Ilmastonmuutos / Kasvihuoneilmiö

[7son7]

Archie missaat koko pointin. Väitit että

Uskonasiat eivät ole irrallisia tästä(kään) kokonaisuudesta. Kristinuskon näkemys, että ihminen luonnon kuningas, on vaikuttanut kulttuurimme hyvin pitkän aikaa. Se vaikuttaa edelleen, myös kaikkiin niihin, jotka eivät ole uskovaisia. Tämä uskomus on muokannut vuosisatojen kuluessa ajattelutapaamme, kieltämme ja tietysti toimintatapojamme. Luonnon ja eläimien täysimittainen hyväksykäyttö ihmisen tarpeita tyydyttämään on ok.

Itse olen kristitty joten mielenkiinnolla odotan vieläkin miten todistetta että juuri kristinuskon opit ovat aiheuttaneet kaiken pahan maailmassa, eritoten ympäristöongelmat. Sinun teksteistäsi lähti tämä keskustelu liikkeelle. Näin ollen pidän sinua velvollisena todistamaan väitteesi kristinuskon suhteen. Mahdottomuus, eikö vain.

Samaten laitoin sinulle Raamatun kohdat missä selvästi kielletään luonnon ryöstäminen. Näin ollen ei kristinusko tai Raamattu salli luonnon ryöstöä, mutta se taas ei sovi ateisteille, koska heidän mielestään kaikki paha on kristinuskon syytä :wink: Jo muinaisessa historiassa länsimaissa oli ateisteja ja ei uskovia kuori-kristittyjä. Kuitenkin väität että juuri kristinuskon opit ovat aiheuttaneet ihmisten aivopesua ja luonnon hyödyntämistä yli sen kantokyvyn. Tälle et ole vieläkään antanut todistetta, etkä sitä kykene tekemäänkään, koska sitä ei ole.

Olen osoittanut että Raamattu kieltää luonnon ryöstämisen ja eläinten väärinkäytön. Vielä senkin että Jumala/Raamattu ei nosta ihmistä luonnon yläpuolelle vaan sen suojelijaksi, antaen vastuun ihmisille. On eri asia kuuntelevatko ihmiset Raamatun oppeja. Olen myös osoittanut että nostit erityisesti kristinuskon alustalle. Odotan vieläkin kongreettisia todisteita että juuri kristinusko on aiheuttanut eläimille tuskaa ja luontoa on tuhottu sen nimessä. Vain sanonta että historiassa Euroopan kulttuurin yksi keskeinen tekijä oli kristinusko ei riitä todistamaan että juuri kristinusko on aiheuttanut esimerkiksi viime aikaisen eläinten kidutuksen, luonnon ryöstön ja ilmastonmuutoksen. Oliko teollinenvallankumous kirkon ja kristinuskon tekosia? Vai yleisesti ihmiskunnan yhteinen hanke. Mieti vielä sitä että suurin ryöstö ja kidutus alkoi sen jälkeen kun todellinen kristinusko rupesi näivettymään länsimaissa, eli viimeisen 100 vuoden aikana. Teollisena aikakautena. Onko kapitalismi kristinuskon oppeja? Onko tehomaanviljely. -metsänhoito ja karjantuotanto kristinuskon tulosta, kirkon tekosia? Onko kirkko painostanut länsimaista yhteiskuntaan tähän suuntaan? Kysymyksiä on aivan hirveä määrä.

Mutta, olipahan antoisa keskustelu :ahem: Opin taas uutta ateistien näkemyksestä ja pohjatiedon tasosta. Mikäköhän on seuraava Raamattukeskustelun kohde

 

[WebSlave]

Archien koko pauhaaminen perustuu toiseen argumentaatiovirheeseen, olkiukkoon. Hän mäiskii itse luomaansa kuvaa uskonnoista ja niiden suhteesta luontoon. Todellisuudella ei ole juuri mitään tekemistä tämän kuvan kanssa, mutta eipä sen tarvitse hassunkurista saarnaa haitata.

 

[Archie]

Itse olen kristitty joten mielenkiinnolla odotan vieläkin miten todistetta että juuri kristinuskon opit ovat aiheuttaneet kaiken pahan maailmassa, eritoten ympäristöongelmat. Sinun teksteistäsi lähti tämä keskustelu liikkeelle. Näin ollen pidän sinua velvollisena todistamaan väitteesi kristinuskon suhteen. Mahdottomuus, eikö vain.

Todallakin on mahdotonta, koska tuollaista väitettä ei ole missään esitetty. Kuvitelma väitteestä on ainoastaan sinun korviesi välissä.

Valitettavasti aika monessa viestissäsi on näitä olemattomia väitteitä, joita ei ole koskaan esitetty missään. Laitat ne kuitenkin hienosti muiden esittämäksi, ja vaadit niihin vastauksia. Kannattaisi vähän rauhoittua tai selvitellä päätään.

Onko kapitalismi kristinuskon oppeja? Onko tehomaanviljely. -metsänhoito ja karjantuotanto kristinuskon tulosta, kirkon tekosia?

Kapitalismi ei ole kristinuskon oppeja, mutta kristinuskoon perustuvat näkemykset ovat olleet vaikuttamassa kapitalismin syntyyn.

Tehomaanviljely yms. eivät ole suoraa tulosta kristinuskosta, mutta niidenkin syntymiseen kristinuskolla on ollut vaikutuksensa. Luonto- ja eläimethän on tarkoitettu ihmisen hyödynnettäväksi. Se että missä määrin ja millä tavalla, on subjektiivinen asia.

Niin tai näin, perusviestini oli ja on, että ympäristöongelmat kestävät niin kauan ennen kuin ihminen muuttaa asennettaan ympäristöään kohtaan ja alkaa kohdella sitä jollakin tavalla tasaveroisesti tai edes lähelle.

Kokonaisuutena tämä jarna turhaa, koska 7son7 ei tajua lainkaan viestiä. Ehkä en osaa vain ilmaista itseäni riittävän fiksusti.

 

[Archie]

Archien koko pauhaaminen perustuu toiseen argumentaatiovirheeseen, olkiukkoon. Hän mäiskii itse luomaansa kuvaa uskonnoista ja niiden suhteesta luontoon. Todellisuudella ei ole juuri mitään tekemistä tämän kuvan kanssa, mutta eipä sen tarvitse hassunkurista saarnaa haitata.

Uskovaisille on paha selittää mitään, joka vaatisi hieman itsenäistä ajattelua.

 

[Sam]

Uskovaisille on paha selittää mitään, joka vaatisi hieman itsenäistä ajattelua.

Katso peiliin.

 

[haju]

Todallakin on mahdotonta, koska tuollaista väitettä ei ole missään esitetty. Kuvitelma väitteestä on ainoastaan sinun korviesi välissä.

Valitettavasti aika monessa viestissäsi on näitä olemattomia väitteitä, joita ei ole koskaan esitetty missään. Laitat ne kuitenkin hienosti muiden esittämäksi, ja vaadit niihin vastauksia. Kannattaisi vähän rauhoittua tai selvitellä päätään.

Samaa vastenmielistä olkiukkoilua 7son7 kylvää myös muualla, esimerkiksi viimeisimmässä gmo-postauksessaan. Hämmästelin tätä säiettä lukiessani, kuinka WebSlave tuossa ylempänä onnistui tämän argumentaatiovirheen kuitenkin kaivamaan sinun selkeästi perustelluista kirjoituksista.

 

[Sam]

Haju ei taaskaan yllätä - valitettavasti. Kun herralla loppuu paukut järkevään keskusteluun, alkaa helvetinmoinen hyökkäys henkilöä kohtaan vailla mitään perusteluita. Itsensä ylentämistä ja muiden mollaamista jatkuvasti. Todella säälittävää.

 

[Archie]

Kun täällä puhutaan olkiukoista, niin otetaanpa esille 7son7 väitteet ja tulkinnat siitä mitä olen sanonut.. ihan tälleen koostetusti.

Eli tarhaajat ovat kaikki kristittyjä? Tehokarjankasvattajat ovat kaikki kristittyjä? Tätäkö ajat takaa? Ateistit taas halailevat puita ja jääkarhuja?

Kuitenkin väität että juuri kristinuskon opit ovat aiheuttaneet ihmisten aivopesua ja luonnon hyödyntämistä yli sen kantokyvyn.

Jos kristinuskoa ei olisi, ihmiset eläisivät harmoniassa luonnon kanssa ja mitään pahaa ei missään tapahtuisi. Etkö yritä tätä tarkoittaa?

Sanot että kristinusko asettaa ihmisen luonnon yläpuolelle ja tämä on syy. Miten se ilmenee kristillisessä elämässä? Anna kongreettinen esimerkki, jossa kristityt piirit aiheuttavat/ovat aiheuttaneet näitä ongelmia, mutta ei-kristillinen yhteisö sen ympärillä ei ole.

En muista missään kohtaa väittäneeni, että asia koskisi vain kristittyjä.

Olen sanonut, että "Kristinuskon näkemys, että ihminen luonnon kuningas, on vaikuttanut kulttuurimme hyvin pitkän aikaa. Se vaikuttaa edelleen, myös kaikkiin niihin, jotka eivät ole uskovaisia." ja "Kaikki sellaiset oppirakennelmat, ideologiat tai uskonnot, jotka asettavat ihmisen luonnon yläpuolelle, erilliseksi olioksi siitä, ovat omiaan aiheuttamaan mainitsemiasi asioita. "

Koska kristinusko on ollut vahva rakentava tekijä yhteiskunnan kehityksessä niin näet että se on myös vinouttanut ihmisten näkemystä luontoon muka antamalla ihmisille vapauden ryöstää luontoa sen joka näkökulmasta.

En ole väittänyt näinkään. Olen sanonut, että koska ihminen kokee olevansa luonnon yläpuolella.. se edistää merkittävästi luonnon ja eläinten hyväksikäyttöä. Luonnon yläpuolelle nouseminen on tapahtunut meidän kulttuurissa kristinuskon kautta, muualla muilla tavoin.

Raamattu ja kirkko on epäonnistunut koska se ei ole suoraan selväsanaisesti tuominnut ihmisten luonnon riistoa.

Tähänkään en ole ottanut mitään kantaa, mutta olisihan se ollut hienoa jos kirkko olisi asian eteen voinut enemmän tehdä.

Katsotaan vaikka Kiinaa ja Koreoita. Kristinuskolla on ollut hyvin vähän vaikutusta näiden kahden kulttuurin kehityksessä ja yhteiskunnan muotoutumisessa. Kuitenkin kumpikin kulttuuri syö koiria ja kohtelee muutenkin eläimiä vähintään yhtä huonosti kuin meidän yhteiskuntamme.

Tästäkään asiasta en ole mitään sanonut tai tehnyt vertailuja kulttuurien tai uskontojen välillä.

Archien kristinusko väitteelle ei ole mitään todisteita vaan se on hänen ateistinen mielipiteensä että kristinuskon täytyy olla kaiken pahan alku ja juuri.

Edelleen ihmeellinen ja täysin perätön väittämä. En pidä kristinuskoa kaiken pahan alkuna. Myönnän kuitenkin, että vuosisatojen mittainen kulttuuriperintö kristillisine oppeineen vaikuttaa omaan käsitykseeni maailmasta, niin hyvässä kuin pahassa (esim. ihmisen asettaminen ympäristön edelle). Tämä lienee ero näkemyksissä, sillä uskovaisten mielestä tällaistä yhteyttä ei ole liene olemassa.

On muuten aika käsittämätöntä käydä keskustelua, jossa joudut perustelemaan väittämiä ja tulkintoja, joita et ole koskaan tehnyt.

 

[7son7]

Tällä forumilla on yksi hyvin äänekäs ateistiryhmä ja olen useamminkin väitellyt tämän ryhmän kanssa. Archien kanssa on ihan kiva vängätä, mutta tällä kertaa olisin toivonut enemmän sitä korkeatasoista argumentointia mitä Archie yleensä kirjoittaa. Taisi vain aihe olla tällä kertaa liian hankala.

Archie, kirjoitit seuraavaa viesteissäsi.

Mikäli raamatun (+vastaavien) opetus olisi aikanaan ollut, että ihminen on osa luontoa, ja luonnonraiskaus ja eläinten huono kohtelu ovat pahoja syntejä, niin eläisimme kenties aivan toisenlaisessa maailmassa.

Tähän tekstiin vetoan kirjoituksessani että yrität väittää ettei Raamattu ja kirkko ole tehnyt riittävästi asian hyväksi. Tätähän tarkoitat tuolla tekstilläsi. Olen myös osoittanut että Raamatun opetus on juuri tuo mitä toivoit. Et vain ole ollut siitä tietoinen kun tuon tekstin kirjoitit. Luultavasti mun ei tarvitse kopypastata tänne Raamatun sisällön viestiä. Näin ollen jos kaikki maailman ihmiset todella noudattaisivat Raamatun kehoitusta niin eläisimme kenties aivan toisenlaisessa maailmassa :wink:

Ja, et tietenkään koskenut viestissäsi ainoastaan kristinuskoa. Olen jo sen sanonut. Mutta nostit kristinuskon jalustimelle, koska mainitsit sen ensimmäisenä ja ainoana nimeltä. Koska olen kristitty niin toivoin siihen vastausta. Miten kristityt ovat Raamatun "valheellisilla" opilla vinoutunut käsityksessään luonnon suhteen tai miten kirkko on teoillaan tämän tilanteen luonut. Toivoin todistusta tähän väiteeseen, koska sitä väität (ja kyllä näitä henkilöitä löytyy kristittyjen joukosta, mutta onko heitä jotenkin suurempi määrä kuin ei kristittyjen joukossa? Ei yleistetä, eihän. Mutta miten kirkko on opeillansa tähän vaikuttanut? Eritoten viimeisen 100v aikana?). Ja muka kristinusko on vielä vinouttanut muiden viattomien ihmisten näkemyksen, koska yhteiskunta on vinoutunut kirkon oppien takia.

Kristinuskon näkemys, että ihminen luonnon kuningas, on vaikuttanut kulttuurimme hyvin pitkän aikaa. Se (Kommenttini, "se" tässä tarkoittaa kristinuskoa, eikö vain?)vaikuttaa edelleen, myös kaikkiin niihin, jotka eivät ole uskovaisia.

Tähän perustat näkemyksesi ja sen selvästi kirjoitit. Eli eritoten kristinuskolla on suuri vaikutus juuri Euroopassa ja Raamatun väärällä tulkinnalla, ja tietämättömyytesi mukaan, Raamattu muka nostaa ihmisen yli luonnon. Näin ei ole, vaan se nosto on tullut jostain aivan muualta. Mistä? Se että joku perustaa väitteensä virheelliseen Raamatun tulkintaan ei tarkoita että Raamattu siihen kehoittaa. Näin ollen toivoin löytäväni sen mistä olet tämän kuvan saanut. Mihin tämän näkemyksesi perustat? Se ei ole kirkon oppeja (jos olet semmoisen linkin löytänyt niin laita tänne, mielelläni sen luen), se ei ole Raamatun oppeja (sama toive linkin suhteen). Joten mistä se oppi on tullut? Oma näkemykseni on ihmisen halusta hallita ympäristöään. Millä se halu peitellään on ihan sama, koska sisus on kuitenkin tässä halussa sama. En kiellä etteikö joku kristillinen suuntautuminen voisi tämmöistä näkemystä levittää, mutta laita linkki tänne niin voidaan kaikki tsekata minkämoinen se on.

Kirjoitat

Luonnon yläpuolelle nouseminen on tapahtunut meidän kulttuurissa kristinuskon kautta, muualla muilla tavoin.

On aivan mahdollista että keskiajalla oli tämä tilanne, en sitä suoralta kädeltä kiellä. Pitää yrittää opiskella asiasta kun aikaa ja halua löytyy. Mutta, onko todellakin näin? Mihin perustat väitteesi? Linkkiä kiitos. Mielelläni lukisin ne läpi ja ehkä niiden perusteella muutan mieleni. Kuitenkin keskiajalla ihmispopulaatio oli hyvin pieni ja moderni eettinen etiikka oli vielä kehittymätön ihmisten keskuudessa. Näen myös että sillä oli vähän vaikutusta luontoon, paremminkin luonto riisti ihmisiä kuin ihmiset luontoa. Vasta tekniikan riemuvoitto toi ihmiselle valtaa yli luonnon sillä mittakaavalla mitä se nykypäivänä on. Tämä myös on nostanut ihmisten vastuuta omasta ympäristöönsä. Geenimanipulaatio, haju.

Näin ollen. Kuinka moni normi-eurooppalainen todella pitää näkemystäsi, Archie, oikeutettuna? Että kirkon sunnuntaikerhot, rippileiri tai pappien saarnat muokkaisivat/ovat muokanneet heidän näkemystään niin kuin väität? Onko sikojen, lehmien ja porojen kuohinta idea tullut kirkolta tai kristinuskosta vai ihan vain ihmisten oman järkeilyn kautta. Miten esimerkiksi saamelaiskulttuurissa porojen kuohinta voisi olla kristinuskon vaikutuksesta syntynyttä? Se kun on vuosisatoja pitkä traditio. Se ei ole kristinuskosta tai mistään muustakaan ulkopuolisesta vaikutuksesta, edes shamanismista. Se on vain ihmisten oman järjeilyn tulosta. Onko se järkeily nyky-yhteiskunnassa hyväksyttävää on vaikeampi kysymys, mutta uskon että maaseudulla se on sitä. Nykyinen luonnonsuojelu ja eläintensuojelu on eritoten kaupunkinuorien trendi. He ovat erkaantuneet luonnosta ja näkevät sen eritavalla kuin maaseudulla kasvavat nuoret. En kuitenkaan yleistä, mutta tällä kuohinnalla ja eläinten jalostuksella ei ole mitään tekemistä kristinuskon, tai muunkaan ideologian kanssa, vaan ihmisten halusta muokata ja hallita ympäristöään. Se halu on aivan sama kaikissa kulttuureissa, on ollut jo vuosisatojen ellei vuosituhansien ajan. Se ei synny ulkopuolisesta painostuksesta.

Teollinen ja tekninen kehitys taas on tuonut massatuotannon joka itse aiheuttaa paljon vääryyttä luontoa kohtaan. Tälle ei ole mitään lähtökohtaa uskonnoista vaan rahallisesta tuotosta. Ihmiset haluavat ryöstää ympäristöään jotta heistä tulee rikkaita. Kapitalismia. Luonnonsuojelu on hieno asia, mutta siinäkin täytyy pitää järki pipossa, eikä riehua siellä täällä.

Näin ollen näen että olen vapaa puolustamaan itselle tärkeätä kristinuskoa ulkopuoliselta epäreilulta hyökkäykseltä. Archien näkemys oli/on sitä. Jätän tämän aiheen nyt tämän foorumin lukijoiden päätettäväksi. En usko että kykenen pääsemään Archien tai hajun kanssa kumpaakin osapuolta tyydyttävään loppupäätelmään. Olen kyllä valmis jatkamaan keskustelua jos jokin uusi mielenkiintoinen näkemys tai asia tulee esille.

Lopuksi. Pyydän anteeksi jos alun kärjistelylläni olen aiheuttanut Archielle mielipahaa. Toistan kuitenkin aikaisemminkin sanomani väitteen että tämmöisessä foorumiformaatissa vain ja ainoastaan pienellä kärjistelyllä saadaan syntymään mielenkiintoista keskustelua. Joskus se onnistuu, joskus ei. Siis pahoitteluni Archie.

Jatketaan taas seuraavalla kerralla

 

[Archie]

7son7:lla ei vaikuta edelleenkään olevan käsitystä asiasta, josta olen kirjoittanut. Sen sijaan esim. maradonna oivalsi aiemmin asian ihan hyvin.

Viimeisessäkin viestissä 7son7:n kyvykkyys keksiä itsenäisesti tulkintoja ja väittämiä - asettaen ne toisten esittämäksi - on osoittautunut huomattavan ylivertaiseksi. Tulee mieleen eräs kopiovastaava Pulkkisesta.

 

[7son7]

Archie, älä nyt noin sano. Katsotaan siis maradonan viestiä.

Archie ehkä tarkoittaa, että jos uskonnossa tai muussa ideologiassa ihmisille uskotellaan, että he ovat luonnon yläpuolella, niin he eivät todennäköisesti kunnioita luontoa samalla tavoin, kuin jos heidät olisi opetettu uskomaan luonnon olevan heidän kanssaan samanarvoinen tai arvokkaampi. Jos hän tuota tarkoitti, niin samaa mieltä olen.

Maradona olettaa tässä osassa että väittämäsi että uskonnot tai ideologiat nostavat ihmisen luonnon yläpuolelle on totta. Olet sanonut että kristinusko on tehnyt tätä. Miten todistat väitteesi? Missä on todiste sille. Et ole antanut yhtään todistusta vaan aina lähtenyt sivuraiteille. Eli, jos väittämäsi on totta niin silloin näin on, mutta onko väittämäsi totta? Miten sen perustelet? Raamattu sanoo että ihmiset ja eläomet ovat tasa-arvoisia ja että ihmisillä on velvollisuus pitää huolta ympäristöstään.

Se, että ilmastonmuutos olisi suoraa seurausta kristinuskon, islamin tai minkään muunkaan uskonnon levinneisyydestä on tietenkin höpöhöpöä, mutta kysepä ei olekaan uskonnon vaikutuksista, vaan ihmisten, jotka sitä harjoittavat.

Alun kanssa olen täysin samaa mieltä. Katsotaan loppuosaa. Eli ihmiset ketkä harjoittavat uskontoja aiheuttavat ilmastonmuutosta. Mihin tämän väittämän perustatte? Aiheuttaako siis uskovat enemmän tuhoa kuin ateistit tai agnostit? Kaipaisin jotain todistusta tähän väitteeseen, koska se on aika...hmmm...paksu

Yritä edes Archie. Miksi näkemykseni että ihmisten universaali paha aiheuttaa luonnon, eläinten ja ihmisten riistoa ei voi pitää paikkaansa vaan tätä riistoa harrastavat eritoten uskovat.

Päästäsikö vaikka nyt todelliseen keskusteluun?

 

[jps]

Ihminen on maapallolla elelevistä otuksista ainoa mikä edes jossain määrin ottaa huomioon tekojensa vaikutukset ympäröivään luontoon ja eläinkuntaan.

 

[Archie]

Eli ihmiset ketkä harjoittavat uskontoja aiheuttavat ilmastonmuutosta. Mihin tämän väittämän perustatte?

Tämä väite kumpusi omasta päästäsi.

Aiheuttaako siis uskovat enemmän tuhoa kuin ateistit tai agnostit? Kaipaisin jotain todistusta tähän väitteeseen, koska se on aika...hmmm...paksu

Olet itse esittänyt ja keksinyt tämän väitteen, niin voit vaikka siihen vastatakin.

Miksi näkemykseni että ihmisten universaali paha aiheuttaa luonnon, eläinten ja ihmisten riistoa ei voi pitää paikkaansa vaan tätä riistoa harrastavat eritoten uskovat.

Tämäkin väite on omaa keksintöäsi, joten vastaa itse siihen.

Etkö jo todellakin tajua, että olet totaalisen ulapalla koko asiasta ja kehittelet päässäsi mitä kummallisimpia väitteitä ja tulkintoja.

Päästäsikö vaikka nyt todelliseen keskusteluun?

Näyttää aavistuksen epätodennäköiseltä.

Yritän vielä kerran selittää asiani, mutta sitten saa riittää. En tosin odota, että 7son7 ymmärtää siitä enempää kuin ennenkään.. vaan tulee pian esiin viestin kanssa, jossa hän vaatii vastauksia itse keksimiinsä väitteisiin ja tulkintoihin.

Kun ihminen syntyy maailmaan, niin sen pää on tyhjä ideologioista, aatteista, uskonnoista tai filosofioista. Ihan aluksi ihmisellä ei ole käsitystä siitä, että miten asioiden pitäisi olla tai ne ovat.

Kun ihminen varttuu, niin oppii ympäristöstään, että miten toimitaan ja mihin uskotaan. Jos ihminen kasvaa pohjois-koreassa, niin hän voi hyvinkin oppia, että maan johtaja suunnilleen Jumala. Jos ihminen kasvaa viidakon intaaniheimossa, niin hän voi oppia, että viidakko on kaikkien äiti ja siitä on pidettävä hyvää huolta. Jos hän kasvaa jemenissä, hän voi oppia, että kristityt ovat hyvin pahoja ja ne pitää tuhota. Jos hän kasvaa suomessa, niin hän voi oppia, että ihmisen tehtävä on hallita luontoa ja hyötyä siitä.

Esimerksiksi täällä pyritään peltojen ja metsien maksimituottoon. Pidetään kalanviljelylaitoksia, tehokkaasti toimivia sikaloita, kanaloita yms., jossa eläimillä ei ole muuta arvoa kuin kilohinta. Pyrimme myös hallitsemaan hirvien, susien, karhujen, norppien ... yms. määrää, joka olisi meille ihmisille sopiva. Teemme asioista lakeja sekä asetuksia, joilla pyrimme helpottamaan tätä luonnon hallintaa ja käyttöä. Huom! Nyt en ota kantaa siihen, että onko tämä oikein tai väärin. Kerron vain miten asia on.

Suomalainen lapsi siis kasvaa ympäristössä, jossa em. asiat tapahtuvat eikä niitä juurikaan kyseenalaisteta. Näin lapsi oppii, että hänenkin kuuluu aikanaan osallistua tähän hallitsemisprosessiin ja hyödyntavoitteluun.

Minun väitteeni on, että mikäli emme pysty muuttamaan tuota asetelmaa, niin ympäristöongelmat ja niitä vastaan taistelu jatkuu hyvin pitkään. Ehkä lopulta päätyen katastrofiin ihmisen kannalta.

Jotta astelmaa olisi mahdollista muuttaa, niin olisi ymmärrettävä, että mistä meidän filosofiamme ja ajatuksemme luonnon hyödyntämisestä kumpuaa. Tällöin kristinuskon sanomaa ei voi sivuuttaa. Se on kuitenkin ollut vuosisatoja kaikkein merkittävin ajatteluumme ja arvoihimme vaikuttava tekijä. Sanoman mukaan jumala asetti ihmisen johtoon, hyödyntämään luontoa ja eläimiä.

Sanomassa ei kuitenkaan sanota, että niitä pitää riistää ja olla ahne. Se ei kuitenkaan ole merkityksellinen asia. Merkitysellistä on, että miten menneet ja nykyiset sukupolvet ovat soveltaneet tätä oppia.

Kun ymmärrämme, että nykyinen ajattelumme ja oppimme siitä, miten asioiden tulee olla.. ei perustukaan mihinkään luonnonlakeihin tai universaaleihin totuuksiin vaan omaan kulttuurihistoriaamme... saatta olla mahdollista, että pystymme muuttamaan asenteitamme ympäristöämme kohtaan.

 

[jps]

Mun mielestä on varsin omituista tämä forumin kiihkoateistien vimma ottaa uskonnot mukaan kaikkiin mahdollisiin keskusteluihin.

Uskontoja on jos jonkinlaisia ja jos niitä tähän ilmastonmuutoskeskusteluun halutaan sotkea, niin ainoa järkevä tapa lienee vertailla miten eri alueiden valtauskonnot korreloivat suhtautumiseen luontoon ja saastumisen vähenemiseen. Onko virallisesti ateistisissa maissa suhtautuminen ympäristöarvoihin ollut parempaa kuin luterilaisissa, katolilaissa, islamilaisissa, budhalaisissa, hindulaisissa jne. Eipä siitä saisi kuin yhden täysin hedelmättömän jarnan aikaiseksi.

 

[jps]

Tulipa mieleen, että sekä hindulaisuudessa että budhalaisuudessa uskotaan jälleensyntymiseen. Uudessa elämässä voi syntyä myös eläimenä, joten varmasti maissa, joissa nämä ovat valtauskontoja luonnosta ja eläimistä pidetään parempi huoli, muutenhan voi seuraavassa elämässä käydä köpelösti. Varmasti luonnonsuojelu, eläinten asema ja kestävän kehityksen periaatteet ovat huomattavasti paremmalla tolalla näissä maissa kuin esimerkiksi Euroopassa, USAssa ja Australiassa.

 

[Archie]

Minusta on toissijaista miettiä sitä, miten muissa kulttuureissa ja uskonnoissa asiat ovat. Jos aiomme itse parantaa omaa toimintaamme, niin meidän on ensisijaisesti mietittävä omia motiiveja sekä tekemistä. Se että vaikka Venäjällä eletään kuin pellossa, ei auta meitä yhtään kehittymään. Tosin se voi auttaa olemaan itsetyytyväinen ja haluton muuttamaan asioita, koska tulee kevyt paremmuuden tunne.

 

[WebSlave]

Uskontoja on jos jonkinlaisia ja jos niitä tähän ilmastonmuutoskeskusteluun halutaan sotkea, niin ainoa järkevä tapa lienee vertailla miten eri alueiden valtauskonnot korreloivat suhtautumiseen luontoon ja saastumisen vähenemiseen. Onko virallisesti ateistisissa maissa suhtautuminen ympäristöarvoihin ollut parempaa kuin luterilaisissa, katolilaissa, islamilaisissa, budhalaisissa, hindulaisissa jne. Eipä siitä saisi kuin yhden täysin hedelmättömän jarnan aikaiseksi.

Ateistisiset kommunistivaltiothan olivat ympäristönsuojelun mallimaita.

 

[Archie]

Ateistisiset kommunistivaltiothan olivat ympäristönsuojelun mallimaita.

Täällä kapitalismi on aavistuksen pidemmällä. On ymmärretty, että hyödyn maksimointi ei onnistu tappamalla lypsylehmä.

 

[jps]

Ateistisiset kommunistivaltiothan olivat ympäristönsuojelun mallimaita.

Täällä kapitalismi on aavistuksen pidemmällä. On ymmärretty, että hyödyn maksimointi ei onnistu tappamalla lypsylehmä.

Ensiksikin Archie toi uskonnon mukaan tähän keskusteluun. Kun nyt sitten nämä ateistisen hallinnon maat ovat hoitaneet asiat asiat aivan päin vittua myös ympäristön kannalta ja maissa joissa uskotaan sielunvaellukseen ollaan myös aika lailla perässä paitsi elintasossa myös luonnon huomioimisessa, niin mitä johtopäätöksiä pitäisi tehdä?

Luonnon kansat varmaan aiheuttavat vähiten vahinkoa ympäröivälle luonnolle, se taas johtuu ensisijaisesti kehitystasosta. Tuskinpa nekän kovin tarkkaan miettii metsästäessään eri lajien kestokynnystä vaan pyydystävät mitä saavat. Jos Archie tuo on unelmasi, niin menepä jousien ja nuolien kanssa munasillaan viidakkoon pippaloimaan.

 

[7son7]

Ruvetaan pääsemään eteenpäin. Hyvä!

Ihan näin aluksi. Archie, oletko ollut mukana eläinsuojelutoiminnassa? Jos olet niin en ihmettele näkemystäsi. Löysin nimittäin teologisen kirjoituksen EVLän tilanteesta eläinsuojeluasioissa ja siellä mainittiin miten eläinsuojelijat kritisoivat kirkkoa liian pehmeistä kannanotoista. Lukekaa täältä, jos kiinnostaa. Itse ymmärrän kirkon kannan koska ei kirkon tehtävä ole tuomita vaan pyrkiä ohjaamaan yhteisöä suuntaan joka suojelee niin ihmisiä kuin myös luontoa. Eläinaktivisteille kun eläimet ovat tärkeimpiä ja ihmiset ovat uhrattavia olioita.

Mutta, en etsinyt tuota tekstiä netistä vaan ajattelin katsoa mitä eri kirkkokunnan sanovat ympäristönsuojelusta. Otin tutkintaan EVLän, ortodoksit ja katoliset kirkot.

EVLän näkemys on seuraava:

Kristillinen ympäristöajattelu lähtee siitä, että ihminen on osa luontoa, luotua. Ihminen on myös vastuussa Jumalalle siitä, miten hän luontoa kohtelee. Ihminen ei omista luontoa, vaan luontoon tulee suhtautua kuten Jumala, rakastavasti.

Kristillisen opetus muistuttaa siitä, että Jumalan luoma luonto on pyhä. Jumalan kohtaaminen luonnon hiljaisuudessa ja kauneudessa on monelle suomalaiselle tärkeä osa omaa hengellisyyttä.

Kristilliseen uskoon kuuluu myös yksinkertainen elämäntapa, jossa olennaiset asiat erottuvat. Korostaessaan kokonaisvaltaista hengellisyyttä ja kohtuutta kristinusko muodostaa vahvan vastavoiman ylikorostuneelle kulutuskulttuurille.

Ei paha. Ihminen on osa luontoa, ei siitä erillään. Ihmisen tulee pitää siitä huolta, ei ryöstää sitä.

Ortodoksit sanovat tätä:

Ihmisen alkuperäinen tehtävä on pukea sanoiksi luomakunnan kiitos Luojalleen, olla luomakunnan pappi. Eläimillä, kasveilla ja aineella on olemuksessaan yhteys Luojaansa, ja ihminen voi sanoillaan ja teoillaan ilmaista sitä yhteyttä. Hän on kaiken luodun puolesta rukoilija, kiittäjä ja uhraaja Luojan edessä, kun hän antaa äänensä luomakunnan käyttöön.

Samalla ihminen on Jumalan pelastavan läsnäolon kanava, kun hänen sanojensa kautta Jumalan Sana tulee lausutuksi ääneen. Luomistyönsä jatkoksi Jumala kutsui ihmisen antamaan eläimille nimet ja tulemaan luomakunnan viljelijäksi ja varjelijaksi (1. Moos. 2:15, 2:19–20). Jumalan luomistyö jatkuu luonnon kiertokulussa ja maailmanhistorian tapahtumissa, ja siihen ihmistä kutsutaan mukaan, Luojan työtoveriksi.

Ihmisen toiminnan tuloksista maapallolla on nähtävissä, että ellei ihminen noudata kutsumustaan luomakunnan pappina, hänen suhteensa muuhun luomakuntaan vääristyy irvikuvakseen. Viljelijästä ja varjelijasta tuleekin riistäjä ja hyväksikäyttäjä. Se on vieraantumista luomakunnasta, ihmisen omasta olemuksesta ja Luojasta – se on syntiä. Ilmakehä, vesistöt, metsät, suot tai kotieläimet eivät ole vain omaisuutta, joita voi käsitellä pelkkä ihmisen hyöty mielessä. Muiden luotujen kohteleminen ihmisen rajattoman ahneuden välikappaleina on ekologista pahuutta. Sen seuraukset vaikuttavat ihmisten ja koko luomakunnan elämään, nyt erityisesti ilmastonmuutoksen kautta.

Hienoa tekstiä ja antaumusta ortodokseilta. Saivat lisäplussan meikäläiseltä.

Ja sitten se hirveä ja paha katolinen kirkko.

However, an incorrect notion of our centrality inclines the individual to see everything in relation to his or her personal needs and the meeting of those needs, no matter the cost. It is this misdirected understanding that endangers the future by over-consumption and abuse of the earth's resources.

As God's children, we have a special responsibility toward each other and the rest of Creation. Nature is our sister. As responsible stewards and co-workers with Christ, we are part of Creation, not separate from it. We must demonstrate the meaning of Christ's life, death, and resurrection in our treatment of Creation. We are to begin the process of properly conserving, developing, and restoring Creation, a process that will be completed by God - the Creator (Father), Redeemer (Son), and Sanctifier (Holy Spirit) of the whole Universe.

Katolisissa linkeissä on hirveän paljon lisää hyvää juttua. Jos aikaa löytyy niin suosittelen niiden lukemista. Katolinen usko näkee ihmisen luomakunnan keskustana. Ihmisellä on vastuu luomakunnan suojelijana, ei ryöstäjänä. Ympäristön ryöstö on syntiä, koska se on hyökkäys Luojan luomaa kohti. Katolinen kirkko on vedonnut luonnon kestävän käytön puolesta jo 1800-luvun lopulta lähtien ja jo vuonna 97 paavi sanoi seuraavaa:

The fruitful Earth, according to His will, brings forth food in abundance, at the proper seasons, for man and animal and all the living beings upon it. ... The very smallest of living beings meet together in peace and concord. All these the great Creator and Lord of all has appointed to exist in peace and harmony.

Ei kuullosta pahalta. Uskovan korvaan :ahem:

Ihan vikaksi pahoitteluni vielä kerran Archielle. Olen ollut ulkomailla turhan kauan aikaa ja on aivan mahdollista että suomen kieleni on heikentynyt sen verran että minulla on vaikeuksia ymmärtää monimutkaisia kirjoituksia. Pahoitteluni väärinkäsitykseni johdosta.