Tasavero!

[jps]

Yksi tasaveron puolesta puhujista poistui viime viikon loppupuolella muonavahvuudesta.

Oliko se motiivi vai oisko kaikki tasaveronkannattajat hinttejä ?

 

[Il Tempo Gigante]

Haa.

Radiossa kertoivat, notta joku viroilainen taloustutkija oli sanonut Viron ainoan keinon saavuttaa Suomen elintaso, olevan tasaverosta luopuminen.

 

[sooda]

Oliko se motiivi vai oisko kaikki tasaveronkannattajat hinttejä ?

Tämä tappajahan oli virolainen!

 

[jkjanne]

Hyvää ehdotuksessa on myös se, että pientuloisten prosentti kokonaisuudessaa oikeasti putoaa, vaikka näköjään sitä ei täällä ole huommioitu. Jos nyt vaikka mietitään henkilö, joka tienaa 10000€ vuodessa, niin jää loppujen lopuksi aika pieneksi tuo veroprosentti kokonaisuudessaan.

Luultavasti itse häviäisin joitain satoja euroja vuodessa, mutta malli kannattaisi sivutyön tekoon, jolloin näkisin tulotason kasvavan positiivisesti muutamia tuhansia euroja vuositasolla. Siitä hyötyisi myös valtio.

No, 10'000€ vuodessa ansaitsevahan taitaa saada nykyisellään n.2500 verottomana eli verotettavaksi nykyisellään jää 7500€, uudessa järjestelmässä verotettava osuus olisi samasta tulosta 3000€.

Mikäli olen oikeassa, tuossa nykytilanteessa veroprosentti olisi 14,5 ja uudessa systeemissä se 29. Laskinta nopeasti naputeltuani ero ei olisi suuri, luokkaa 1000€ vanha/650€ uusi.

Kyllä se suurin hyöty juoksisi siis jonnekin muille maille, pois keskiluokalta, murusina vähän ansaitseville ja jättimäärinä paljon ansaitseville. Pieni kommunisti nostaa minussa aina sen verran päätä, etten toivo Suomeen raakaa markkinataloutta köyhälistöineen ja muine lieveilmiöineen. On hyvä että laaja keskituloisten joukko puolustaa demokraattisesti omia etujaan ja kumoaa sillä molempien ääripäiden "ideaalit". Yhteiskuntarauha pysyy noin tasaisena

 

[Törni]

No, 10'000€ vuodessa ansaitsevahan taitaa saada nykyisellään n.2500 verottomana eli verotettavaksi nykyisellään jää 7500€, uudessa järjestelmässä verotettava osuus olisi samasta tulosta 3000€.

Mikäli olen oikeassa, tuossa nykytilanteessa veroprosentti olisi 14,5 ja uudessa systeemissä se 29. Laskinta nopeasti naputeltuani ero ei olisi suuri, luokkaa 1000€ vanha/650€ uusi.

Kyllä se suurin hyöty juoksisi siis jonnekin muille maille, pois keskiluokalta, murusina vähän ansaitseville ja jättimäärinä paljon ansaitseville. Pieni kommunisti nostaa minussa aina sen verran päätä, etten toivo Suomeen raakaa markkinataloutta köyhälistöineen ja muine lieveilmiöineen. On hyvä että laaja keskituloisten joukko puolustaa demokraattisesti omia etujaan ja kumoaa sillä molempien ääripäiden "ideaalit". Yhteiskuntarauha pysyy noin tasaisena

Mielipiteesi on yksioikoinen ja perustuu pelkkään matematiikkaan. Jätät siinä kokonaan huomiotta kannustavamman veromallin vaikutukset ihmisten käyttäytymiseen. Jos väität että työn tekemeistä enemmän kannustava veromalli ei vaikuta millään tavalla ihmisten toimintaan, niin yritä edes jotenkin perustella sitä.

 

[Törni]

Oleellista tässä ei nyt ole se, heittääkö mahdollinen uusi verotusjärjestelmä itsekunkin käteenjäävää osuutta vuodessa sinne tai tänne. Sen ympärille juuttuminen osoittaa melkoista kapeakateisuutta. Veroudistuksen tarkotus on tehdä työn tekeminen kannattavammaksi. Näin hyötyy sekä valtio, että ne jotka viitsivät työtä tehdä. Ne jotka ovat laiskoja ja tyytyväisiä tällä hetkellä omaan palkkatasoonsa tietenkin purnaavat. Kysymys ei todellakaan ole siitä, että jaetaan laput silmillä kansa suuri- keski ja pienituloisiin ja lasketaan sen jälkeen matemaattinen muutos nykyiseen järjestelmään.

 

[Balthazar]

Kiinnostavaa olisi tietää, millainen osuus parhaiten ansaitsevien tasaveromallilla lisääntyvistä tuloista kohdistuisi kotimaisiin tuotteisiin ja palveluihin. Tästähän puhuttiin myös siinä T-Klubissa, jossa Kari S. Tikkakin oli mukana.

 

[Jarto]

:thumbfh:
1. Mallia perustellaan sillä, että se on "oikeudenmukainen". Sama vero kaikille. Tässä kuitenkin unohdetaan se seikka, että ihmiset syntyvät eriarvoisempiin asemiin. Kultalusikka suussa syntyvän elämä on huomattavasti helpompaa kuin köyhässä perheessä syntyvän. Elämä ei ole oikeudenmukaista. Progressiivisen mallin tarkoitus on tasata tätä asetelmaa.

On todella kyseenalaista Suomessa vedota siihen että toiset ovat syntyneet kultalusikka suussa. Joka ikiselle lapselle tarjotaan tässä maassa ilmainen koulutus. Sosiaaliturvakin pitää huolen siitä että lasten ei tarvitse edes koulun sijaan elättää perhettään työnteolla. Jokaisella lapsella on mahdollisuus edetä niin pitkälle kuin hän vain itse haluaa.

Jos sitten puhutaan älynlahjoista niin ei menestyminen sitäkään edellytä. Suomessa on kova tarve taitavista rehellisen työn tekijöistä. Siis sellaisista jotka suhtautuvat työntekoon motivoituneesti ja tekevät huolellista ja virheetöntä jälkeä. Tälläiset työntekijät ovat arvokkaita ja heitä arvostetaan.

 

[vermula]

On todella kyseenalaista Suomessa vedota siihen että toiset ovat syntyneet kultalusikka suussa. Joka ikiselle lapselle tarjotaan tässä maassa ilmainen koulutus. Sosiaaliturvakin pitää huolen siitä että lasten ei tarvitse edes koulun sijaan elättää perhettään työnteolla. Jokaisella lapsella on mahdollisuus edetä niin pitkälle kuin hän vain itse haluaa.

Jos sitten puhutaan älynlahjoista niin ei menestyminen sitäkään edellytä. Suomessa on kova tarve taitavista rehellisen työn tekijöistä. Siis sellaisista jotka suhtautuvat työntekoon motivoituneesti ja tekevät huolellista ja virheetöntä jälkeä. Tälläiset työntekijät ovat arvokkaita ja heitä arvostetaan.

Periaatteessa.... Mut todellisuudessa jos synnyt köyhänä, niin aloittaessasi koulun olet jo omaksunut köyhyydessä elämisen luonteeseesi, joten olet tavallaan loukussa loppuelämäsi siihen. Kun taas toiset syntyy kultalusikka suussa, aloittaessasi koulun elät jo kuin menestyjä. Se että koulutus on ilmainen kaikille on tietysti hyvä, mutta se mitä koulun ulkopuolella on.. sitä itäisi voida tasoittaa.

Älynlahjoista olen samaa mieltä, sitä ei edellytetä. Mutta sellaisia ihmisiä, jotka suhtautuvat työntekoon motivoituneesti... millasesta koduista sellaset ihmiset tulee? Tuskin täysin köyhästä jossa elämä on vain lojumista ja rahanpuutteesta valittamisesta. Siksikin on tärkeää tasoittaa eroja, helpottaa köyhimpien oloja. Ei se muuta köyhän mentaliteettia, mutta ainakin lievittää pahinta.

 

[Jarto]

Periaatteessa.... Mut todellisuudessa jos synnyt köyhänä, niin aloittaessasi koulun olet jo omaksunut köyhyydessä elämisen luonteeseesi, joten olet tavallaan loukussa loppuelämäsi siihen. Kun taas toiset syntyy kultalusikka suussa, aloittaessasi koulun elät jo kuin menestyjä. Se että koulutus on ilmainen kaikille on tietysti hyvä, mutta se mitä koulun ulkopuolella on.. sitä itäisi voida tasoittaa.

Älynlahjoista olen samaa mieltä, sitä ei edellytetä. Mutta sellaisia ihmisiä, jotka suhtautuvat työntekoon motivoituneesti... millasesta koduista sellaset ihmiset tulee? Tuskin täysin köyhästä jossa elämä on vain lojumista ja rahanpuutteesta valittamisesta. Siksikin on tärkeää tasoittaa eroja, helpottaa köyhimpien oloja. Ei se muuta köyhän mentaliteettia, mutta ainakin lievittää pahinta.

Samoin perustein voidaan sanoa että ei kultalusikka suussa syntyvälläkään asiat ole mitenkään hyvin. Jos hän oppii saaman kaiken ilmaiseksi ilman työntekoa, ei hän opi elämään vastoinkäymisten kanssa ja ponnistelemaan elämässä menestyäkseen. Tällöin hän voi olla ihan yhtälailla kusessa aikuisena.

Onko sitten tällöinen vanhempien ja kasvuympäristön aiheuttama negatiivinen asenne sitten niiden ahkerien syytä? Pitäisikö ahkeria sakottaa verotuksessa siitä että he käyttivät hyväksi saamansa ilmaisen koulutuksen ja tekevät hartiavoimin töitä itsensä ja yhteiskuntansa eteen?

Jos asennevammaa lääkitään ilmaisella rahalla, ollaan menossa väärään suuntaan.

 

[vermula]

Ihan rauhassa vaan, ei tässä ketään olla syyttämässä

Kehen viittaat asennevammalla, pienituloisiin/köyhiin? Se ryhmä joka ei edes halua töitä, on tosi pieni, ja ne elää sitten sossun varassa, joka ei kai ole verollista tuloa eli ei kuulu tasaverokeskusteluun (vai onko se verotettavaa?)

En tarkoittnut että lääkittäisiin "asennevammaa", vaan parannettaisiin suoraan tai epäsuoraan siitä kärsivien mahdollisuutta menestymiseen. Luodaan mahdollisuuksia.

Ei ketään pitäis sakottaa, mutta kuitenkin kaikkia sakotetaan tavalla tai toisella, ja enemmän sakotus tuntuu pienituloisilla, jotka eivät välttämättä ole olleet elämässä yhtään vähemmän ahkeria.

Millanen sun tilanne elämässä sitten on, kuulut ilmeisesti niihin, jotka hyötyis tasaverosta?

 

[Jarto]

Ihan rauhassa vaan, ei tässä ketään olla syyttämässä

Kehen viittaat asennevammalla, pienituloisiin/köyhiin? Se ryhmä joka ei edes halua töitä, on tosi pieni, ja ne elää sitten sossun varassa, joka ei kai ole verollista tuloa eli ei kuulu tasaverokeskusteluun (vai onko se verotettavaa?)

Juu en minä sinua ole syyttämässäkään joten lepo vain

Asennevammaisia ovat mielestäni ne jotka kadehtivat toisen menestystä mutta eivät itse ole valmiita tekemään samanverran työtä ja uhrauksia oman menestymisen eteen.

 

[vermula]

No en tullutkaan ajatelleeks kateellisia. Ne kuitenkin kärsii omasta kateudestaan eniten. Kamala loukku olla juuttuneena kadehtimaan jotain.

 

[Black Leopard]

Samoin perustein voidaan sanoa että ei kultalusikka suussa syntyvälläkään asiat ole mitenkään hyvin. Jos hän oppii saaman kaiken ilmaiseksi ilman työntekoa, ei hän opi elämään vastoinkäymisten kanssa ja ponnistelemaan elämässä menestyäkseen. Tällöin hän voi olla ihan yhtälailla kusessa aikuisena.

Kultalusikka suussa syntyneet harvemmin putoavat tyhjän päälle vaikka asenne olisi miten pielessä hyvänsä. Tai noh, ei ainakaan niillä kaikkein arkipäiväisimmillä huolilla. Eri asia ovat ne, jotka tieten tahtoen järjestävät itsensä hankaluuksiin.

Köyhällä asia on toisin.

Toki on niitäkin varakkaita vanhempia, jotka tukevat jälkikasvuaan vain 18-ikävuoteen asti ja sen jälkeen tämä on täysin omillaan.

 

[jaska]

No, 10'000€ vuodessa ansaitsevahan taitaa saada nykyisellään n.2500 verottomana eli verotettavaksi nykyisellään jää 7500€, uudessa järjestelmässä verotettava osuus olisi samasta tulosta 3000€.

Mikäli olen oikeassa, tuossa nykytilanteessa veroprosentti olisi 14,5 ja uudessa systeemissä se 29. Laskinta nopeasti naputeltuani ero ei olisi suuri, luokkaa 1000€ vanha/650€ uusi.

No on se ero melkonen, jos saat vuodessa tollasilla tuloilla käteen 350€ enemmän....

 

[Dj Ankka]

No, 10'000€ vuodessa ansaitsevahan taitaa saada nykyisellään n.2500 verottomana eli verotettavaksi nykyisellään jää 7500€, uudessa järjestelmässä verotettava osuus olisi samasta tulosta 3000€.

Mikäli olen oikeassa, tuossa nykytilanteessa veroprosentti olisi 14,5 ja uudessa systeemissä se 29. Laskinta nopeasti naputeltuani ero ei olisi suuri, luokkaa 1000€ vanha/650€ uusi.

Kyllä se suurin hyöty juoksisi siis jonnekin muille maille, pois keskiluokalta, murusina vähän ansaitseville ja jättimäärinä paljon ansaitseville. Pieni kommunisti nostaa minussa aina sen verran päätä, etten toivo Suomeen raakaa markkinataloutta köyhälistöineen ja muine lieveilmiöineen. On hyvä että laaja keskituloisten joukko puolustaa demokraattisesti omia etujaan ja kumoaa sillä molempien ääripäiden "ideaalit". Yhteiskuntarauha pysyy noin tasaisena

Niin minun pointtini oli siinä, että kokonaisveroprosentti oikeasti putoaisi, vaikka nimellisesti prosentti onkin tuo 29% (sitä et näemmä osannut lukea rivien välistä, ainakaan kommenttisi perusteella) vai onko mielestäsi epäreilua, että samalla tulolla pienituloinen saa enemmän käteen?

Täällä on minun mielestäni nähtävissä selkeästi kateellinen ajattelumalli, jossa rikkaat rikastuu ja köyhät (laiskat) köyhtyy. Keneltä se on pois, että verotuotto (kenties) pysyy samana, jopa kasvaa, kun vain rahoitusmalli "hyvinvointivaltiolle" on olemassa? sdp:ltä? vasemmistolta? kateellisilta? kommareilta?

vai eikö "out of the box" malleja yksinkertaisesti saa miettiä. Tosiasiahan on kuitenkin se, että ilman vaihtoehtoja, -ruonansuun sanoin- "mennään ilman jarruja helvettiin".

 

[Dj Ankka]

Oleellista tässä ei nyt ole se, heittääkö mahdollinen uusi verotusjärjestelmä itsekunkin käteenjäävää osuutta vuodessa sinne tai tänne. Sen ympärille juuttuminen osoittaa melkoista kapeakateisuutta. Veroudistuksen tarkotus on tehdä työn tekeminen kannattavammaksi. Näin hyötyy sekä valtio, että ne jotka viitsivät työtä tehdä. Ne jotka ovat laiskoja ja tyytyväisiä tällä hetkellä omaan palkkatasoonsa tietenkin purnaavat. Kysymys ei todellakaan ole siitä, että jaetaan laput silmillä kansa suuri- keski ja pienituloisiin ja lasketaan sen jälkeen matemaattinen muutos nykyiseen järjestelmään.

Henkilökohtaisesti olen täysin samaa mieltä, vaikkakin Törnin kanssa olen useasti eri mieltä (ainakin jostain...)

Pointtihan on ainakin omasta mielestä siinä, että nykyinen systeemi ei kannusta "verokortilliseen" työhön. Kuinka moni täällä tuntee yhden tai enemmän sukulaisia, tuttuja puolituttuja, jotka tekee jatkuvasti "työttömänä" pimeää duunia, kun ei voi mennä duuniin sen takia, että se ei kannata.

Tuet menee, verot on kovat, ei kannata tehdä "toiselle kortille", perustaa toiminimeä, jne. Kaikki selitykset olen ainakin itse kuullut, osaa jopa itse käyttänyt tekosyynä sille, etten omaa firmaa viitsi laittaa sivutoimelle, lähinnä sen aiheuttaman (muun) työmäärän takia.

Rinnakkaiskorttia en taasen raaski käyttää siksi, että jos haluaa inhimillisen tulotason pysyvän sielläkin (vai pitäisikö sen olla hyväntekeväisyyttä verottajalle) joutuu hinnoittelun laittamaan niin korkeaksi (49% veroa), jotta se olisi jossain suhteessa vapaa-ajan arvostukseen / hintaan, ettei kukaan ole sitä valmis maksamaan.

Tässä on se ongelma, jonka ainakin minä henkilökohtaisesti kokisin helpottavan muitakin kuin itseäni lisätyön /verojen osalta tämän tasaveromallin myötä.

 

[vermula]

Eiköhän kaiken takana useimmiten kuitenkin ole ihmisen itsekkyys, kannatetaan sitä jolla jäisi itselle enemmän rahaa.

Kaikki perustelut joilla sitten sitä omaa kantaa perustellaa, on pelkkää selitystä. En usko et monikaan ihminen on niin hyväntekijä, että kannattaa tasaveroa esim. sen mukaan että sen työllistävä vaikutus olisi parempi, vaikka tottakai sitä käytetään puolustamaan omaa kantaa silloin kun se on eduksi.

 

[jkjanne]

Mielipiteesi on yksioikoinen ja perustuu pelkkään matematiikkaan. Jätät siinä kokonaan huomiotta kannustavamman veromallin vaikutukset ihmisten käyttäytymiseen. Jos väität että työn tekemeistä enemmän kannustava veromalli ei vaikuta millään tavalla ihmisten toimintaan, niin yritä edes jotenkin perustella sitä.

Toisaalta taas uumoilut vielä nykyisestä suuremmiksi retkahtavista tuloeroista johtaisivat samoin johonkin tuntemattomaan, entistä suurempaan ja vaikeammin tavoitettavaan syrjäytyneiden luokkaan? Siinä on yhtälailla todisteltavaa kuin päinvastaisissa näkökannoissa. Minun näkökanta jo tulikin esille pienituloisiin liittyen.

 

[jkjanne]

Täällä on minun mielestäni nähtävissä selkeästi kateellinen ajattelumalli, jossa rikkaat rikastuu ja köyhät (laiskat) köyhtyy. Keneltä se on pois, että verotuotto (kenties) pysyy samana, jopa kasvaa, kun vain rahoitusmalli "hyvinvointivaltiolle" on olemassa? sdp:ltä? vasemmistolta? kateellisilta? kommareilta?

vai eikö "out of the box" malleja yksinkertaisesti saa miettiä. Tosiasiahan on kuitenkin se, että ilman vaihtoehtoja, -ruonansuun sanoin- "mennään ilman jarruja helvettiin".

Niin, keltä se olisi pois, jos suurituloisten verot nostettaisiin pilviin ja pienituloisilta poistettaisiin kaikki verot pois? Kunhan vain pysyy summa samana niin antaa mennä vaan ... Ei ongelmaa ole minusta siinä, että veroja lasketaan, vaikka niitä laskettaisiin enemmän suurituloisilta, ongelma on siinä etten usko veroalesta koituvien hyötyjen tulevan luvatulla tavalla (uusina työpaikkoina, kohisten kohoavana yhteiskunnan taloutena jne.) niille, joilla siitä on todella tarvetta.

Kun tuossa on myös painotettu veroalen myönteistä asennevaikutusta, moniko kokisi siinä tilanteessa tunneperäisesti eriarvoisuuden lisääntyneen ja vaikuttavan kielteisesti omaan hyvinvointiin ja sitoutumiseen yhteiskunnan yhteisten asioiden hoitoon? Kuulostaa ankaralta yhdistää hyvinvointia tasaiseen tulonjakoon, mutta niin se vain on noin suurin piirtein. Eihän nykyisinkään ajatella (poikkeuksia mukaan laskematta) "Oi, onpa minulla suuret tulot, ansaitsen 500€ kuussa, sehän on paljon enemmän kuin isoisomuorini silloin kun tsaari syöstiin vallasta ennen Kekkosta ja Mauno Ahtisaarta". Hyvinvointi on tunnetila, ei pelkkä numeroilla laskettava tekninen tila.

Mentäisiinkö sinne helvettiin? Koko asiaan tuntuu liittyvän vastaavaa valitusta kuin tähän "työvoimapulaan". Totuushan on se ettei tiettyjä töitä kannata tehdä enää Suomessa oli verotus minkälainen vain, joitain toisia töitä taas kannattaa tehdä ja verotus on niiltä osin oukkei. Suurilta osin luonnollista muutosta, ei verotuksen syytä. Riittääkö kaikille niitä jäljelle jääviä töitä? Palvelusektori kasvaa Suomessa kaiken aikaa muun Euroopan tasolle ja teollisuuden työt eli ne hommat mitä halvemman kustannustason maihin juuri siirretään vähenevät. Suomi teollistui jälkijunassa, kaupungistui jälkijunassa, puolipakolla aina eteenpäin. Joitain uusia innovaatiokeskuksia ja rahallista tukea voisi luoda musiikille, muotoilulle, muodille, kuvataiteelle, elokuvalle, aloille missä Suomesta ei ole vielä ehkä niin suurta vientiä ulkomaille vaikka tunnettuja nimiä monilla noilla aloilla on jo ollutkin. Suomessa ehkä kärsitään vähän nurkkakuntaisuudesta. Kun on pienemmät kaupungit ja vähemmän samanhenkisiä ihmisiä yhdessä, syntyy myös vähemmän yhteistä toimintaa ja halua kehittää asioita. Asiat tapahtuvat ikään kuin hidastetusti. Verotuksen muutos tuskin on suora vastaus moniin ongelmiin. Tietyn ideologian kannattajille se ehkä sitä on, ja niille, joilla on jollain tapaa rahamarkkinoilla oma lehmä ojassa, på suomi: halu tuottaa sijoituksilla yhä enemmän ja enemmän. Mutta niinhän se on aina ollut, eikä se tule siitä miksikään muuttumaan.