Ilmastonmuutos / Kasvihuoneilmiö

[7son7]

Unohtui tämä linkki EVLän ilmastotalkoista.

 

[Archie]

Ensiksikin Archie toi uskonnon mukaan tähän keskusteluun.

Toin uskonnon mukaan siinä hengessä, kuinka sen pitkä historia yhteiskunnassamme vaikuttaa ajatteluumme, tapaamme toimia ja käsitykseemme paikastamme luonnossa. Oman käsitykseni mukaan muut tahot ovat tässä viritelleet 'uskonsotaa' ja tehneet vertailuja muihin kulttuureihin.

En ole myöskään missään kohdassa väittänyt, että se miten asiat nyt tehdään ovat totaalisen väärin. Olen todennut muutaman kerran, että nykyinen ajattelumallimme johtaa loputtomaan ristiriitaan luonnon ja eläinten hyväksikäytön sekä niiden suojelemisen välillä. Olen myös todennut, että en jaksa uskoa asian muuttuvan millään tavalla pitkään aikaan - ehkä ei koskaan.

Jollakin tavalla nämä ajatukset lienevät olleet 'vaarallisia', kun foorumin uskonnolliset piirit ovat ottaneet kovasti asiasta nokkiinsa.

7son7, ainoa järjestö johon olen kuulunut ja kuulun on eräs shakkikerho. Siinäkin nykyään lähinnä vain kannatusjäsenenä.

 

[jps]

En ole myöskään missään kohdassa väittänyt, että se miten asiat nyt tehdään ovat totaalisen väärin. Olen todennut muutaman kerran, että nykyinen ajattelumallimme johtaa loputtomaan ristiriitaan luonnon ja eläinten hyväksikäytön sekä niiden suojelemisen välillä. Olen myös todennut, että en jaksa uskoa asian muuttuvan millään tavalla pitkään aikaan - ehkä ei koskaan.

Jollakin tavalla nämä ajatukset lienevät olleet 'vaarallisia', kun foorumin uskonnolliset piirit ovat ottaneet kovasti asiasta nokkiinsa.

En tiedä lasketko minut uskonnollisiin piireihin, mielestäni en ole, näissä uskontojutuissa kaksi asiaa vituttaa ensiksikin suvaitsematon ja ylimielinen asenne toisin uskoivia kohtaan ja toiseksi uskonnon sekoittaminen asiaan kuin asiaan.

Ihminen nyt on sellainen otus, että se haluaa vähintään tietynlaista elintasoa lähes keinolla millä tahansa. Kun ihminen on suht tyytyväinen saavutettuun tasoon voidaan sitten alkaa ajattelemaan ylevämpiäkin juttuja. Ei ole sattumaa, että elintasopakolaisuus ja siirtolaisuus on suurta niistä maista, missä elintaso on kehno. Vastaavasti näissä heikosti kehittyneissä maissa ei ajatella teollisuus- ja muun tuotannon saasteita vaan mahdollisimman suurta tuotantoa mahdollisimman pienin kustannuksin.

Sen takia elintason paraneminen on loppujen lopuksi ainoa keino vähentää ihmisen tuottamia päästöjä.

 

[jps]

Toin uskonnon mukaan siinä hengessä, kuinka sen pitkä historia yhteiskunnassamme vaikuttaa ajatteluumme, tapaamme toimia ja käsitykseemme paikastamme luonnossa. Oman käsitykseni mukaan muut tahot ovat tässä viritelleet 'uskonsotaa' ja tehneet vertailuja muihin kulttuureihin.

Voihan uskonnon tuoda mukaan tuollakin perusteella, mutta kun eri uskonnoilla tai uskonnottomuudella ole mun käsitykseni mukaan just ollut vaikutuksia ihmisen suhtautumisessa luontoon.

 

[7son7]

Hyvää tekstiä jpsiltä :thumbup:

Luin läpi eri katolisten pyhimysten kirjoitukset luonnosta ja jos pyhimysten näkemys on edes jonkin verran kuvaava sen ajan kristinuskon näkemyksestä niin aika syvältä saa ateistit hakea todistusta uskonnon negatiivisesta vaikutuksesta ihmisen ja luonnon suhteeseen.

Osa 1
Osa 2

 

[Balthazar]

Vieläköhän joskus näkis senkin päivän, että myös forumin uskovaissiipi luopuisi itsepetoksesta ja myöntäisi päivänselvän asian eli sen, että Archie on oikeassa.

 

[jps]

Olen todennut muutaman kerran, että nykyinen ajattelumallimme johtaa loputtomaan ristiriitaan luonnon ja eläinten hyväksikäytön sekä niiden suojelemisen välillä.

Mä en ole nähnyt tuovan esille mitään, jolla voisi perustella uskonnon vaikutusta tuohon. Mä väitän edelleen, että täysin riippumatta uskonnosta ja kulttuurista ihminen jatkuvasti pyrkii parantamaan omaa elintasoaan ja elinympäristöään, jos siihen liittyy luonnon "riistäminen" sitä tapahtuu. Sitä on tapahtunut niin kauan kuin ihmisiä on ollut. Ihminen lähtee ajattelemaan tekojensa pitkävaikutteisia seurauksia kun elintaso on saavuttanut riittävän tason.

 

[Archie]

Mä väitän edelleen, että täysin riippumatta uskonnosta ja kulttuurista ihminen jatkuvasti pyrkii parantamaan omaa elintasoaan ja elinympäristöään, jos siihen liittyy luonnon "riistäminen" sitä tapahtuu. Sitä on tapahtunut niin kauan kuin ihmisiä on ollut. Ihminen lähtee ajattelemaan tekojensa pitkävaikutteisia seurauksia kun elintaso on saavuttanut riittävän tason.

Minä en yksiselitteisesti yhtä mieltä yhdestäkään väitteestä. Joistakin osittain samaa mieltä.

Mutta olen jo useaan otteeseen selittänyt miten uskonnot ja ideologiat vaikuttavat ajatteluumme ja kuinka se vaikuttaa mm. siihen miten toimimme ympäristömme kanssa. Jos et saa pointista kiinni, niin enempää en voi auttaa.

 

[Sam]

Minä en yksiselitteisesti yhtä mieltä yhdestäkään väitteestä. Joistakin osittain samaa mieltä.

Mutta olen jo useaan otteeseen selittänyt miten uskonnot ja ideologiat vaikuttavat ajatteluumme ja kuinka se vaikuttaa mm. siihen miten toimimme ympäristömme kanssa. Jos et saa pointista kiinni, niin enempää en voi auttaa.

Ajatuskuviosi mukaan vaikuttaisi siltä, että uskontoja ja ideologioita voidaan syyttää ihan mistä tahansa. Samalla viivalla on kristinusko, islam, kommunismi ja kapitalismi. Vittuako niitä edes yrittää eriyttää väkisin tällaisessa.

 

[WebSlave]

Ajatuskuviosi mukaan vaikuttaisi siltä, että uskontoja ja ideologioita voidaan syyttää ihan mistä tahansa.

Kuten luonnonsuojelusta.

 

[jps]

Ajatuskuviosi mukaan vaikuttaisi siltä, että uskontoja ja ideologioita voidaan syyttää ihan mistä tahansa. Samalla viivalla on kristinusko, islam, kommunismi ja kapitalismi. Vittuako niitä edes yrittää eriyttää väkisin tällaisessa.

Näin on, ne yhdistettynä kulttuuriperintöön on kaiken pahan takana. Kyllä maailma olisi tosi hieno paikka, kun päästäisiin uskonnoista, ideologioista sekä kulttuuriperinnöstä eroon.

 

[7son7]

Mutta olen jo useaan otteeseen selittänyt miten uskonnot ja ideologiat vaikuttavat ajatteluumme ja kuinka se vaikuttaa mm. siihen miten toimimme ympäristömme kanssa. Jos et saa pointista kiinni, niin enempää en voi auttaa.

Mulla on kyllä niin huono suomen kielen taito että en ole kyennyt ymmärtämään Archien selitystä. Tai paremminkin en ole semmoista löytänyt. Jotain Archie murisi kristinuskosta, raamatusta, uskovista ja kirkon vaikutuksesta ei-uskovien suhteeseen luontoon, mutta mitään selitystä miten nämä eri tekijät yhdistyvät en kyllä muista lukeneeni. Muistelisin kuitenkin että olen pyytänyt sitä useammankin kerran.

No, ei mahda mittään Ateistien logiikka on hyvin yksinkertaista. Kaikki on uskontojen ja eritoten kristinuskon syytä :ahem: Se on selitys eikä siihen muka ole mitään mitä lisätä. Selvä kuin tähdet kirkaalla taivaalla.

 

[7son7]

Archie kirjoitti seuraavaa:

Jotta astelmaa olisi mahdollista muuttaa, niin olisi ymmärrettävä, että mistä meidän filosofiamme ja ajatuksemme luonnon hyödyntämisestä kumpuaa. Tällöin kristinuskon sanomaa ei voi sivuuttaa. Se on kuitenkin ollut vuosisatoja kaikkein merkittävin ajatteluumme ja arvoihimme vaikuttava tekijä. Sanoman mukaan jumala asetti ihmisen johtoon, hyödyntämään luontoa ja eläimiä.

Sanomassa ei kuitenkaan sanota, että niitä pitää riistää ja olla ahne. Se ei kuitenkaan ole merkityksellinen asia. Merkitysellistä on, että miten menneet ja nykyiset sukupolvet ovat soveltaneet tätä oppia.

Eli, Raamatun oppien sisältö ei ole tärkeä asia, mutta kuitenkin ihmisten pahat teot luontoa kohtaan ovat Raamatun syytä. Tämä logiikka on erittäin hieno. Eli, Raamattu kieltää, mutta koska ihmiset haluaa tehdä miten haluavat, eivätkä usko Raamattua niin ihmisten teot ovat Raamatun syytä.

Hmmm...OK.

Nyt kun Archie vielä selvittäsi miksi ihmisten luonnon riisto, muka, on tullut kirkon tai Raamatun opeista. En siis tivaa sitä että ihminen on laitettu luonnon johtoon vaan sitä miten kirkko, muka, manipuloi suurimman osan ihmisistä uskomaan että ihmiset ovat jotain suurempaa kuin luonto on ja että se on juuri syy ympäristöongelmiin.

 

[7son7]

Lisätään nyt vielä sen verran että itse en on ikinä kokenut Archien väittämää aivopesua ihmisen paikasta luonnon yläpuolella. En sunnuntaikerhoissa, en riparilla enkä pappien saarnoissa. Olisi hienoa kuulla miten Archie on kokenut tämän aivopesun itse henkilökohtaisesti.

Onko joku tällä foorumilla todellakin kuullut ihmisen yliasemasta luonnon suhteen kirkossa tai lukenut siitä kirkon materiaalista? Jos olette niin laittakaa kokemuksistanne tänne vähän juttua. Olisin siitä enemmän kuin kiitollinen. Olisin myös kiitollinen jos viitsisitte kysellä vähän asian suhteen myös mummoiltanne ja papoiltanne, josko heidän sukupolvensa ovat saaneet tämmöistä kirkon oppia. Oma pappani ei tämmöistä muista kuulleensa.

 

[jps]

Minua edelleenkin jaksaa vituttaa tämä uskontokeskustelun tuominen vähän toikkiin kuin toikkiin, täysin riippumatta mitä kantaa asiassa edustaa. Täällä forumilla kun on sekä asiakeskustelun että vapaan puolella ihan omat toikit sitä varten.

Mä olen vähän odottanut milloin tähänkin toikkiin tuodaan mukaan Räikkönen, Schumacher tai Alonso ja saako tomaatteja tuoda Espanjasta.

 

[Jacques]

Minua edelleenkin jaksaa vituttaa tämä uskontokeskustelun tuominen vähän toikkiin kuin toikkiin, täysin riippumatta mitä kantaa asiassa edustaa. Täällä forumilla kun on sekä asiakeskustelun että vapaan puolella ihan omat toikit sitä varten.

Mä olen vähän odottanut milloin tähänkin toikkiin tuodaan mukaan Räikkönen, Schumacher tai Alonso ja saako tomaatteja tuoda Espanjasta.

Tai natsikortti!

 

[7son7]

No nyt mä ymmärsin Archien pointin. Hän tukeutuu näkemyksessään, luultavasti tietämättään, Lynn Whiten 1966 julkaisemaan "The Historical Roots of Our Ecologic Crisis" julkaisuun. White keskustelee miten kristinusko on johtanut ympäristöongelmiin. White oli kristitty.

Hänen näkemystään on paljon kritisoitu ja voitte lukea suomalaista teologiatutkimusta tähän liittyen Heikki Pesosen kahdesta kirjoituksesta. Lyhyt ja pitkä. Pesonen käsittelee asiaa sen eri näkökulmista, joten Archienkin kannattaa ne läpi lukea. Täytyy kiittää Archieta tästä väännöstä. Ilman tätä en olisi törmännyt tähän aiheeseen ja paljon hyvää juttua olisi jäänyt lukematta.

Teuvo Laitillallakin on hyvä kirjoitus tähän asiaan liittyen.

Kristinuskossa näyttää olevan nykypäivänä kaksi eri näkemystä. Perinteinen tilanhoitaja-näkemys, josta itsekkin olen täällä kirjoittanut ja uusi ekohenkisyys, joka on hyvin liberaalinen näkemyksensä suhteen. Tilanhoitaja-näkemys perustuu kristinuskon perinteeseen, kun taas ekohenkisyys taas hakee vaikutteita myös pakanallisista ideologioista.


Täältä vielä yksi lyhyt kirjoitus. Ei pääse lähellekään samalle tasolle kuin kahden edellisen henkilön kirjoitukset, mutta ytimekkäästi keskustelee asiasta omasta näkökulmastaan.

Löysin myös paljon muitakin kirjoituksia, erityisesti filosofisia, joiden lukemiseen menee sen verran aikaa että tänään en niitä jaksa kahlata läpi. Luen ne läpi huomenna ja laitan tänne ne mitkä itse näen lukemisen arvoisiksi.

Näin ollen joudut jps vielä vähän aikaa kärsimään tästä aiheesta tässä toikissa. Ja Archielle. Ei tartte vastata ylläoleviin viesteihini. Nyt vihdoin ja viimein ymmärrän mistä olet ammentanut näkemyksesi. Mutta niin kuin aina niin kuva on paljon paljon monipuolisempi kuin uskotkaan. Siitä paremmin huomenna, jos vaan lukemattomat linkit todella vastaavat odotuksiini.

EDIT: Ihan vain sen verran kuriositeettinä että kun hain tietoa tästä asiasta niin sain google haun ekalle sivulle oman kirjoitukseni edelliseltä sivulta hakuun. Nopeeta touhua.

 

[jps]

Näin ollen joudut jps vielä vähän aikaa kärsimään tästä aiheesta tässä toikissa.

Mä perustan oman toikin tätä varten.

 

[Sam]

Mä perustan oman toikin tätä varten.

Hihhuli.

 

[Archie]

Uskonnollisen imperniumin vastaisku meneillään!

Minäpä kerron teille, että miksi ette ymmärrä pointtiani.

Te lähdette siitä ajatuksesta, että ihminen on syntyessään valmiiksi jotain. 7son7 mielestä on olemassa 'universaali paha' ja jps:n mielestä jokainen on riistokapitalisti syntyessään.

Oma ajatukseni lähtee siitä, että ihminen syntyy pää tyhjänä (tabula rasa) ajatuksista, uskonnoista ja ideologioista. Tämän jälkeen ihminen oppii, että kuinka tulla toimeen tässä maailmassa, mitä saa tehdä, mikä on väärin jne. Näihin asioihin uskonnoilla, ideologioilla ja oppirakenelmilla on mitä suurin vaikutus.

Kärjistetty esimerkki. Jos pieni lapsi kasvaa eläinten joukossa, niin siitä ei tule riistokapitalistia, kuten jps:n teorian mukaan voisi olettaa. Lapsi toimii kuten eläimet. 7son7:n mielestä lapsi olisi kenties riivattu.

Nykyiset ympäristöongelmat eivät viime kädessä ole ihmisen pahuuden tai synnynnäisen ahneuden syytä. Syy on siinä, että ihmiset ovat omaksuneet toimintamallin oikeellisuuden jo vauvasta saakka.

Moni inttää täällä historiasta ja siitä, että kaikki ovat aina olleet ahneita, julmia, jne. Se ei ihan pidä paikkaansa. Maailmassa on ollut runsaasti kansoja, jotka ovat eläneet sopusoinnussa ympäristönsä kanssa ennen kuin kapitalistikristityt tulivat paikalle. Yksi syy siihen, että ko. kansat olivat ns. 'alkuperäiskansoja' voi olla, että niillä ei tullut tarvetta riistää ympäristöään eikä siten edellytyksiä synnyttää esim. teollisuutta.

Toivottavasti tästä viestittelystä on teille jotain iloa, sillä en taaskaan odota, että siellä kenelläkään kellot soisi. Akvaariokala kun ei akvaarionsa ulkopuolelle pysty kurkkaamaan.