Senna vai Schumi, kumpi häikäilemättömämpi

Bobakki

@f1hog
Liittynyt
29.6.2000
Viestit
19758
Sijainti
En oo mistään kotosin
Pakko kysyä, mutta mihin perustat tuon "radalla ja sen ulkopuolella niin sika, että nykypäivänä Sennan kaltainen kuski ei voisi edes ajaa sarjassa" väitteen?
Koitapa löytää ihminen joka ajoi ja/tai työskenteli F1:ssä 84-94 välisenä aikana joka sanoo että Senna oli radalla & radan ulkopuolella sika.
Veikkaan että kovin montaa et löydä, Sennahan nimenomaan nautti aika pirunmoista suosiota kaikkien keskuudessa, myös radan ulkopuolella.
(OK, Balestre nyt tietty vihasi Sennaa ilmeisesti, samoin Prost jossain kohtaa)
Minun on jotenkin vaikea uskoa, ettei edes Sennan fani pitäisi häntä täysin häikäilemättömänä radalla - toisaalta se täydellinen periksiantamattomuus oli myös osa hänen suuruuttaan. Jopa kierroksellaohitukset hän teki niin pienillä marginaaleilla, ettei virheisiin jäänyt varaa. Vaikkapa se kuuluisa kolhu Schlesserin kanssa 1988, miksi niin hirveä kiire? Tai Australian sadekisa vuotta myöhemmin, jossa törmäsi Brundleen takasuoralla. Sennan näkemys ratatapahtumien suhteen oli hieman karrikoiden se, että hän määritteli oikean ja muut olivat väärässä. Esimerkkeinä vaikkapa peippailu tallikaveri de Angelisin kanssa Etelä-Afrikassa '85, saman vuoden Monacon aika-ajo, Estorilin lähtösuoran Prostin työntäminen kohti varikkomuuria '88, ohitusyritys Nanninista Unkarista 1990 tai Schumacherin pidättely hajoamassa olevalla autollaa Brasilian 1992 alkukierroksilla.

Jos verrataan Schumiin, niin ero on minusta siinä, että saksalainen oli laskelmoivampi - hän oli röyhkeä, kun se oli tarpeen, kun taas Sennan lähestymistapa oli liki koko ajan do or die. Sennalla oli mielestään aina oikeutus omille teoilleen, Schumacher nöyrtyi välillä jopa tunnustamaan virheensä.

En usko, että tuollainen kirja, johon kerättävät kommentit ovat väkisinkin ylistäviä, antaa kovinkaan älykästä kuvaa Sennasta. Samoin jos kysytään kommenttia kuolleesta legendasta, ei yleensä ole kovin korrektia kertoa mitään erityisen negatiivista. Toki on täysin selvää, että kilpakumppaneilla on suuri kunnioitus aikansa suurinta tähteä kohtaan - niin uskomattomia asioita teki Senna autolla parhaimmillaan. On myös huomioitava se, että Ayrton oli erittäinkin mukava niille, joiden ei kokenut olevan tasollaan, mutta toisaalta taas hyvin varautunut ja kummallinen niiden suhteen, jotka koki uhaksi (erityisesti Prost, vähemmässä määrin esim. de Angelis).

Esim. Jo Ramirez kuvaa Sennan persoonaa varsin monipuolisesti elämäkerrassaan. Ramirez oli sekä Sennan että Prostin ystävä (varmaan aika harvassa ylipäätään), ja antaisin hänen tekemilleen huomioille aika paljon painoarvoa. Hän, kuten monet muutkin, ovat korostaneet täydellistä peräänantamattomuutta ja kyvyttömyyttä myöntää omia virheitä tai oman lähestymistavan puutteita toisaalta osana suuuruutta, toisaalta syynä siihen, että hänestä jäi monille varsin kaksijakoinen kuva.
 

FO110K

Banned
Liittynyt
3.1.2001
Viestit
15345
Siis häikäilemätönhän se radalla oli, sen myönnän kyllä, en sitä kiistänytkään. Silti pidän Schumia vielä pahempana, mies veti lujaa ja korrektisti kun auto sen mahdollisti, mutta paniikkitilanteissa sitten vedettiin kylkeen kun ei muuten pärjätty (esim. Monacossa -98 Wurzin kanssa)
Noita vanhempia tapauksia en muistakaan, kiitos niiden kertaamisesta, tosin sen verran kyllä noottia laittaisin että Schlesser teki itse kyllä virheen, hänelle näytettiin sinistä lippua, ei siinä ole väliä onko johtajalla kiire vai ei, ohi on päästettävä eikä kilkattava kylkeen.
Noita muita vanhempia en muista nähneeni mistään, en ota kantaa niihin, oletan että olet oikeassa :)
Toinen mikä tulee mieleen on että ohitusyritykset on eri kuin radalta suoraan kiilaaminen/tönääminen tahallaan, esim Schumi pukkas ihan tahallaan DC:n argentiinassa radalta, meni väkisin ohi Wurzista Monacossa, kiilasi Montrealissa pääsuoralla kaverin radalta ulos tullessaan varikolta, pukkasi tahallaan Villeneuven kylkeen Jerezissä ja Hillin kylkeen Adelaidessa, peippaili Häkkisen edessä Spassa -00, noin äkkiseltään mieleen tulleita...
Eli aika tasan ne menee lukumääräsesti, ainoa mikä Schumin touhuissa ärsyttää (edm.) että ne on kaikki tahallisia, poislukien tuo Montrealin tapaus jossa mahd. hän ei nähnyt toista autoa...

Olet oikeassa siinä että kuolleesta harvemmin annetaan "huonoa kuvaa" missään suhteessa, sehän on selviö, kunniotusta menneitä kohtaan.
Tuo edm. kirja taas tukee paljon aikaisempia Hiltonin kirjoituksia (joista osa on tehty ennen Sennan kuolemaa, osa jälkeen) sillä haastatellut ihmiset on valtaosaltaan samoja joita on haastateltu jo aiemmin edellisiin kirjoihin,
ja tekstit ja ajatukset Sennasta on edelleen hyvin samanlaisia, tietty kirjotusasu tuossa Memories kirjassa on aivan eri kun puhutaan kuolleesta henkilöstä.
Pointtini ed. kirjoituksella oli siis tukea sitä näkemystäni että Sennaa ei todellakaan pidetty sikana, tai jos pidettiin niin aika harvojen toimesta.
Tietty tuo pitää paikkansa että Senna osasi olla "ilkeämpi" niille jotka koki uhaksi, mutta en siltikään sanoisi yleistäen että Sennaa pidettiin sikana sekä radalla että sen ulkopuolella.

Tuota Ramirezin elämänkertaa ei ole tullutkaan luettua, täytyypi vilasta läpi :)
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Tietty tuo pitää paikkansa että Senna osasi olla "ilkeämpi" niille jotka koki uhaksi, mutta en siltikään sanoisi yleistäen että Sennaa pidettiin sikana sekä radalla että sen ulkopuolella.
En tiedä minkä ikäinen olet ja millaisia omakohtaisia kokemuksia sinulla on Sennan ajasta. Ilmaus "sika" on tietenkin kovin huonosti määriteltävä käsite. Mutta jos sanotaan vaikka, että itseriittoinen paska, niin kyllä se oli varsin yleinen käsitys Sennasta noina aikoina. Voit sen toki halutessasi kiistää, mutta ei se siitä mihinkään muutu. Toki Sennaa myös kunnioitettiin taitojensa vuoksi, mutta ei hänen todellinen luonteensa jäänyt keneltäkään huomaamatta.

Aika tietenkin kultaa muistot. Senna poistui keskuudestamme tavalla, joka ei jättänyt ketään kylmäksi. Nämä tapahtumat kultasivat legendan.
 

FO110K

Banned
Liittynyt
3.1.2001
Viestit
15345
En tiedä minkä ikäinen olet ja millaisia omakohtaisia kokemuksia sinulla on Sennan ajasta. Ilmaus "sika" on tietenkin kovin huonosti määriteltävä käsite. Mutta jos sanotaan vaikka, että itseriittoinen paska, niin kyllä se oli varsin yleinen käsitys Sennasta noina aikoina. Voit sen toki halutessasi kiistää, mutta ei se siitä mihinkään muutu. Toki Sennaa myös kunnioitettiin taitojensa vuoksi, mutta ei hänen todellinen luonteensa jäänyt keneltäkään huomaamatta.

Aika tietenkin kultaa muistot. Senna poistui keskuudestamme tavalla, joka ei jättänyt ketään kylmäksi. Nämä tapahtumat kultasivat legendan.
No niinkuin aiemmin tuolla jo sanoin, niin -89 (12v.) lähtien aloin seuraamaan satunnaisesti kisoja, sitten -91 lähtien enempi...
Kyllä mulle ainakin on jäänyt ihan erilainen käsitys siitä, jopa silloin kun mies vielä elossakin oli.
Aika kultaa muistot, se on selvä, mutta niinkuin sanoin, noita kirjoja tehtiin jo ennen Sennan kuolemaa
(oliskos eka Hiltonin kirja tehty -91 paikkeilla jos en väärin muista) ja ei niistäkään kyllä mitään pahaa välity.
Ja en mä kiistä sitä mitä on ollut, mä kerron asiat miten itse näin, ja mikä kuva mulle on vuosien saatossa tullut, tietty Senna halusi
olla aina oikeassa paikassa oikeaan aikaan kuten esikuvansa Fangiokin, mutta itseriittoista paskaa en silti saa hänestä kyllä millään
(mielenkiintoista että tuommoinen kuva kuitenkin sulla kun esim. Andretti on ylistänyt Sennaa, samoin Häkkinen, Berger ja monet
muut läheiset kuskit, Prost tietty kirosi sen maan alle silloin ajo-vuosinaan, mutta muita en muista kovinkaan montaa)
Jos yleisesti kerran oli tuollainen mielipide, niin voisit kai sitten kaivaa vähän artikkeleita sen väitteen tueksikin?
Lukaisen mielelläni kyllä jos sellaisen jostakin kaivat
(eli jos jossain siteerataan muita kuskeja jossain Sennan luonteesta, artikkeli miehen urasta, kisasta tmv., kaikki käy)

edit. Bobakki onko sulla hajua mistä tuosta Jo Ramirezin elämänkerrasta saisi hankittua kopion? :)
 
Viimeksi muokattu:

Porttilan Laki

Well-known member
Liittynyt
27.2.2006
Viestit
555
Edelleenkin.. Ei kannata käyttää ainoa lähteenään Sennasta tehtyjä kirjoja, oli ne sitten tehty uran aikana tai kuoleman jälkeen. Tuskin esimerkiksi 80-luvulla kuljettajien lausunnot lehdille Sennasta ollut aina niin ruusuista.
 

ScuderiaJormaz

Well-known member
Liittynyt
8.7.2007
Viestit
1196
Veikkaan että kovin montaa et löydä, Sennahan nimenomaan nautti aika pirunmoista suosiota kaikkien keskuudessa, myös radan ulkopuolella.
(OK, Balestre nyt tietty vihasi Sennaa ilmeisesti, samoin Prost jossain kohtaa)


Sennahan oli tunnettu myöskin siitä että oikeasti välitti muistakin kuskeista, ei pelkästään omasta navastaan.
Näinhän se taisi olla.Ja olisiko Schumi pysähtynyt auttamaan toista kuskia radalla? Kisaa (kisoja)en muista.Muutenkihan Senna välitti muista kuskeista-ok,ajoi "Jumalan kanssa"-voitto tai kuolema-,mutta silti miehellä oli sydän oikealla paikalla.
Senna teki kaikkensa voittaakseen-itse,Schumi tarvitsi siihen muiden "apuja".Vastaan Senna.Schumi oli oppipoika.;)
 

FO110K

Banned
Liittynyt
3.1.2001
Viestit
15345
Edelleenkin.. Ei kannata käyttää ainoa lähteenään Sennasta tehtyjä kirjoja, oli ne sitten tehty uran aikana tai kuoleman jälkeen. Tuskin esimerkiksi 80-luvulla kuljettajien lausunnot lehdille Sennasta ollut aina niin ruusuista.
En ole niin väittänytkään, perustelen vain sen mistä mun näkemys on tullut.
Niinkuin sanoin ylempänä, jos vastakkaista aineistoa löytyy niin voin mielelläni lukaista läpi muutakin tietoa.
 

Fagerholm

Oman elämänsä Sutil
Liittynyt
19.12.2004
Viestit
39265
Sijainti
Semminki
Edelleenkin.. Ei kannata käyttää ainoa lähteenään Sennasta tehtyjä kirjoja, oli ne sitten tehty uran aikana tai kuoleman jälkeen. Tuskin esimerkiksi 80-luvulla kuljettajien lausunnot lehdille Sennasta ollut aina niin ruusuista.
Hyvä pointti. Tuskin Schumacheristakaan monella olisi pahaa sanottavaa vuonna 2020, varsinkaan jos olisi menehtynyt kilparadalle kesken uransa.
 

FO110K

Banned
Liittynyt
3.1.2001
Viestit
15345
Hyvä pointti. Tuskin Schumacheristakaan monella olisi pahaa sanottavaa vuonna 2020, varsinkaan jos olisi menehtynyt kilparadalle kesken uransa.
edelleenkin, osa noista kirjoista on tehty jo Sennan eläessä, tietty valtaosa välillä 94-03, mutta pari ensimmäistä on tehty jo ennen kuolemaa.
ja niinkuin sanottu, ei se sanoma/ihmisten kommentit ole vuosien saatossa muuttuneet, kirjoitusasu tietenkin on kun puhutaan jo kuolleesta ihmisestä, mutta ei mielipiteet itsessään.

edit. jos nyt oikein muistan C. Hiltonin tuotantoa, niin:
Ayrton Senna: The hard edge of genius (1990)
Ayrton Senna: The second coming (07/1994 (yksi kohta kirjaa kirjoitettu kuoleman johdota uusiksi, valtaosa kuitenkin ennen kuolemaa)

Ayrton Senna: The legend grows (1995)
Ayrton Senna: As time goes by (1999)
Ayrton Senna: The whole story (2004)

kokoelmat yms:
His full racing car record (1995)
Memories of Ayrton Senna (2003)

Näistä siis itse olen lukenut nuo jotka on boldattuna listalla... (muita en oo onnistunut löytämään myynniistä vielä :D)
 
Viimeksi muokattu:

Black Leopard

Pantera negra
Liittynyt
23.5.2004
Viestit
8678
Sijainti
Läntinen Suomi
Suuria miehiä molemmat. Kaikki liikkeet radalla eivät todellakaan olleet puhtaan autourheilun oppikirjasta, mutta paljon voi laskea myös äärimmilleen viedyn 110% kilpailun piikkiin, jossa en näe moitittavaa.
 

FO110K

Banned
Liittynyt
3.1.2001
Viestit
15345
Suuria miehiä molemmat. Kaikki liikkeet radalla eivät todellakaan olleet puhtaan autourheilun oppikirjasta, mutta paljon voi laskea myös äärimmilleen viedyn 110% kilpailun piikkiin, jossa en näe moitittavaa.
Well said, I concur! :)
 

tommii

Well-known member
Liittynyt
1.6.2004
Viestit
773
Ei siitä ole montaakaan vuotta, kun paljastui / tuli julkisuuteen että toi 1988 ulosajo johtui todellisuudessa teknisestä viasta. Koitan kaivaa illan aikana linkin.
 

Cmoney

Well-known member
Ylläpitäjä
Liittynyt
12.8.2004
Viestit
13715
Ei siitä ole montaakaan vuotta, kun paljastui / tuli julkisuuteen että toi 1988 ulosajo johtui todellisuudessa teknisestä viasta. Koitan kaivaa illan aikana linkin.
Niinhän sitä joku sanoi (rengasrikosta kai höpistiin), mutta tiedä tuosta sitten. Itse en oikein usko koska parinkymmenen vuoden kuluttua heitetään ilmoille.
 
Ylös