www.eroakirkosta.fi

[Balthazar]

Jaa, meinaat esim. tätä?

10. Älä tavoittele hänen vaimoaan, älä orjaa tai orjatarta, älä hänen härkäänsä, älä hänen aasiaan äläkä mitään, mikä on hänen.

Katos, nyt vasta huomasin, että tuosta orjien edestä on viimeisessä käännöksessä siivottu sana hänen pois. Mielenkiintoista.

EDIT: Ja nyt taas huomasin tuon, että sana himoitse on vaihtunut hajuttomaan ja mauttomaan tavoitteluun.

 

[Archie]

10 käskyä, analyysi

1. Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia.
2. Älä käytä väärin Herran, Jumalasi nimeä.
3. Pyhitä lepopäivä.
4. Kunnioita isääsi ja äitiäsi.
5. Älä tapa.
6. Älä tee aviorikosta.
7. Älä varasta.
8. Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi.
9. Älä tavoittele lähimmäisesi omaisuutta.
10. Älä tavoittele lähimmäisesi puolisoa, työntekijöitä, karjaa äläkä mitään, mikä hänelle kuuluu.

Käskyssä 1. otetaan heti luulot pois. Tulee selväksi kuka käskee.

Käskyssä 2 kielletään Jumalan nimen väärinkäyttö. Tosin minulle on jäänyt epäselväksi, että mikä sen Jumalan nimi on. Olisi kait vähän tyhmää olla Jumala ja nimetä itsensä Jumalaksi. Sama kuin ihmisen nimi olisi Ihminen.

Käsky 3, periaatteessa ok ohje.

Käsky 4. Eihän tätä voi käskeä. Kunnioitus ansaitaan. Haiskahtaa siltä, että Mooses&kumppanit halusivat nuorison ruotuun.

Käskyt 5-7, ihan järkikamaa elämänohjeeksi. Pääsee vähemmällä.

Käsky 8, miksihän tässä kielletään lausumasta väärää todistusta vain lähimmäisestä? Eikö voisi todeta, että olisi parempi olla lavertelematta epätotuuksia ihan kokonaisuutenakin.

Käskyt 9-10, ilmeisesti kivitauluun jäi ylimääräistä tilaa, kun samasta asiasta piti vääntää kaksi käskyä. Tai sitten kivenhakkaajalle tuli toistovirhe, joka huomattiin kesken kolmannen sanan. Miksihän käsky taas koski vain lähimmäisistä? Saako sitä tavoitella muiden kuin lähimmäisten vaimoa ja karjaa?

 

[Formulanomi]

No määgin sitten:

1-2 no comments.

Kolmosen pyhittäminenhän tarkoittaa kaiketi sitä, että pitäisi keskittyä kirkossakäyntiin (eikä työntekoon). Lepopäivä sinänsä ok asia.

Nelonen ok ja pitäisi kattaa myös vanhemmat ihmiset. Toki se kunnioitus voidaan myös menettää silmänräpäyksessä - teosta ja sanoista riippuen.

5-9 ok.

10 Siinä ja siinä.

Archie:
Puolisoa tai työntekijöitä ei ole ehkä asiallista kutsua omaisuudeksi. Jos joku uskovainen näin tekisi, sen voisi samantien bannata. :ahem:

 

[WebSlave]

Sekin on selvää, että osa tulkinnoista on normijärjellä ajattelevien mielestä täysin järjettömiä ja voi ihan hyvällä omalla tunnolla sanoa näitä ihmisiä jotka niihin uskovat yksinkertaisiksi tai "tymiksi". Tätä yritän/yritin "todistella".

Tässä on vain sellainen ikävä kehäpäätelmä, että uskovaisten täytyy olla tyhmiä, koska ovat uskovaisia.

En epäile, etteikö harras uskovaisuus olisi harvinaisempaa korkean IQ:n omaavilla, tai korkean koulutustason omaavilla, mutta silti sekä keskimääräistä älykkäämmissä että korkeasti koulutetuissa on uskovia ihmisiä. Se asettaa "tymä"-argumentin hieman outoon valoon.

Jos uskovaisuus edellyttää tyhmyyttä, miksei se päde kaikkiin älykkäisiin tai oppineisiin?

Oma kritiikkini kohdistuu nimenomaan niitä uskovaisia kohtaan, jotka ovat johdateltavissa uskomaan päättömyksiin.

Niin no, päättömyys lienee eri ihmisille eri asioita.

Useammat tälläiset päättömyydet tai järjettömyydet ovat ääriuskovaisten (jehovien, helluntalaisten, lestaadiolaisten) tulkintoja samasta kirjasta mihin perustuu myös kotoinen valtiouskonto (ja kirkko). Mutta onpa tuossa kotoisessakin kirkossa purnattavaa esim. mainitsemani tasa-arvoisuus eli jossakin paikoissa naispappeus on no-no -asia. (ja perustuu saman kirjan tulkintoihin...) Herää kysymys, että onko kirkkojen tulkinnoissa muitakin asioita, jotka ovat vähintäänkin kyseenalaisia.

Jos kristillinen kirkko on jakautunut muutamaan suuruskontoon ja lukuisiin pienempiin lahkoihin, niin on varsin selvää, ettei asioista olla oltu yhtä mieltä enää pitkään aikaan - jos koskaan. Eikä olla nykyisen Suomen evlut-kirkonkaan sisällä tällä hetkellä. Tämä on sinällään aivan toinen keskustelunaihe. Suurista instituutioista löytyy yleensä aina kritisoitavaa ja sisäistä eripuraa.

Minä pidän kyllä uskonnon hyviä puolia eli suurimpia osia moraalikäsityksistä ihanteellisina. (10 käskyä...ainakin osa niistä). Joskin niitä pitäisi tietty myös noudattaa kirjaimellisesti...(viittaan katolliseen kirkkoon).

Tämä on sitten näitä pitäisikö katkaista huono oksa vai kaataa koko puu -juttuja. Syyllistetäänkö harhautuneet henkilöt vai koko instituutio. Katolisen kirkon tapauksessa koko puu ei kuitenkaan kaadu, joten jos kannattaisi keskittyä kitkemään ne mädät oksat.

 

[joukahainen]

Tämä on sikäli hankala kysymys, että länsimaisen nyky-yhteiskunnan moraaliset ja eettiset arvot perustuvat pitkälti kristinuskoon.

Viitsisitkö hieman perustella tätä väitettä?

Minusta vaikuttaa pikemminkin siltä että kristillinen kirkko on joutunut muuttamaan uskontonsa moraalisia ja eettisiä arvoja aikojen saatossa kehittyvään yhteiskuntaan sopivaksi.

Esimerkiksi tässä säikeessä on keskustelua kymmenestä käskystä.
Suosittelen tutustumaan tähän artikkeliin. Yhdysvallat voinee laskea länsimaiseksi nyky-yhteiskunnaksi?

Of the ten commandments, only two would even be constitutional in the United States, with a third being constitutional in limited circumstances. The other 7 could not possibly be the basis for any law because they would be clearly unconstitutional.

 

[Estate]

Käskyt 9-10, ilmeisesti kivitauluun jäi ylimääräistä tilaa, kun samasta asiasta piti vääntää kaksi käskyä. Tai sitten kivenhakkaajalle tuli toistovirhe, joka huomattiin kesken kolmannen sanan. Miksihän käsky taas koski vain lähimmäisistä? Saako sitä tavoitella muiden kuin lähimmäisten vaimoa ja karjaa?

Ilmeisesti nuo käskyt jaetaan vähän eri tavalla ei käskyiksi eri kirkoissa.

 

[Formulanomi]

Tässä on vain sellainen ikävä kehäpäätelmä, että uskovaisten täytyy olla tyhmiä, koska ovat uskovaisia.

En epäile, etteikö harras uskovaisuus olisi harvinaisempaa korkean IQ:n omaavilla, tai korkean koulutustason omaavilla, mutta silti sekä keskimääräistä älykkäämmissä että korkeasti koulutetuissa on uskovia ihmisiä. Se asettaa "tymä"-argumentin hieman outoon valoon.

Jos uskovaisuus edellyttää tyhmyyttä, miksei se päde kaikkiin älykkäisiin tai oppineisiin?

Yritin kyllä nimenomaan rajata - mielestäni selkeästi -sen, etten pidä kaikkia uskovaisia "tyminä". Vain niitä, jotka uskovat ilmiselvästi järjettömiin asioihin...(tietty, jos pitää uskontoa sinällään täysin järjettömänä ajatuksena... )

Jos nyt unohdetaan uskonnot: Niin pidätkö sellaista ihmistä (täysi-ikäistä, "normaalijärjellä" varustettua) viisaana vai tyhminä/yksinkertaisina jotka väittävät kuun olevan juustoa tai maidon tulevan suoraan kaupasta. Tai mikä tahansa muu parempi esimerkki.

 

[WebSlave]

Käskyssä 2 kielletään Jumalan nimen väärinkäyttö. Tosin minulle on jäänyt epäselväksi, että mikä sen Jumalan nimi on.

Jahve. Tai alunperin JHWH. (Jehovan todistajien mielestä tietenkin Jehova)

Tarkempi käännös selvittää mistä on kyse:

Sananmukaisesti: »Älä käytä Herran, Jumalasi, nimeä petokseen, sillä Herra ei jätä rankaisematta sitä, joka käyttää hänen nimeään petokseen.» Osassa myöhempää perinnettä käskyn on katsottu kieltävän Jumalan nimen turhan tai halventavan käytön. Alun perin kielto koski kuitenkin väärää valaa.

Käsky 4. Eihän tätä voi käskeä. Kunnioitus ansaitaan. Haiskahtaa siltä, että Mooses&kumppanit halusivat nuorison ruotuun.

Kunnioitus ansaitaan sitten vasta lasten vanhemmalla iällä. Pikkulapsien on syytä totella vanhempiaan.

Käsky 8, miksihän tässä kielletään lausumasta väärää todistusta vain lähimmäisestä? Eikö voisi todeta, että olisi parempi olla lavertelematta epätotuuksia ihan kokonaisuutenakin.

Vanhentunut sanamuoto. Nykyisin tuo menee: "Älä todista valheellisesti toista ihmistä vastaan." Samaa tarkoitettiin, eri tavalla käännettiin.

Sama noissa myöhemmissä.

 

[Thyella]

Kysyin tätä samaa aikoinaan legendaarisessa raamattukeskustelu-toikissa. Kuulemma menee.

epareilua :nope:

 

[WebSlave]

Viitsisitkö hieman perustella tätä väitettä?

Toki. Se, että kristinusko on ollut (jokseenkin) ainut sallittu uskonto ja tärkein moraalikoodisto ja välillä myös maallisessa mielessä tärkein valtakoneisto lähes koko Euroopassa satojen vuosien ajan on jättänyt jälkensä. Useiden maiden lait perustuvat alkujaan kristillisen kirkon arvoihin.

Minusta vaikuttaa pikemminkin siltä että kristillinen kirkko on joutunut muuttamaan uskontonsa moraalisia ja eettisiä arvoja aikojen saatossa kehittyvään yhteiskuntaan sopivaksi.

Tämäkin on luonnollisesti totta.

 

[kouvotsvoni]

Jes. Raamattu-keskustelu #4...

 

[WebSlave]

Jos nyt unohdetaan uskonnot: Niin pidätkö sellaista ihmistä (täysi-ikäistä, "normaalijärjellä" varustettua) viisaana vai tyhminä/yksinkertaisina jotka väittävät kuun olevan juustoa tai maidon tulevan suoraan kaupasta. Tai mikä tahansa muu parempi esimerkki.

Jos esimerkkitapaus on kerran normaalijärjellä varustettu, niin en. Olen usein (kuten varmasti meistä kaikki) eri mieltä normaalijärjellä varustetujen ihmisten kanssa yhdestä sun toisesta asiasta. Yksi yksityiskohta ei saa minua pitämään häntä tyhmänä, jos muu ei tue moista päätelmää. Olen toki eri mieltä ja kerron sen, mutta jos tyyppi muutoin vaikuttaa normaalijärjellä varustetulta, niin hänellä on vain mielestäni aukko sivistyksessä.

-Edit- Ja nyt tässä tietysti on se määrittelydilemma, että tarkoittaako tyhmä vähän sivistynyttä vai vähän älykästä.

 

[joukahainen]

Tällä kommentilla

Useiden maiden lait perustuvat alkujaan kristillisen kirkon arvoihin.

ilmeisesti hieman muutit alkuperäistä näkemystäsi että

.. länsimaisen nyky-yhteiskunnan moraaliset ja eettiset arvot perustuvat pitkälti kristinuskoon.

Eikö mielestäsi esimerkiksi "pakanallisten" kreikkalaisten etiikka ole näkemyksissään lähempänä nykyisen länsimaisen yhteiskunnan käsityksiä kuin juutalais-kristillinen etiikka?

Aiheeseen vielä liittyen:

Kristinuskon etiikkahan pohjautuu lupaukseen kuolemanjälkeisestä palkinnosta ja rangaistuksesta. Teet hyviä asioita uskonnon valossa saavuttaaksesi ikuisen autuuden. Jos universumissamme todellakin on uskonnon olettamia yliluonnollisia, absoluuttisen moraalin ja hyvyyden määritteleviä voimia niin on kaiketi luonnollista toimia näiden lakien mukaan oman nahkansa pelastamiseksi.
Mistä päästäänkin kysymykseen kumpaa on syytä pitää enemmän arvossa, ihmistä joka tekee hyvää toiselle oman rangaistuksen pelossa vai ihmistä joka tekee hyvää pelkästään kunnioituksesta toista kohtaan?

 

[joukahainen]

Löytyykö forumisteja jotka olisivat valmiita elämään teokraattisessa yhteiskunnassa?
Onko uskonnoilla tarjota hyviä historiallisia esimerkkejä moraalisesta yhteiskunnasta käytännössä?

 

[Formulanomi]

Jes. Raamattu-keskustelu #4...

Syy ja seuraus. Et silleen....#1007

 

[Formulanomi]

Jos esimerkkitapaus on kerran normaalijärjellä varustettu, niin en. Olen usein (kuten varmasti meistä kaikki) eri mieltä normaalijärjellä varustetujen ihmisten kanssa yhdestä sun toisesta asiasta. Yksi yksityiskohta ei saa minua pitämään häntä tyhmänä, jos muu ei tue moista päätelmää. Olen toki eri mieltä ja kerron sen, mutta jos tyyppi muutoin vaikuttaa normaalijärjellä varustetulta, niin hänellä on vain mielestäni aukko sivistyksessä.

-Edit- Ja nyt tässä tietysti on se määrittelydilemma, että tarkoittaako tyhmä vähän sivistynyttä vai vähän älykästä.

Onpa taas pyöritetty asiaa varsin monimutkaisesti. Eri mieltä oleminen erinäisistä asioista on varsin luonnollista ja siihen ei liity ollenkaan toisen pitäminen yksinkertaisena. Ja sellaisia tilanteita en esimerkeillä tarkoittanut, vaan tilanteita missä ei voi kuin ihmetellä että normaalilla järjellä varustettu ihminen uskoo käsittämättömiä asioita.

Jos uskovaiselle kertoo aukoista sivistyksessä, niin se ei kyllä tehoa. Uskovainen uskoo edelleen lauseen x (joka on siis silkkaa hölynpölyä) olevan totta...

 

[Archie]

Päättömyyksiin uskominen on typerää, olipa kyse kenestä tahansa. On toki eri asia jos kapasiteetti ei riitä ymmärtämään, että esim. kuu ei voi olla juustoa tai että maailmaa ei luotu sotkan munasta. Aika harvalla tällaisia kapasiteettiongelmia kuitenkin on. Kyse on enempi silmien sulkemisesta ja todellisuuden kieltämisestä.

 

[OoPee]

epareilua :nope:

Samaa mäkin silloin sanoin :thumbfh:

 

[JPP]

Mahtaisinkohan minä keksiä jotain sellaista sanottavaa, mitä ei ole jo tähän ketjuun kirjoitettu? Enpä taitaisi. PuoliPöhkö aikalailla mun mielipiteet jo kirjoitti.

Sen verran vois yrittää, että kun nyt näitä uskontoja ja jumalia piisaa, niin mistä sen tietää, mitä jumalaa palvomalla pääsee paratiisiin tai muuhun vastaavaan paikkaan. Meneekö niin, että: "Missä päin maailmaa satut syntymään, sen seudun jumalaa palvot ja sen uskonno taivaaseen mahdollisesti pääset."? Ja sit näiden eri uskontojen edustajat sotii niin maan perusteellisesti, tavoitteenaan lähettää mahdollisimman vastustettavan uskonnon edustajia paratiisiinsa. Onhan se tietysti yksi tapa yrittää rajoittaa ihmiskunnan koon kasvua jos kordarit sun muut systeemit on niinku syntiä ja silleen.

 

[Rusina]

Useiden maiden lait perustuvat alkujaan kristillisen kirkon arvoihin.

Jep! ..ja kristillisen kirkon arvot taas perustuvat aiempien kulttuurien arvoihin melko suoraan. Kristillinen kirkko ei tainnut tuoda mitään uutta mukaan.