www.eroakirkosta.fi

[JPP]

Tuli mieleen, että kirkko on tainnut aika pitkän aikaa joutua peesailemaan tiedemiesten tutkimustuloksia selittäessään maailmankaikkeutta. Aluksi on oltu ihan varmoja, että: "Jumala loi kaiken ja kyseinen luomus on tällainen ja tällainen, josset usko niin joudut helvettiin!" ja siitä on sitten vähitellen tultu versioon: "Kyllä se hei on kans ihan mahdollista, että Jumalakin on ollut osallisena kaiken tän syntymisessä."

 

[Formulanomi]

Tämä "Theistic Evolution kreatonismi" on juuri sitä, että sopeutetaan tiede uskontoon sopivaksi.

On kuitenkin hyvin paljon asioita, joita nämäkään kreatismikrapulasta kärsivät eivät pysty sopeuttamaan. Tämä näkyi mm. taanoisessa evoluutiokeskustelussa. Varsin paljon tuli 7son7:lta kaikenlaista diipadaapaa ...

Esimerkki ja nimenomaan sielusta:

6) Jumala on luonut ihmisen kuoren evoluutiolla, mutta sielu ihmisen sisalla on "ulkoinen" tasta materiaalisesta maailmankaikkeudesta. Sielu kykenee olemaan yhteydessa Jumalan olotilan kanssa. Lihallinen ruumis on sidoksissa tahan maailmaan hiilipohjaisena massana.

 

[jps]

Sinänsä uskon asioista on ihan turha väitellä, koska ne ovat uskon asioita, ei tiedon.

 

[Archie]

Olisi kiva tietää, että mitä 'materiaalinen maailmankaikkeus' tarkoittaa? Sisältääkö se esim. valon vai onko kyse vain kosketeltavasta materiaalista, kuten kivi.

 

[Dominic]

Ylläolevine vastausten perusteella oletan että täällä olevien ateistien minuus on siis maallinen, eli hiilipohjainen.

Mä oon ainakin vesipää, senkin hiilitanko!

 

[Formulanomi]

Ateisteilla on tai on olematta henki tai sielu ihan yhtä paljon kuin uskovilla. Mikään ei muutu konkreettisesti ihmisessä, jos hän yhtäkkiä tajuaakin että jumalaa ei ole. Vain hänen ajatuksensa muuttuvat.

Nurkassa A on Pertti, hän uskoo jumalaan.
Nurkassa B on Vertti, hän ei usko jumalaan.

Molemmat ovat konkreettisesti täysin samanlaisia ihmisiä, heillä joko on tai ei ole sielua, ihan miten haluat uskoa. Mutta uskostasi se ei ole kiinni, asia joko on niin tai ei ole.

Vertti sanoo Pertille: "Jumalaa ei ole."
Pertti hämmästyy, ja vastaa: "Tosiaan, oikeassa olet. En enää usko jumalaan."

Tilanne jatkuu seuraavasti:

Nurkassa A on Pertti, hän ei usko jumalaan.
Nurkassa B on Vertti, hän ei usko jumalaan.

Molemmat ovat edelleen samoja ihmisiä, heillä on henki ja sielu edelleen yhtä paljon kuin aiemminkin. Ainoa ero on Pertin ajatusmaailmassa, hän tajuaa että jumalaa ei olekaan. Mikään muu ei hänen olemuksessaan tai henkisessä maailmassaan muutu. Hän on edelleen yhtä hyvä tai paha ihminen kuin ennenkin. Maasta hän on tullut ja maaksi on jälleen tuleva, yhtä todennäköisesti kuin aiemmin.

Miksi 7son7 ja kumppanit eivät ole vastaneet tähän mitään? Mainio esimerkki tilanteesta, jossa yht'äkkiä ihmisellä ei enää olisikaan 7son7:n määrittelemää sielua. Pelkkää hiiltä tms.

Ja vähän laajemmin voisi ottaa mukaan ne ihmiset, jotka olivat ennen ajanlaskun alkua. Onko heillä sielu? 7son7 mukaan ei ole...kuitenkin jo muinaiset kreikkalaiset (esim. Aristoteles) määrittelivät varsin mutkikaita teorioita/filosofioita liittyen mm. sieluun.

Esim.

Aristoteleen etiikan perusajatus oli se, että yksilön tulee käyttäytyä jatkuvasti hyveellisesti ja kehittää hyveitä, sen sijaan että hän tekisi vain yksittäisiä hyviä tekoja. Hän totesi, että kaiken inhimillisen pyrkimyksen lopullisena päämääränä on eudaimonia, onnellisuus, kukoistus tai ehkä tarkemmin hyvä elämä. Tässä yhteydessä ei siis ole kyse pelkästä onnellisuuden kokemuksesta. Aristoteleen etiikan erityismerkitys on onnellisuuden määritelmässä. Hänen lähtökohtanaan oli periaate, jonka mukaan jokaisen toimivan olennon korkein hyvä on hänen mahdollisuuksiensa täysi kehittyminen, teleologinen päämäärähakuisuus. Ihmiseen sovellettuna onnellisuus syntyy mielen korkeimmanasteisesta toiminnasta, kyvystä ajatella, sillä ihmisen erottaa eläimestä nimenomaan järki.
--
Aristoteleen mukaan täydelliseen onnellisuuteen vaadittiin kuitenkin myös muita asioita. Hän opetti inhimillisen onnellisuuden koostuvan kolmenlaisesta hyvästä, jotka kaikki edesauttavat täydellistä elämää. Näitä olivat:

* Sielua koskevat hyvät asiat: Älylliset ja moraaliset hyveet
* Ruumista koskevat hyvät asiat: Terveys, kauneus, voima
* Ulkoiset hyvät asiat: Rikkaus, hyvä maine, hyvä syntyperä

7son7: Miten henkilö, joka oli syntynyt ennen ajanlaskunalkua ja Edit: jeesuksen syntymää pystyi päättelemään mitään em. kaltaista. Jos sielu liittyy pelkästään uskomiseen?

 

[Archie]

Niin ja onko eläimillä sielu? Jos ei, niin missä vaiheessa ihmiselle tuli sielu.. kun sehän oli ennen eläimeksi luettava olio (minusta on edelleen).

 

[WebSlave]

Esim.
7son7: Miten henkilö, joka oli syntynyt ennen ajanlaskunalkua ja jumalaa pystyi päättelemään mitään em. kaltaista. Jos sielu liittyy pelkästään uskomiseen?

Syntynyt ennen jumalaa? Miten ihminen olisi voinut syntyä ennen luojaansa?

 

[Formulanomi]

Syntynyt ennen jumalaa? Miten ihminen olisi voinut syntyä ennen luojaansa?

Sepä se...no ennen jiususta ja ennen uskonsa kirjoittamista Isoon Kirjaan tai tapahtumia, joihin ko. Iso Kirja "nojaa". Oliko sielu ennen ko. tapahtumia pelkkää hiiltä?

Aristoteles oli melkoisella varmuudella ateisti. (ainakaan hän ei varmaan uskonut Raamatun mukaisen jumalaan... ) Ja ihan hyvästä syystä...

 

[WebSlave]

Sepä se...no ennen jiususta ja ennen uskonsa kirjoittamista Isoon Kirjaan tai tapahtumia, joihin ko. Iso Kirja "nojaa". Oliko sielu ennen ko. tapahtumia pelkkää hiiltä?

Meneekö sinulla Jeesuksen syntymä ja maailman luominen sekaisin? Raamattu toki on pääosin paljon Jeesusta vanhempi. Osin Aristotelestäkin vanhempi.

Aristoteles oli melkoisella varmuudella ateisti. (ainakaan hän ei varmaan uskonut Raamatun mukaisen jumalaan... ) Ja ihan hyvästä syystä...

Wikipedia:
Aristoteles yhdisti metafysiikan monilta osin myös teologiaan, "jumaltietoon", tosin hän käytti sanaa jossain määrin eri merkityksessä kuin nykyään. Hänelle teologia oli se metafysiikan osa, jossa tutkitaan aistihavaintojen ulkopuolella olevaa "ensimmäistä liikuttajaa". Hän opetti, että kaikki toimii syyn ja seurausten ketjuina, mutta että kaiken alussa täytyy olla myös joku, joka saa aikaan seurauksia, ilman että liikkuu itse. Tätä hän kutsui ensimmäiseksi liikkumattomaksi liikuttajaksi, tai jumalaksi. Platonin tavoin hän piti jumalaa aineettomana.

 

[PuoliPöhkö]

Mua hämää se, että seiskahässäkkä puhuu "sielusta" niin kuin sellaisen olemassaolo olisi itsestään selvyys. Eli tosi.
Ateisteilla se on sitten epätosi.

Kerro mulle seiskahässäkkä, miksi uskot vakaasti, että tällainen "sielu" ylipäätään on olemassa ja tosi?
Siksikö, että uskontosi kertoo sinulle niin?
Se on itsensä sulkeva ympyrä, jonka ulkopuolisia vaihtoehtoja ei voi hyväksyä koska uskoo siihen mihin uskoo koska uskoo siihen mihin uskoo koska uskoo siihen mihin uskoo.... Uskon sulkema kehäpäätelmä.

 

[Formulanomi]

Meneekö sinulla Jeesuksen syntymä ja maailman luominen sekaisin? Raamattu toki on pääosin paljon Jeesusta vanhempi. Osin Aristotelestäkin vanhempi

No enkös mä vaihtanut tuohon juuri Jessen jumalan tilalle? Häh? Enkö vai kysytkö ihan muuten vain joutavia. :nope:

Mitä tulee sitten uuteen ja vanhaan testamenttiin, niin liekö sitten jälkimmäisessä yhtä paljon sieluun liittyvää asiaa.

 

[Formulanomi]

Tän ketjun aloitti tämän foorumin tulisin ateisti ja sen tehtävänä on alusta lähtien ollut hyökkäys kirkkoa vastaan, eli kristinuskoa.

Minun mielestäni uskovaiset ovat hyvin herkkänahkaisia. Tämä nähty muidenkin kommenteissa esim. tähän toikkiin. Kaikki on aina suoraa hyökkäystä heidän uskoaan kohtaan.

Kannattaisi huomioida, että uskontoja on monenlaisia. Kirkkoja on erilaisia jopa kristinuskon sisällä. Ovatko ortodoksit 7son7:n mielestä ateisteja? Häh...täh? Hyökkäävätkö he kirkkoa eli kristinuskoa vastaan olemalla eri mieltä. Ja entäs ne, joiden mielestä naiset tai homot eivät ole tasa-arvoisia ihmisiä ollenkaan. Ainakaan naiset eivät voi olla (vanhan testamentin mukaan) kirkon johdossa? Tästähän on jopa kotoisen ev.lut (johon muuten kuulun btw) piirissä varsin surkuhupaisia kähinöitä. Onko näillä naisten tai homojen kieltäjillä saatikka homoilla tai naisilla sielua?

 

[Fagerholm]

Tän ketjun aloitti tämän foorumin tulisin ateisti ja sen tehtävänä on alusta lähtien ollut hyökkäys kirkkoa vastaan, eli kristinuskoa. Ei unohdeta sitä, eihän.

Toim.huom. Kristinusko ja kirkko on kaks ihan eri asiaa. Ei unohdeta sitä, eihän.

 

[Melinda]

Toim.huom. Kristinusko ja kirkko on kaks ihan eri asiaa. Ei unohdeta sitä, eihän.

Tämä.

Mitä olen tätä toikkia selaillut, niin ihan kaikki 7son7:n mielipiteet ei varsinaisesti edusta kirkon tahi uskovaisten yleistä kantaa. Ainakin tuo sielu-tulkinta on varsin mielenkiintoinen.

 

[WebSlave]

No enkös mä vaihtanut tuohon juuri Jessen jumalan tilalle? Häh? Enkö vai kysytkö ihan muuten vain joutavia. :nope:

Sinä kyselet joutavia, koska sillä, että Aristoteles eli ennen Jeesusta ei ole mitään tekemistä sen kanssa mitä Aristoteles kykeni päättelemään.

Mitä tulee sitten uuteen ja vanhaan testamenttiin, niin liekö sitten jälkimmäisessä yhtä paljon sieluun liittyvää asiaa.

Tuskin tässä nyt se on olennaista montako kertaa sana missäkin mainitaan. Joka tapauksessa heti ihmisen luomisen yhteydessä:

"Silloin Herra Jumala teki maan tomusta ihmisen, ja puhalsi hänen sieraimeensa elämän hengen, ja niin ihmisestä tuli elävä sielu"
(1Moos.2:7).

(Se on sitten toinen asia, että Vanhan testamentin käsitykset eri asioista - mm. ihmisestä - poikkeavat jonkin verran Uuden testamentin käsityksistä, mutta onhan koko kristinuskon idea, että Jeesus piti pakan uusiksi.)

 

[jps]

Minun mielestäni uskovaiset ovat hyvin herkkänahkaisia. Tämä nähty muidenkin kommenteissa esim. tähän toikkiin. Kaikki on aina suoraa hyökkäystä heidän uskoaan kohtaan.

Tässä toikissa herkkänahkaisuutta esiintyy joka puolella. Ainoa asia mitä mä olen peräänkuuluttanut koko ajan on toisten näkemysten kunnioittaminen.

 

[WebSlave]

Häh...täh?

Tällaisesta asian esittämisestä helposti saa kuvan, että tosiaankin ollaan hyökkäysasenteella liikkeellä.

 

[Formulanomi]

Sinä kyselet joutavia, koska sillä, että Aristoteles eli ennen Jeesusta ei ole mitään tekemistä sen kanssa mitä Aristoteles kykeni päättelemään.
-...

Lähinnä vastustan ao. ajattelua.

Mutta, jos tarkastellaan sielua tieteellisesti niin mikä sen on luonut? Jumalaan uskova voi suoralta kädeltä sanoa että sielu on Jumalan luoma, sitä ei kyetä todistamaan tieteellisesti. Ulkopuolinen tästä materialistisesta maailmankaikkeudesta. Mutta miten ateisti sen luonnin perustelee, jos he väittävät omaavan sielun.

Esimerkkinä Aristoteles. Varmaan tällä oli, kreikkaiseen tapaan, useita jumalia (jotka kirjassa muuten kielletään, eikä niillä jumalilla ollut mitään tekemistä kristinuskon kanssa). Kuitenkin, jos 7son7 mukaan vain Jumalaan uskovilla voi olla sielu ollaan hakoteillä. (ottaen huomioon muidenkin vastauksia, jotka eivät kelvanneet)

 

[Formulanomi]

Tällaisesta asian esittämisestä helposti saa kuvan, että tosiaankin ollaan hyökkäysasenteella liikkeellä.

Kuten myös sillä, kun aloit nillittämään tyhjiä/tyhmiä. :thumbup: