www.eroakirkosta.fi
- Viestiketjun aloittaja haju
- Aloituspäivämäärä
Balthazar
Luonnollisesti.
7son7
Well-known member
- Liittynyt
- 5.11.2004
- Viestit
- 610
Kyllä nyt taas on menty niin hakoteille kun vaan voidaan mennä. En ole kirjoittanut että sielu olisi uskovien yksinoikeus. Olenhan kirjoittanut että budhalaisillakin se on. Olen vaan toivonut saavani tietää että miten ateistit näkevät oman minuutensa. Tätä ei kuitenkaan saa udella.
Formu. Ei sun kanssa kykene keskustelemaan. Tämän takia lopetin yritykseni selvittää näkemyksiäni sinulle evoluutiotoikissa. En sano etteikö ateisteilla voi olla sielua tai jotain henkeä. Toivon että ateistit vaan selittäisivät sen minulle. Veidin selitys ei selitä miten ateistit rakkaallaan tieteellä selittävät oman minuutensa. Osa ateisteita on sen täällä tehnyt ja he suoraan myöntävät että se on luonnon lakien luoma olotila, eli solujen summa. Mulle se on ihan OK. Entä he ketkä haluavat pitää sielun? No, mikä se ateistien sielu on?
Olen keskustellut Aamulehden blogeissa ID-teorian ja nuori-maailma kreatonistien kanssa ja ihan samaan suuntaan nekin keskustelut meni heti alusta lähtien. Täällä mua syljetään koska uskon Jumalaan vaikka tuenkin evoluutioteoriaa. Aamulehdessa mua syljettiin koska tuen evoluutioteoriaa. Samanlaisia ääriryhmiä kumpikin.
En ole alusta asti pyrkinytkään osoittamaan omaa näkemystäni oikeaksi. Olen vain pyrkinyt näyttämään että täällä kirjoittavien ateistien näkemys on epäreilu. On paljon aikaansaavia, järkeviä kristittyjä ja kirkko on tehnyt myös hyvää. Näköjään mun virheeni on toive yrittää ymmärtää ateistien näkemystä omasta itsestään. Sattuuko siitä keskustelu niin paljon?
Kärjistelyä on ilman muuta, mutta miksi osalle ateisteista on niin vaikeata hyväksyä että heidän minuus on vain solujen summa, eli hiiltä. Vai uskovatko ateistit johonkin muuhunkin, selittämättömään? He eivät tiedä mitä tämä on, muttä uskovat että tiede joku päivä kykenee sen selittämään. Tällä hetkellä kuitenkaan sitä ei kyetä tekemään, joten he vain uskovat siihen ilman minkäänlaista selitystä.
Samaten, Melinda, en ole ikinä väittänyt että edustan jotain intressiä. Sen takia laitoin nettipapin linkin tänne että voitte mennä ja kysyä viralliselta taholta heidän näkemyksensä. Mua saa kyllä muut kristityt kusta silmään (ei huijata vaan aiheuttaa kiusaa) niin paljon kuin haluavat vääräoppisuuteni takia. Mulle tärkeintä on vain ja ainoastaan henkilökohtainen usko.
Puolipöhkö. Sielun olemassaolo minulle on uskoni asia. Jos minusta tulee ateisti niin heivaan sielun mäkeen. Näin on tehnyt osa ateisteista täällä, mutta osa haluaa pitää kiinni jostain "sielullisesta". Mua kiinnostaa että mikä se on. Miten nämä ateistit sen selittävät.
Onko eläimillä sielu? Aivan mahdollista. Mutta eläinten sielulla on sama kohtalo kuin Archien, eli häviäminen kun kroppa heittää veivin. Onko hyönteisillä sielu? En usko. Miten sademetsän asukki voi saada pelastuksen? Monilla heimoilla on vain yksi jumala, miksi tämä yksi jumala ei olisi minun Jumalani. Se on aivan mahdollista. Oli suomalaisillakin alunperin vain yksi jumala, ehka peräti se minun Jumalani, mutta pikku hiljaa jotkut ajatteli ruveta tekeen jokaisesta luonnonilmiöstä omia jumaliaan. Eli, jos joku heimo uskoo yhteen jumalaan niin mulle se voi olla juuri se minun Jumalani. Ei Jumalan yhteydenottoon tarvita kristityn suuta. Kyllä Herra osaa sen ihan itsekkin, ilman raamattuakin.
EDIT: typojen korjausta ja alleviivattu kohta lisäyksenä.
Formu. Ei sun kanssa kykene keskustelemaan. Tämän takia lopetin yritykseni selvittää näkemyksiäni sinulle evoluutiotoikissa. En sano etteikö ateisteilla voi olla sielua tai jotain henkeä. Toivon että ateistit vaan selittäisivät sen minulle. Veidin selitys ei selitä miten ateistit rakkaallaan tieteellä selittävät oman minuutensa. Osa ateisteita on sen täällä tehnyt ja he suoraan myöntävät että se on luonnon lakien luoma olotila, eli solujen summa. Mulle se on ihan OK. Entä he ketkä haluavat pitää sielun? No, mikä se ateistien sielu on?
Olen keskustellut Aamulehden blogeissa ID-teorian ja nuori-maailma kreatonistien kanssa ja ihan samaan suuntaan nekin keskustelut meni heti alusta lähtien. Täällä mua syljetään koska uskon Jumalaan vaikka tuenkin evoluutioteoriaa. Aamulehdessa mua syljettiin koska tuen evoluutioteoriaa. Samanlaisia ääriryhmiä kumpikin.
En ole alusta asti pyrkinytkään osoittamaan omaa näkemystäni oikeaksi. Olen vain pyrkinyt näyttämään että täällä kirjoittavien ateistien näkemys on epäreilu. On paljon aikaansaavia, järkeviä kristittyjä ja kirkko on tehnyt myös hyvää. Näköjään mun virheeni on toive yrittää ymmärtää ateistien näkemystä omasta itsestään. Sattuuko siitä keskustelu niin paljon?
Kärjistelyä on ilman muuta, mutta miksi osalle ateisteista on niin vaikeata hyväksyä että heidän minuus on vain solujen summa, eli hiiltä. Vai uskovatko ateistit johonkin muuhunkin, selittämättömään? He eivät tiedä mitä tämä on, muttä uskovat että tiede joku päivä kykenee sen selittämään. Tällä hetkellä kuitenkaan sitä ei kyetä tekemään, joten he vain uskovat siihen ilman minkäänlaista selitystä.
Samaten, Melinda, en ole ikinä väittänyt että edustan jotain intressiä. Sen takia laitoin nettipapin linkin tänne että voitte mennä ja kysyä viralliselta taholta heidän näkemyksensä. Mua saa kyllä muut kristityt kusta silmään (ei huijata vaan aiheuttaa kiusaa) niin paljon kuin haluavat vääräoppisuuteni takia. Mulle tärkeintä on vain ja ainoastaan henkilökohtainen usko.
Puolipöhkö. Sielun olemassaolo minulle on uskoni asia. Jos minusta tulee ateisti niin heivaan sielun mäkeen. Näin on tehnyt osa ateisteista täällä, mutta osa haluaa pitää kiinni jostain "sielullisesta". Mua kiinnostaa että mikä se on. Miten nämä ateistit sen selittävät.
Onko eläimillä sielu? Aivan mahdollista. Mutta eläinten sielulla on sama kohtalo kuin Archien, eli häviäminen kun kroppa heittää veivin. Onko hyönteisillä sielu? En usko. Miten sademetsän asukki voi saada pelastuksen? Monilla heimoilla on vain yksi jumala, miksi tämä yksi jumala ei olisi minun Jumalani. Se on aivan mahdollista. Oli suomalaisillakin alunperin vain yksi jumala, ehka peräti se minun Jumalani, mutta pikku hiljaa jotkut ajatteli ruveta tekeen jokaisesta luonnonilmiöstä omia jumaliaan. Eli, jos joku heimo uskoo yhteen jumalaan niin mulle se voi olla juuri se minun Jumalani. Ei Jumalan yhteydenottoon tarvita kristityn suuta. Kyllä Herra osaa sen ihan itsekkin, ilman raamattuakin.
EDIT: typojen korjausta ja alleviivattu kohta lisäyksenä.
Viimeksi muokattu:
7son7
Well-known member
- Liittynyt
- 5.11.2004
- Viestit
- 610
Sen verran vielä Veidtin näkemykseen, että kysymys ei ole siitä onko sielua olemassa vaan näkevätkö ihmiset oman elämänkatsomuksensa kautta sielun olemassaolon. Ja mua kiinnostaa se miten ateistit ketkä näkevät omaavansa sielun selittävät sen.
Näin ollen jos sieluun uskova henkilö kääntyy ateismiin niin hän voi ihan tosta vaan viskata sielun sen mukana kosmoksen roskikseen. Ja tietenkin toisinpäin. Ateisti joka kääntyy uskoon voi "löytää" itsestään sen sielun mikä siellä on aina ollut. Ei sielun oletettu olemassaolo tee ihmisestä parempaa tai huonompaa, tai sen olemassaolon muutos aiheuta ihmisen minuudessa muutosta. Ainoa mikä muuttuu on ihmisen oma näkemys omasta minuudesta ja sielusta.
Näin ollen jos sieluun uskova henkilö kääntyy ateismiin niin hän voi ihan tosta vaan viskata sielun sen mukana kosmoksen roskikseen. Ja tietenkin toisinpäin. Ateisti joka kääntyy uskoon voi "löytää" itsestään sen sielun mikä siellä on aina ollut. Ei sielun oletettu olemassaolo tee ihmisestä parempaa tai huonompaa, tai sen olemassaolon muutos aiheuta ihmisen minuudessa muutosta. Ainoa mikä muuttuu on ihmisen oma näkemys omasta minuudesta ja sielusta.
7son7
Well-known member
- Liittynyt
- 5.11.2004
- Viestit
- 610
Sitten vielä Archien valo ja materialistinen universumi kyssäriin. Valo on osa universumin luonnon lakeja. Näin ollen itse lasken sen kuuluvan osaksi materialistiseen universimiin. Hengellinen universumi taas on se mistä puhun Jumalaan uskovana ja sielu on sen osa minussa itsessäni.
WebSlave
Trackman
- Liittynyt
- 9.2.2005
- Viestit
- 29660
Sivujuonne, mutta tuskinpa oli. Vanhimmat uskonnot lienee olleet panteistisiä. Sitten jos taas mennään suomalaiseen pakanauskontoon, niin montahan niitä siinä oli. Oma hankala kysymyksensä (ja tähän ketjuun liittymätön) on se, keitä voidaan historiassa alkaa kutsua suomalaisiksi. Yhtenäinen joukko kun ei ollut kyseessä.
Formulanomi
Seksikäs rumä kääpiö
Niinpä. Teologiseen eli lievästi kirjoitettuna väritettyyn ja sopivasti vääristettyyn kuvaan ns. uskonhistoriasta.
En tosiaankaan pidä itseäni ateistina, mutta ei minun ole tuota vaikea hyväksyä. Minuus tai tietoisuus tai sielu on pohjimmiltaan "solujen summa". Mutta sama se on kaikilla. Sinullakaan ei ole mitään erityistä jumalasi täyttämää sielua. Tästähän tässä väitellään...
Balthazar
Luonnollisesti.
Kumpi sinua 7son7 motivoi enemmän pitämään kiinni jumalakonseptista: se, että haluat päästä taivaaseen - vai se, ettet halua joutua helvettiin? Odotan rehellistä vastausta.
Knoukka
Well-known member
- Liittynyt
- 25.5.2000
- Viestit
- 27426
Osaisitko tarkentaa mitä tarkoitat solujen summalla? Ja että oletko tietoisuuden ja aivojen suhteen dualisti vai monisti? Samaan odottelen myös hajun vastausta? Omaani panttaan viikonlopun iltaan kun on aikaa vastata paremmin.
7son7
Well-known member
- Liittynyt
- 5.11.2004
- Viestit
- 610
Lisään tohon Baalin, ei kun Balin (hei, huono vitsi:wink, kyssäriin että en oikeastaan usko jotta pääsisin taivaaseen. Uskon Jumalaan koska tunnen hänen läsnäolonsa. En lähde tappelemaan tästä "tuntemisesta" sen enempää. En kuitenkaan ymmärrä uskoa siitä syystä että haluaa tai ei halua joutua jonnekin.
Eihän se ole sen kummosempi syy kuin pysyä kirkossa koska haluaa kirkkohäät ja hautajaiset. Tämän saman syyn takia mua ei kiinnosta eri kristilliset kirkkokunnat. Olen käynyt luterilaisessa, protestantisessa, katolisessa ja vapaa kirkkojen messuissa. Kaikki ihan OK. Ei mua kuitenkaan saada kirkkoon joka sunnuntai. Mä kun olen tämmönen yksinvaltajatyyppi uskoni kanssa. Harhaoppinen? Se nähdään kun virta loppuu.
, kyssäriin että en oikeastaan usko jotta pääsisin taivaaseen. Uskon Jumalaan koska tunnen hänen läsnäolonsa. En lähde tappelemaan tästä "tuntemisesta" sen enempää. En kuitenkaan ymmärrä uskoa siitä syystä että haluaa tai ei halua joutua jonnekin.Eihän se ole sen kummosempi syy kuin pysyä kirkossa koska haluaa kirkkohäät ja hautajaiset. Tämän saman syyn takia mua ei kiinnosta eri kristilliset kirkkokunnat. Olen käynyt luterilaisessa, protestantisessa, katolisessa ja vapaa kirkkojen messuissa. Kaikki ihan OK. Ei mua kuitenkaan saada kirkkoon joka sunnuntai. Mä kun olen tämmönen yksinvaltajatyyppi uskoni kanssa. Harhaoppinen? Se nähdään kun virta loppuu.
Formulanomi
Seksikäs rumä kääpiö
Tuo "solujen summa (eli pohjimmiltaan hiiltä) " oli 7son7 termi, jota komppasin. Tämä, kun epäili että asiaa olisi jotenkin vaikea myöntää.
Eläimillä on perustarpeita, joita tyydyttämään on aikojen kuluessa erikoistuttu. Ihmisen osalta tarpeet ovat kehittyneet välttämättömistä selviytymiseen liittyvistä asioista yhä monimutkaisempiin asioihin. Lopulta tämä johti tajuntaan ja asioiden - jopa abstraktien - esittämiseen yms. Mitä sitten tapahtuu fysiologisesti, kun ajatellaan (tai tiedostetaan asioita...kuten minuus yms.) ...menee loppujen lopuksi käsittääkseni solutasolle.
Monismi kaiketi sopii evolutionääriseen kehitykseen minuuden/sielun yms. osalta paremmin, joten lukitsen vastaukseni monisti.
Formulanomi
Seksikäs rumä kääpiö
Ja sä väitit toikin perustajan hyökkäävän kirkkoa vastaan. Eipä sinun harhaoppisuutesi kovin paljon poikkea siitä. Mitä tarkoitat, "kun virta loppuu". Sitäkö, että jossakin vaiheessa sulaudut ajattelemaan, kuten valtakirkko?
haju
Banned
- Liittynyt
- 5.2.2006
- Viestit
- 3208
Tuossa lainaamassasi kirjoituksessa totesin: "Minulle tietoisuus itsestäni kertoo evoluution voimasta; molekyylien välinen "värähtely" on luonnonvalinnan kautta kehittynyt ällistyttävän hienostuneelle tasolle."
Samaisessa postauksessa pohdin, että ehkäpä uskovaiset hakevat sielu-sanalla selitystä sille, että olemme tietoisia itsestämme. Tältä pohjalta voit tehdä älykkään arvauksen, kuvittelenko tietoisuuteni olevan jotenkin erillinen ruumiistani - siitä kai dualismissa on kyse?
Knoukka
Well-known member
- Liittynyt
- 25.5.2000
- Viestit
- 27426
Asia nyt selvä, mutta jonkin asian kehittymisestä jostain ei välttämättä seuraa etteikö asiaa voisi nähdä siitä erillisenä. Toisaalta joku voi nähdä esimerkiksi jo "värähtelyn" dualistisena ominaisuutena olion fyysiselle olemukselle.
Mutta oikeampi kysymys olisi koskenut monismismisi luonnetta. Ja monismia yleensä, sen erilaisia muotoja. Mutta siitä myöhempänä.
haju
Banned
- Liittynyt
- 5.2.2006
- Viestit
- 3208
Tuon värähtely-sanan paikalla olisi voinut olla parempi käyttää ilmaisua "vuorovaikutus". No mutta "housut märkänä" odottelen tarkentavaa kysymystäsi monismini luonteesta. Täytyy kyllä vielä todeta, että tuo dualismihan on aivan karmeaa hörhöilyä. Ymmärsinkö oikein, että opin kannattajat ajattelevat tietoisuuden olevan jotenkin erillinen ruumiista. HERÄTKÄÄ!
Hei. "Ihan sellasi normi luterilaisii" tässä vaan kuule ollaan, että ei kuule vittujakaan välitetä, mistä sun housut kostuu.
Se on ihan sama, mihin kukin uskoo, KUNHAN EI SITÄ TÄÄLLÄ ALA SEN PAREMMIN MAINOSTAMAAN JA VANNOMAAN PAREMMUUTTA. Jooko ?
Että värise niiden dualismien kanssa ihan jossain poplariporukoitten pusikoissa rauhassa :thumbup: