Lotus-nimikiista

Status
Ei avoinna uusille viesteille.

Joppe_001

Well-known member
Liittynyt
1.11.2003
Viestit
3764
Sijainti
Tois pual jokkee
Jos Fernandesin talli vaihtaa nimeä, niin eikö se silloin menetä FOM:n rahat? Tämä summa + Huntille pulitetut miljoonat lienevät minimissään se hinta, jolla Proton voisi oikeudet itselleen ostaa. 6 miljoonaa kuulostaa lähinnä vittuilulta.
 

Jellinek

Banned
Liittynyt
27.1.2010
Viestit
6719
Sijainti
Tiimarin tasavalta
Mun puolesta tämä kausi voi mennä 2 Lotuksen voimin, kun ne nyt on molemmat jo ilmoitettu täksi kaudeksi mukaan, mutta toivottavasti vuoden päästä tässä sotkussa ei ole enää muuta käsiteltävää kuin muistot. :dunno:
 

Joppe_001

Well-known member
Liittynyt
1.11.2003
Viestit
3764
Sijainti
Tois pual jokkee
Mun puolesta tämä kausi voi mennä 2 Lotuksen voimin, kun ne nyt on molemmat jo ilmoitettu täksi kaudeksi mukaan, mutta toivottavasti vuoden päästä tässä sotkussa ei ole enää muuta käsiteltävää kuin muistot. :dunno:
Yksi Lotus (valmistaja) siellä on. Joka muuta väittää, valehtele.
 

hippi

Well-known member
Liittynyt
13.4.2009
Viestit
2682
Team Lotuksen vastaus Protonille on luettavissa mm. Adam Cooperin blogissa. Team Lotus kiistää Protonin tarjonneen mahdollisuutta jatkaa Lotus Racingin lisenssiä. Team Lotus muistuttaa lisenssinkatkaisuriidassa olevan kyse myös FOM-rahoista, jotka Lotus Racing ansaitsi kaudella 2010 ja joiden saamisen lisenssin ennenaikainen katkaiseminen on vaarantanut.
 

VilleH

Banned
Liittynyt
24.6.2010
Viestit
2087
Sijainti
Kuopio
huh noi carterin tekstit saa mun verenpaineen nousuun joka kerta. Koitas kaveri vähä nyt skarpata ja lopeta toi jo...
 

CARTer

Well-known member
Liittynyt
20.9.2004
Viestit
2315
No ei se kyllä Protonillekaan kuulu. Fernandes on hankkinut sen mitä on ollut myynnissä kuitenkin.
Kyllä se vaan ainakin viime vuonna näytti kuuluvan Lotukselle. Tosin silloin se vielä sopi Fernandesin tarinaan.
Kauan ennen Protonin ostoa Group Lotus ja Team Lotus erkanivat, ja se ei kuulunut Protonin ostamaan pakettiin ja sitä kautta ei ole koskaan kuulunut Protonille.
Eli tämmösen provon voit jättää ihan suosiolla pois.
Veidt sanoi:
Jos CARTer jättäis jutuistaan provot pois niin tekstit ois n. 90% lyhyempiä.
VilleH sanoi:
huh noi carterin tekstit saa mun verenpaineen nousuun joka kerta. Koitas kaveri vähä nyt skarpata ja lopeta toi jo...
Kun oma argumentaatio pettää ja joku ilkeä esittää peräti vastakkaisia ja epämiellyttäviä näkökulmia, käydään kirjoituksen sijasta kirjoittajan uskottavuuden kimppuun solvaavilla ja loukkaavilla termeillä. Hienoa ettei oletetussa asiakeskustelussa puututa edelleenkään näihin.

Laajemmin Lotuksen toimintaa seurannut tunnistaa, että Lotukselle on aina kuulunut perustajansa merkille saavuttamat voitot ja mestaruudet. Baharin johtama Lotus on jatkanut toimintaa, jonka Chapman itse aloitti ja jonka puolesta Colinin poika on iloinen. Ainoa epäselvyys tässä touhussa on mitä Hunt tuotemerkin lisäksi omisti ja mitä hän siten on ollut oikeutettu myymään.

Se mikä on selvää ja riittää minulle, on ettei Hunt ole koskaan omistanut alkuperäistä Team Lotusta, ja koska kyseinen tiimi on yhtä elävänä Clive Chapmanin pöytälaatikossa kuin Huntin pelkkä tuotemerkki oli kaikki nämä vuodet, niin isänsä poika on enemmän oikeutettu päättämään mikä Lotus on aito ja alkuperäinen, ja hän on päättänyt ettei Tony Fernandesin vuonna 2009 perustama 1MRT, joka osti vuonna 1994 Huntin perustaman yhtiön kuulu 50-luvulla perustetun Lotuksen sukupuuhun ja että tämän yhden miehen toiminta rapauttaa hänen isänsä rakentaman Lotuksen perintöä. Kun vielä Chapmanin autotehtaan toiminnanjatkajat ovat Cliven kanssa samaa mieltä, ei ole mitään mieltä lähteä asiassa vastahankaan. Lotuksen moottoriurheiluperintö ja mahdollinen tulevaisuus kun kuitenkin on heidän eikä Fernandesin käsissä. Lotus voi esitellä autourheiluperintöään klassisten Team Lotus-autojen muodossa ja kunnioittaa ja jatkaa siten Colinin elämäntyötä. Fernandes ei voi tehdä mitään, koska hänellä on toimistollaan ainoastaan pienoismalleja Chapmanin autoista. Tiivistää koko jutun melko hyvin mielestäni.

Fernandesin yhtiökumppani Kamarudin Meranun uskoo asian olevan jo korkeamman käsissä:
Kamarudin Meranun sanoi:
My conscience on this matter is clear. In this web of fitnah I leave my fate in Allah's hands because the truth will prevail. Inshallah we will overcome these challenges.
Ehkä 1Malaysia Racing Teamin vastineesta kuitenkin nyt seuraa jotain hyvääkin. Fernandesin leiri kun ei enää tunnu pystyvän yksilöimään ristiretkeään Lotuksen ja Baharin hartioille, vaan mustamaalaus ja syytökset ovat hienovaraisesti siirtyneet Hethelistä Protonin johtajaan Syed Zainal Abidiniin:
Proton is asking us to incur substantial losses and step away from our investment meekly and without a fight. I hope CEO Syed would do the same and be accountable for his actions in front of the nation if his overly ambitious plan for Group Lotus fails.
Bahar sanoi Los Angelesissa, että tämä soppa on lähinnä malesialaisten omistajien välinen, mutta miksipä kukaan häntä olisi uskonut?

Paras pätkä lehdistötiedotteessa on kuitenkin tämä.
If Proton were happy to allow 1MRT to continue to operate under the Licence and use the Lotus name, why were their employees at Group Lotus working with Renault F1 arranging a sponsorship deal which was in direct contravention of the exclusive licence given to 1MRT and using a livery so obviously owned by Team Lotus Ventures and not Group Lotus.
Fernandesin leirissä tuntuu olevan jokaiselle asialle vähintään kolme erilaista näkemystä. Silloin kun heille sopii, niin tämän Renault - tallin väritys on JPS-tupakkamerkin ja harvinaisen pahasta, koska se saattaa yhdistyä tupakkamainontaan. Toisaalta sitten taas Fernandes ei ole missään vaiheessa halunnut rekisteröidä tiiminsä viime vuonna käyttämää väriyhdistelmää matkailualalle. Nyt sitten heidän mielestään TLV omistaakin legendaarisen mustakultavärityksen, vaikka kyseinen yhtiö ei ole koskaan sitä missään edes käyttänyt.

Adam Cooper onneksi pystyy erottamaan mielipiteensä ja myöntämään tosiasiat kuten kunnon toimittajan kuuluu:
Adam Cooper's blog sanoi:
I’m no great fan of the Lotus Renault tie up but the fact is that the company is now Lotus Renault GP Ltd. Others on the grid are McLaren Racing, Williams GP Engineering… even Manor GP Ltd! No sponsor names included in them.

So they can claim to have stronger ties which will be stronger when they actually buy those shares. Also Bahar is a director of the team, no other sponsor is.
Ja siksi ykkösissä ei enää ole Renault-tallia vaan talli nimeltä Lotus Renault GP.
 

F1-fani82

Well-known member
Liittynyt
26.11.2007
Viestit
8745
Sijainti
Vantaa
Jos CARTer jättäis jutuistaan provot pois niin tekstit ois n. 90% lyhyempiä.
Tällä hetkellä melkeinpä 100%. Harmittaa kun lähtenyt tuolle linjalle, aiemin edes koitti perustelle asianmukaisesti. Nyt lähinnä yrittää selitellä GL huonoja valintoja....

En voi kyllä käsittää vieläkään, miten oikeudet ei CARTerin mukaan kuulu Fernadesille jos se on niistä maksanut? Kuten joku totesi, ei ne voi olla Protoninkaan, koska ei ole niistä maksanut senttiäkään.
 

Otto Hokkanen

Well-known member
Liittynyt
28.12.1998
Viestit
8542
Sijainti
Tampere
Fernandesin leiri kun ei enää tunnu pystyvän yksilöimään ristiretkeään Lotuksen ja Baharin hartioille, vaan mustamaalaus ja syytökset ovat hienovaraisesti siirtyneet Hethelistä Protonin johtajaan Syed Zainal Abidiniin
Olishan se perin omituista kohdistaa sanansa Baharille vastattaessa Tanerin isännän, eli Protonin syytöksiin. Kaipa tuo paremminkin todistaa, ettei kyseessä ole Team Lotuksen osalta ristiretki ja mustamaalaus, vaan ihan asiallinen vastine.
 

jps

nimimerkkien jahtaaja
Liittynyt
17.11.2000
Viestit
31093
Sijainti
täällä
Olishan se perin omituista kohdistaa sanansa Baharille vastattaessa Tanerin isännän, eli Protonin syytöksiin. Kaipa tuo paremminkin todistaa, ettei kyseessä ole Team Lotuksen osalta ristiretki ja mustamaalaus, vaan ihan asiallinen vastine.
Juu. Vaikka käytännnössä ihmiset riitelevät, niin kuitenkin riidan osapuolia ovat yhtiöt. Ihan käytännön työelämässä olen törmäillyt mitä kummallisimpiin riitoihin, jotka pohjautuvat loppujen lopuksi henkilökemioihin, ahneuteen ja mitä kummallisimpiin nokituksiin ilman perusteita.

Tässä Lotus-nimikiistassa ongelmana taitaa ensisijaisesti olla Fernandez/Bahar henkilökemioiden toimimattomuus, mikä taas ajaa kaiken muun ohitse. Sen seurauksena sitten tulee kaikkea muuta mahdollista kalabaliikkia.
 

FO110K

Banned
Liittynyt
3.1.2001
Viestit
15345
Kyllä se vaan ainakin viime vuonna näytti kuuluvan Lotukselle. Tosin silloin se vielä sopi Fernandesin tarinaan.
Lotus Racing ei ollut Team Lotus. Ei edes näin tiimin fanin näkökulmasta.
Hienoa toki oli että Proton ja Fernandes aloittivat Lotuksen nimen palauttamisen Ykkösiin, mutta Team Lotus se ei ollut.

Samasta syystä Protonin ja Tonyn välisessä sopimuksessa oli nimenomaan kielletty logon ja Team Lotuksen nimen käyttö, koska he (Proton) eivät sitä omistaneet.

Sun tapoihin kuuluu kokoajan väittää muuta, vaikka tosiasiat tuosta on selvillä ollu koko ajan. Siksi sanoin että ihan turha provota asialla joka ei totta ole.
 

FO110K

Banned
Liittynyt
3.1.2001
Viestit
15345
Ja siksi ykkösissä ei enää ole Renault-tallia vaan talli nimeltä Lotus Renault GP.
Niin, valmistaja on edelleen Renault, tallin omistaa Genii Capital ja tallin nimi on Lotus Renault GP.
Eihän Mercedeskään ole "Petronas-talli", vaikka se nimessä esiintyykin.

Mutta jos tolle linjalle lähdetään niin Renault on mulle sitten tästä päivästä lähtien Lada-Genii GP :thumbup:
 

jps

nimimerkkien jahtaaja
Liittynyt
17.11.2000
Viestit
31093
Sijainti
täällä
Niin, valmistaja on edelleen Renault, tallin omistaa Genii Capital ja tallin nimi on Lotus Renault GP.
Eihän Mercedeskään ole "Petronas-talli", vaikka se nimessä esiintyykin.

Mutta jos tolle linjalle lähdetään niin Renault on mulle sitten tästä päivästä lähtien Lada-Genii GP :thumbup:
Kyllä kisojen seuraaminen on helpomaa kun Vodafoene kisaa Marlboron kanssa, Petronaksen käydessä tiukkaa kisaa Ladan kanssa.
 

nordic man

Well-known member
Liittynyt
9.5.2009
Viestit
3796
Kyllä kisojen seuraaminen on helpomaa kun Vodafoene kisaa Marlboron kanssa, Petronaksen käydessä tiukkaa kisaa Ladan kanssa.
Mitenhän tämä olisi toiminut 80- tai 90-luvulla. :D
Marlboro ohittaa Marlboron ja siirtyy Marlboron kantaan :p
 

FW08

Registered User of Talent
Liittynyt
9.7.2008
Viestit
22189
Sijainti
Behind the rabbit
Se mikä on selvää ja riittää minulle, on ettei Hunt ole koskaan omistanut alkuperäistä Team Lotusta, ja koska kyseinen tiimi on yhtä elävänä Clive Chapmanin pöytälaatikossa kuin Huntin pelkkä tuotemerkki oli kaikki nämä vuodet, niin isänsä poika on enemmän oikeutettu päättämään mikä Lotus on aito ja alkuperäinen, --
Et ole edelleenkään vastannut pari viikkoa sitten esittämääni kysymykseen, että mitä jos Lotus Coup olisi päättänyt vuonna 1990 tuoda "oikean Lotuksen" Formula ykkösiiin? Tuolloinhan Team Lotus oli lajissa mukana ilman laillista kontaktia Group Lotukseen ja Chapmanin perheeseen.

Kumpi silloin olisi ollut oikea Lotus? Mieti nyt tarkkaan, koska tilanne silloin oli täsmälleen sama kuin se on nyt. Ja turha on argumentoida, koska *pöytälaatikko*.
 

CARTer

Well-known member
Liittynyt
20.9.2004
Viestit
2315
FW08 sanoi:
Et ole edelleenkään vastannut pari viikkoa sitten esittämääni kysymykseen, että mitä jos Lotus Coup olisi päättänyt vuonna 1990 tuoda "oikean Lotuksen" Formula ykkösiiin? Tuolloinhan Team Lotus oli lajissa mukana ilman laillista kontaktia Group Lotukseen ja Chapmanin perheeseen.

Kumpi silloin olisi ollut oikea Lotus? Mieti nyt tarkkaan, koska tilanne silloin oli täsmälleen sama kuin se on nyt. Ja turha on argumentoida, koska *pöytälaatikko*.
Vastaan tähän ensimmäisenä. Jos todella olen jättänyt kysymyksesi huomioimatta, niin pahoittelen sitä. Pahoittelen myös, että käydän tämän vyyhdin purkamiseen näin monta merkkiä.

On totta, että Colin Chapmanin kuoleman jälkeen Lotuksen autotehdas ja kilpatalli ajautuivat erilleen. Välillä välit olivat lämpimämmät ja yhteistyötä tehtiin tiiviimmin ja välillä oltiin enemmänkin vastakkain.

Henkilökohtaisesti Lotus- ja Chapman-fanina minulle on tärkeintä ns. Lotuksen ”good will.” Pääpointti on, että Group Lotus olisi uusien omistajiensa kanssa voinut tulla mukaan ykkösiin, mutta he eivät tehneet niin. Sen sijaan esimerkiksi kesken kauden 1989 Tony Rudd siirtyi autotehtaalta Team Lotus Internationalille. Alkuperäisen Team Lotuksen ja Cliven siirrettyä vetovastuun Peter Collinsille ja Peter Wrightin uudelle organisaatiolle autotehdas tuli pelastamaan pahasti talousvaikeuksissa olleen tiimin. Ilman Group Lotusta F1-tiimin loru olisi ollut loppu jo ennen kuin Häkkinen ehti siellä tehdä debyyttiään.

Merkittävää minulle on myös se, että vaikka TLI olikin myynyt Team Lotuksen Team Lotus Limitedille niin Clive Chapman oli joulukuussa 1990 Helsingissä uuden kuljettajansa kanssa ja silloin häntä tituleerattiin yhä ”tallin omistajaksi.” Minulle on vieläkin perin epäselvää mitä tuolloin oikein myytiin, eikä Team Lotus Internationalin olemassaolo oletetun konkurssin (miten kävi TLL:lle?) ja Chapmanin viime vuonna tekemät patenttihakemukset selvennä kuvaa yhtään.

Kysymyksesi ja nykyinen tilanne eivät siis ole tismalleen samoja. Mikäli Chapman myytyään tiimin Collinsille ja Wrightille olisikin hypännyt GM:n kelkkaan ja Lotus olisi ostanut vaikka sattumalta Benettonin, niin silloin Lotus Benetton Formulasta olisi tullut Lotuksen uusi tehdastiimi. Petereillä ei olisi ollut mitään syytä ostaa vararikon partaalla ollutta tiimiä. Eikä Chapmanin liikkeen myötä heillä olisi ollut moraalista (eikä juridista?) oikeutta jatkaa Team Lotuksena. Chapmanin mukana olisi mennyt myös Team Lotuksen tilat, jotka perhe omistaa yhä.

Tärkeä huomio kuitenkin on, ettei tällaiseen tilanteeseen koskaan ajauduttu, syystä tai toisesta. Oliko syynä se, että autotehdas kuitenkin oli tyytyväinen tähän erikoiseen käytäntöön ja edustajaansa moottoriurheilussa ja näki nimensä käytön hyödyn, kun se kuitenkin ilmeisesti vielä jollakin tavalla oli Chapmanin suvun käsissä? Luultavasti. 90-luvun alun vyyhti tarvitsisi kuitenkin selvittää ennen kuin voidaan olla täysin varmoja.

Tällä hetkellä olen varma ainoastaan tästä:
Lotus Racing ei ollut Team Lotus. Ei edes näin tiimin fanin näkökulmasta.
Hienoa toki oli että Proton ja Fernandes aloittivat Lotuksen nimen palauttamisen Ykkösiin, mutta Team Lotus se ei ollut.
Lotus Racing ei todellakaan ollut Team Lotus. Proton ei halunnut sen olevan Team Lotus. Group Lotus ei halunnut Lotus Racingin olevan Team Lotus. Chapmanin perhe ei halua Lotus Racingin olevan Team Lotus ja koska 1Malaysia Racing Team on viimevuotinen Lotus Racing, se ei siis millään voi olla Team Lotus. Ei, vaikka se sen nimen omistaisikin. En minäkään ole Yhdysvaltojen 39. presidentti.

F1-tiimi ja varsinkin Lotus on paljon muutakin kuin pelkkä nimi. Ja niin hullulta kuin se saattaa Fernandesin kannattajista kuulostaakin, niin Dany Bahar tuntuu ymmärtävän ainakin sen. Ja tällä hetkellä hän on paremmassa ja nähdäkseni oikeutetummassa asemassa Chapmanin yhtiön johdossa hyödyntämään ja rakentamaan sen päälle.
Samasta syystä Protonin ja Tonyn välisessä sopimuksessa oli nimenomaan kielletty logon ja Team Lotuksen nimen käyttö, koska he (Proton) eivät sitä omistaneet.
1Malaysia Racing olisi voinut käyttää Lotuksen logoa, koska Group Lotus omistaa sen, mutta Team Lotuksen nimi olisi tietenkin ollut kyseenalaista ja kuten olemme jo todenneet, kukaan muu kuin Fernandes ei sitä edes haluaisi käyttää. Team on tusinatavaraa, Lotus on se mikä on arvokas ja kaikki edelleenkin viittaa siihen, että Lotus omistaa oman nimensä.

Mikäli Lotus olisi ollut täysillä mukana Fernandesin projektissa, niin mikään ei olisi pakottanut heitä luomaan täysin uutta logoa. Heillä olisi ollut käytössään autotehtaan ACBC-merkki, mutta sitä ei kuitenkaan käytetty ennen kuin Lotus aloitti Fernandesin F1-tiimiä tiiviimmän ja halukkaamman yhteistyönsä amerikkalaisen KV Racing Technologiesin kanssa.

Fernandes ja Lotus olisivat voineet juhlistaa yhteistyötään myös vaikka Lotuksen moottoriurheilupuolen Lotus Motorsportin nimellä, mutta sitäkään he eivät tehneet. Lotus Racingista olisi voinut tulla Lotuksen uusi moottoriurheilutiimi, mutta koska kyseessä oli täysin Lotuksesta erillinen toimija, joka vain halusi ostaa itselleen palan legendaarista glooriaa, Lotus kielsi nimen käytön Fauzyn World Series by Renault - tiiminkin yhteydessä suojellakseen brändiään.
Sun tapoihin kuuluu kokoajan väittää muuta, vaikka tosiasiat tuosta on selvillä ollu koko ajan. Siksi sanoin että ihan turha provota asialla joka ei totta ole.
En ole tuonut esiin mitään muuta kuin faktoja, mutta Fernandesin fanit ovat sivu toisensa jälkeen tehneet kaikkensa sivuuttaakseen ne ja yrittäneet palata alkuperäiseen käsikirjoitukseen.

Kun kuitenkin varsinaista keskustelua tärkeämpänä tuntuu täällä olevan keskustelu keskustelusta, niin voin vain todeta kuinka perin turhauttavaa on joidenkin selkeä lukutaidon puute.
Eihän Mercedeskään ole "Petronas-talli", vaikka se nimessä esiintyykin.
Kukaan ei ole väittänyt Mercedeksen olevan "Petronas-talli." Tallin virallinen nimi oikeasti on Mercedes GP Petronas F1 Team ja sen omistaa Mercedes-Benz Grand Prix Limited. Yrityksen nimessä ei sponsorin nimeä näy, kuten Adam Cooper blogissaan huomautti.

Tallin nimeksi virheellisesti sekoitetaan valmistajan nimi, joka FIA:n mukaan on Mercedes. Kaupallisista syistä johtua FOM kuitenkin käyttää siitä grafiikoissaan lyhennettä Mercedes GP.

Lotus Renault GP:n tilanne on rinnastettavissa kaksiosaista nimeä käyttäneeseen BMW Sauber F1 Teamiin, joka tietenkin viime vuonna ajatti BMW Sauberin valmistamia ja Ferrarin moottoreilla varustettuja autoja. Lotus Renault GP puolestaan ajattaa Concorde-sopimuksen vuoksi Renault-autoja, mutta kaksiosaiset F1-tiimin nimet eivät ole mitenkään uusi asia. Niiden väärinkäyttö sen sijaan on varsin yleistä.

Ja väärinkäytöistä puolestaan tuli mieleen jälleen tämä:
Lotus Racing - Pre-European Grand Prix Press Release sanoi:
An extended edition of Lotus Racing Notes, the team’s race-by-race newsletter, will be available online and in very-limited-edition hard copy from Thursday, as is a new podcast, and in the merchandise stands and online, “500” Lotus Racing team shirts and other memorabilia will be on sale.
 

FO110K

Banned
Liittynyt
3.1.2001
Viestit
15345
Tällä hetkellä olen varma ainoastaan tästä:
Lotus Racing ei todellakaan ollut Team Lotus. Proton ei halunnut sen olevan Team Lotus. Group Lotus ei halunnut Lotus Racingin olevan Team Lotus. Chapmanin perhe ei halua Lotus Racingin olevan Team Lotus ja koska 1Malaysia Racing Team on viimevuotinen Lotus Racing, se ei siis millään voi olla Team Lotus. Ei, vaikka se sen nimen omistaisikin. En minäkään ole Yhdysvaltojen 39. presidentti.
Viime vuodesta oli siis kyse. Viime vuonna Lotus Racing ei ollut Team Lotus.
Tänä vuonna se on Team Lotus, Team Lotuksen oikeudet kun ovat sille siirtyneet yrityskaupan myötä.
Chapmanien perheellä taasen ei ole tähän mitään sanottavaa ollut enää vuosiin, sen jälkeen kun Teamista luopuivat rahallista korvausta vastaan.

Se että joku joka omistaa jonkun yrityksen ei sitä yritystä käytä vuosiin niin EI anna oikeutta kolmannelle osapuolelle "omia" tuotemerkkiä vain siksi että "meidän firmahan perustettiin sen kanssa samaan aikaan".
Järkeä saa käyttää. Noh, oikeus toivonmukaan kertoo kantansa tähän kuukauden päästä.

Ja sinä USA:n 39. pressa? Juu et voi olla, ja siihen on monia syitä, pienin ongelma niistä varmasti sun ikäs :D
 

jps

nimimerkkien jahtaaja
Liittynyt
17.11.2000
Viestit
31093
Sijainti
täällä
Carter tuo esille ihan hyviä pointteja. Kuitenkin koko helvetin nimisoppa kuuluu tällä hetkellä juristeille ja he siitä kunnon tilin tekevät. Mun mielstä koko saatanan souvi pojautuu huonoille henkilökemioille Baharin ja Fernadezin välilllä. Mikäli Bahar olisi toiminut fiksusti niin Lotus autobrändinä olisi hyötynyt tilanteesta, nykyisellään taas saadaan aikaiseksi suuret vahingot.
 
Status
Ei avoinna uusille viesteille.
Ylös