williams oli paras auto 94 puolivälistä -> 97 loppuun.
Schumille räätälöidyt autot olivt siellä täällä parempia, mutta jos vertaa koko tiimin suorituksia, niin Williams oli aina askeleen edellä, molempien kuskien ollessa välillä voitokannassa.

edit. Mielipideasioitahan nää tietty on, jokainen tulee siihen tulokseen mihin haluaa tulla, niin monta
muuttuvaa & epäselvää tekijää kyseessä on kuitenkin.
Jossain vanhassa F1racingissä vertailtiin ko. kuskeja aikanaan, ja siellä todettiin Schumin olleen jäljessä -92 asti, kirineen -93 ja ollen mahdollisesti tasoissa Sennan kanssa -94.
Tosin siinäkin todettiin että suoraa vertailua on vaikea tehdä koska kuskien välillä oli n. 10v. ja
oikeata vertailua (kaluston takia) pystyi tekemään vain 92-94 välillä...
Lisäksi -94 Sennan kisat jäi niin kesken, että senkin ottaminen huomioon on vähän niin ja näin...

 

[Wagner]

Hmmm, kaverin joka tuntee kilpa-autojen tekniikkaa hieman enempikin sanomana pakko kysyä että mitä tekemistä arviointivirheellä ja mekaanisella hajoamisella on keskenään tuon onnettomuuden kanssa?

Ei mekaanista hajoamista ole ainakaan todistettu, spekulaatioitahan aina riittää.


Michael Schumacher, who had followed closely behind the Brazilian before the crash, gave the following account at the subsequent winners' press conference:

"I saw that his car was already touching quite a lot at the back on the lap before, the car was very nervous in this corner, and he nearly lost it. On the next lap he did lose it. The car touched with the rear skids, went a bit sideways, and he just lost it."

Damon Hill, Senna's teammate at the time of his death, had this to say in an interview given on the subject 10 years later:

"I am convinced that he made a mistake, but many people will never believe that he could. Why not? He made many mistakes in his career. I have listened to and read endless theories about why, or how, he could have crashed on such a 'simple' corner like Tamburello. No-one other than Ayrton Senna and I know what it was like to drive that car, through that corner, in that race, on that day, on cold tyres. He was identified with pushing to the limit and beyond. It was not the fault of anyone else that he kept his foot flat when he could have lifted."

 

[FO110K]

Ei mekaanista hajoamista ole ainakaan todistettu, spekulaatioitahan aina riittää.


Michael Schumacher, who had followed closely behind the Brazilian before the crash, gave the following account at the subsequent winners' press conference:

"I saw that his car was already touching quite a lot at the back on the lap before, the car was very nervous in this corner, and he nearly lost it. On the next lap he did lose it. The car touched with the rear skids, went a bit sideways, and he just lost it."

Damon Hill, Senna's teammate at the time of his death, had this to say in an interview given on the subject 10 years later:

"I am convinced that he made a mistake, but many people will never believe that he could. Why not? He made many mistakes in his career. I have listened to and read endless theories about why, or how, he could have crashed on such a 'simple' corner like Tamburello. No-one other than Ayrton Senna and I know what it was like to drive that car, through that corner, in that race, on that day, on cold tyres. He was identified with pushing to the limit and beyond. It was not the fault of anyone else that he kept his foot flat when he could have lifted."

Ensinnäkin, kolme todennäköisintä syytä viittaavat ongelmaan autossa:
- ohjausakselin katkeaminen
(akseliahan oli muokattu ennen Imolaa juuri, hitsauksen laadusta oli paljon puhetta)
- ripustuksen hajoaminen etuoikealla
- pohjan lyöminen maahan josta downforcen menetys
(tämähän siis tapahtui siitä syystä että rengaspaineet olivat laskeneet Lehdon kolarin takia kun ajoivat pacecarin perässä)

Hillin toteamus on täyttä mutua, mies ei edes nähnyt tilannetta, toisin kuin Schumacher.
Aika raju väite muutenkin sanoa että "onhan se joskus aiemminkin tehnyt virheen, miksei nytkin?" tuolla periaatteellahan vankilatkin olis täynnä porukkaa

Eli jos jätetään puhtaat mutuilut pois, niin mikään ei viittaa omaan virheeseen.

 

[Fagerholm]

Ensinnäkin, kolme todennäköisintä syytä viittaavat ongelmaan autossa:
- ohjausakselin katkeaminen
(akseliahan oli muokattu ennen Imolaa juuri, hitsauksen laadusta oli paljon puhetta)

Auton data osoittaa, että ohjausakseli oli kunnossa.
Kannattaa katsoa National Geographic - Seismic Seconds - The Death Of Ayrton Senna.
Jos vika olisi ollut ohjausakselissa, ts. autossa, joku Williamssilta istuisi Italian vankilassa.

 

[finlandica]

http://www.youtube.com/watch?v=cZqYBuZ5VGQ

Tähän jos uskomista niin ratti ei ollut törmäyshetkellä ainekaan käsissä

Lisäys edit: Onboard kamerasta näkee ,että kypärä kääntyy sisämutkan puolelle auton lähtiessä kulkemaan suoraan eli siitä saa mun mielest sellasen käsityksen et ohjauksesta ois jotain menny ja Senna koittaa väkisin kääntää mutku ei käänny.

Jotain mätäähän tos tapaukses täytyy olla ku onboard videoki pätkäsee heti ku auto lähtee suoraa

 

[FW08]

Onboard kamerasta näkee ,että kypärä kääntyy sisämutkan puolelle auton lähtiessä kulkemaan suoraan eli siitä saa mun mielest sellasen käsityksen et ohjauksesta ois jotain menny ja Senna koittaa väkisin kääntää mutku ei käänny.

Autossa ei välttämättä tarvitse olla vikaa sinällään, koska alentuneet rengaspaineet + liian kova tilannenopeus ovat riittävä yhdistelmä muuttamaan auton kelkaksi. Sennan autohan lähti tangentin suuntaan, eli jatkoi kääntymättä mutkaan, joka puolestaan viittaa juuri ohjauksessa olevaan ongelmaan. Jos radalta poistuminen tapahtuu pohjaamisesta johtuen, niin todennäköisempää on pyörähtäminen kuin suoraan ulosajaminen.

Näin siis ihan muistin perusteella, en mielelläni muistia virkistä katsomalla videota tuosta tilanteesta uudelleen, jos sen voin välttää.

 

[M1gu]

Ei ole heittää faktaa väittämän tueksi, mutta jossain dokumentissa todettiin Sennan ajaneen niin kovan kierrosajan onnettomuutta edeltävällä kierroksella, että tuon rengaspaineiden alhaisuuden sais heittää pois mahdollisista onnettomuussyistä.

Tarkennus: Sen verran nopea kierrosaika, että sitä ei olisi voinut ajaa mikäli renkaat olisivat olleet viileät, josta taas seuraa tässä käsitelty oletettu paineiden alhaisuus.

Tämä tosiaankin vain mainittiin jossain, eikä siinäkään perusteltu sen paremmin tai esitetty mitään kierrosaikavertailua.

 

[FO110K]

Ei ole heittää faktaa väittämän tueksi, mutta jossain dokumentissa todettiin Sennan ajaneen niin kovan kierrosajan onnettomuutta edeltävällä kierroksella, että tuon rengaspaineiden alhaisuuden sais heittää pois mahdollisista onnettomuussyistä.

No ensinnäkin tuskin se älyttömän kova oli kun Schumikin seuras ihan peesissä edelleen.
Mutta faktaa:
Imolan paaluaika tuolloin oli Sennan nimissä 1:21.548,
kisassa Sennan mitattu Best Lap oli 1:44.058.

edit. lisäksi jos katsot kisavideota, niin Sennahan repii se eron uusintastartissa, Schumi pysyy mukana, Berger jää paljon, Hill ja kumppanit ihan älyttömästi.

Adrian Newey on itse myöntänyt että FW16:sta ongelma oli rengaspaineet,
osa jousituksen ongelmista korjattiin rengaspaineilla autoa säädettäessä ja
sitä kautta tuo pitkä stintti turva-auton takana saattoi hyvinkin pudottaa lämpötiloja.

finlandica: hyvä pointti. video tosiaan pätkäsee heti kun ongelmat alkaa, eli
viittaa tekniseen ja/tai elektroniseen ongelmaan.

 

[Wagner]

...tuntee kilpa-autojen tekniikkaa hieman enempikin...
..Eli jos jätetään puhtaat mutuilut pois, niin mikään ei viittaa omaan virheeseen...

Kaikki mutuilut ovat tulleet ihan sinun taholtasi, mutta miten vaan

 

[FO110K]

Kaikki mutuilut ovat tulleet ihan sinun taholtasi, mutta miten vaan

Tarkennusta tähän kiitos.
(mutuilua oli alkuperäinen postaus Sumi vs. Senna skenaariosta, sen kyllä myönnän.)

edit, näihin siis ihan faktaa on kyllä:
- ohjausakselin katkeaminen
Akseliahan oli muokattu ennen Imolaa juuri, hitsauksen laadusta oli paljon puhetta, tämän todennut myöskin Whiting oikeuden kuulusteluissa
- ripustuksen hajoaminen etuoikealla
Tästä ei tarkkaa tietoa muuta kuin se että ripustuksen pala on tunkeutunut Sennan kypärään,
onko se ollut ennen seinäkosketusta vai jälkeen, no one knows
- pohjan lyöminen maahan josta downforcen menetys
Tämähän siis tapahtui siitä syystä että rengaspaineet olivat laskeneet Lehdon kolarin takia kun ajoivat pacecarin perässä. Auton suunnitellut Newey on myöntänyt myös oikeudessa että auto oli vaikea säätää, ja jousituksen apuna käytettiin rengaspaineilla leikkimistä, eli joustoa haettiin renkaan seinästä.
Rengaspaineiden lasku pacecarin perässä ajettaessa on voinut hyvinkin tapahtua, joka selittäisi pompussa "pohjaamisen" ja sitä kautta downforcen hävikin.

Hill puolestaan ei nähnyt tilannetta kuten Schumacher, hän vain puhtaasti mutuilee aiheesta tuossa.
Hill myöskin "kärsi" muistinmenetyksestä oikeudessa, v. -97 melkein jokaiseen kysymykseen auton kunnosta/ominaisuuksista kaveri vastasi "en muista".

Hyödyllinen sivusto aiheesta muuten: http://www.ayrton-senna.com/s-files/evidence.html
Paljon kuvia Williamsista onnettomuuden jälkeen, mutta myöskin tietoa oikeudenkäynnistäkin.