Evoluutioteoria

  • Viestiketjun aloittaja Sam
  • Aloituspäivämäärä

Evoluutioteoria

  • Uskon evoluutioteoriaan

    Äänet: 136 82,9%
  • En usko evoluutioteoriaan

    Äänet: 12 7,3%
  • En osaa ottaa kantaa asiaan / minulla ei ole selkeää mielipidettä

    Äänet: 16 9,8%

  • Äänestäjiä yhteensä
    164

Miguel

beagle
Liittynyt
20.2.2003
Viestit
21803
Sijainti
West highland
Heliumin ongelma ilmakehässä.

http://www.globalflood.org/papers/2003ICChelium.html

Törnille huomautettakoon, että Fyysikko Robert Gentry (Oak Ridge National Laboratory) on kirjoitanut kattavasti heliumista ja muista samankaltaisista ongelmista arvossapidetyissä tiedelehdissä. Cook ja Gentry eivät ottaneet kantaa maapallon ikään, koska tällainen voisi estää tutkimuksia julkaisemasta lehdissä. Gentry ajatteli, että kokeellisistä tuloksista voitaisiin vetää riippumattomat johtopäätökset. Gentry erotettiin Oak Ridgen kansallisesta laboratoriosta, sen sijaan että hänelle olisi annettu Nobel. :dunno:
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Miguel sanoi:
Ilman Raamattua voisimme vain arvailla ihmisen synnystä. Maapallon ikään ei löydetä suoraa vastausta Raamatusta, vain epäsuoria viittauksia ja loogista päättelyä.
Sano nyt suoraan uskotko Jumalan luoneen ihmisen ja maailman kirjaimellisesti niin kuin se raamatun luomiskertomuksessa on esitetty?
 

Miguel

beagle
Liittynyt
20.2.2003
Viestit
21803
Sijainti
West highland
Törni sanoi:
Sano nyt suoraan uskotko Jumalan luoneen ihmisen ja maailman kirjaimellisesti niin kuin se raamatun luomiskertomuksessa on esitetty?
Kirjaimellisesti sanan käyttö on hieman ongelmallinen. Kaikilla ihmisillä on aina joku tulkinta kaikkiin tekstiin. Esitänkin oman tulkintani Raamatusta ja ihmisen synnystä.

1. Mooseksen ja monen muun Raamatun kirjan perusteella uskon, että ihminen on luotu Jumalan sanalla. Toisin sanoen Jumala sanoi ja ihminen luotiin. Samoin koko näkyvä maailmankaikkeus. Tulkitsen myös, että ihmisen kehon alkuperä on maan tomu. Sitä en tiedä kuinka tomun muuttuminen ihmiseksi henkäyksen avulla tapahtui. Sen tiedän, että kun ihmisen henki poistuu kuolemassa, keho muuttuu takaisin tomuksi. Ihmisen henki pitää kehon elävänä ja kun henki poistuu, elimistö lakkaa toimimasta.

Tämän täsmällisempiä tulkintoja en pysty tekemään ihmisen synnystä Raamatun ilmoituksen perusteella.
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Miguel sanoi:
Kirjaimellisesti sanan käyttö on hieman ongelmallinen. Kaikilla ihmisillä on aina joku tulkinta kaikkiin tekstiin. Esitänkin oman tulkintani Raamatusta ja ihmisen synnystä.

1. Mooseksen ja monen muun Raamatun kirjan perusteella uskon, että ihminen on luotu Jumalan sanalla. Toisin sanoen Jumala sanoi ja ihminen luotiin. Samoin koko näkyvä maailmankaikkeus. Tulkitsen myös, että ihmisen kehon alkuperä on maan tomu. Sitä en tiedä kuinka tomun muuttuminen ihmiseksi henkäyksen avulla tapahtui. Sen tiedän, että kun ihmisen henki poistuu kuolemassa, keho muuttuu takaisin tomuksi. Ihmisen henki pitää kehon elävänä ja kun henki poistuu, elimistö lakkaa toimimasta.

Tämän täsmällisempiä tulkintoja en pysty tekemään ihmisen synnystä Raamatun ilmoituksen perusteella.
Kiitoksia rehellisestä vastauksesta ja onnea valitsemallasi tiellä :thumbup:

Ja anteeksi jos olen loukannut sinua keskustelun aikana jollain tavalla.
 

H_Hihhuli

Well-known member
Liittynyt
23.2.2001
Viestit
1971
Törni sanoi:
Raamattu ja tieteellinen tutkimus maapallon ja elämän synnystä eivät ole ristiriidassa. Vanhan testamentin luomiskertomus on vertauskuvallinen. Samoin myös uuden testamentin opetukset. Ne ovat oppi siitä, kuinka ihmisen pitäisi kulkea läpi maallinen vaelluksensa. Ne ovat pohja maailmankatsomukselle, joka kumpuaa suvaitsevaisuudesta toista ihmistä kohtaan. Raamtun vertauskuvalliset opetukset yrittävät auttaa ihmisiä elämään sovussa itsensä ja muiden kanssa.

Kenenkään ei tulisi sekottaa näitä asioita tieteelliseen tutkimukseen maapallon historiasta ja elämän synnystä. Näin tehdessään ihminen joutuu hyvin nopeasti umpikujaan, josta ainoa ulospääsy on tosiasioiden hylkääminen ja sokea usko johonkin korkeampaan, jota ei edes itse kykene määrittelemään.

Uskonto ja usko jumalaan on hyvä asia silloin kun sen oikein oivaltaa :thumbup:
Raamatun luomiskertomus oli kuitenkin pitkään kirjaimellisesti totta kristittyjen mielestä, ennen kuin se muuttui pelkäksi vertauskuvaksi. Uskovaisuutta on niin moneen junaan. Uskonnollisuus on aina suhteessa aikakauteen, vaikka muutamien hahmojen jutustelut täällä vaikuttavatkin siltä, kuin eläisimme keskiajalla. Kun ihminen sanoo uskovansa jumalaan, hän voi tarkoittaa sillä käytännössä mitä tahansa maan ja taivaan väliltä.
 

Sam

Muumipappa
Liittynyt
2.8.2000
Viestit
34097
Sijainti
Muumilaakso
H_Hihhuli sanoi:
Raamatun luomiskertomus oli kuitenkin pitkään kirjaimellisesti totta kristittyjen mielestä, ennen kuin se muuttui pelkäksi vertauskuvaksi. Uskovaisuutta on niin moneen junaan. Uskonnollisuus on aina suhteessa aikakauteen, vaikka muutamien hahmojen jutustelut täällä vaikuttavatkin siltä, kuin eläisimme keskiajalla. Kun ihminen sanoo uskovansa jumalaan, hän voi tarkoittaa sillä käytännössä mitä tahansa maan ja taivaan väliltä.
Uskonasiat ovat henkilökohtaisia ja hyvin monimutkaisia. Vaikeasti selvitettäviä. Aivan kuten olen jo todennut: minut on leimattu molemmissa piireissä joukkoon kuulumattomaksi :D

Nyt kun täällä on hyvä henki, niin kysynkin hihhulilta ja törniltä että ymmäristtekö te minun käyttämäni termin uskomisesta evoluutioteoriaan?
 

Miguel

beagle
Liittynyt
20.2.2003
Viestit
21803
Sijainti
West highland
BAUMGARDNER'S MODELING OF RAPID PLATE TECTONIC MOTION
Ben Clausen, Geoscience Research Institute

Dr. John Baumgardner's early roots are from Texas, in a family casual to the claims of the Bible. After receiving a master's degree in electrical engineering from Princeton University, he returned to Texas where he became part of a Presbyterian college Sunday school class. Through a verse-by-verse study of the Gospel of John, he was led to consider the question of who Jesus Christ is and had what he calls "a dramatic conversion experience." Having been well-schooled in evolution theory, he took a while to recognize a conflict with the Bible's portrayal of an originally perfect earth, where death and a catastrophic flood occurred only after sin.
While giving university lectures on creation/evolution topics, he became keenly aware of the need for creationists to provide a geological model to account for the large-scale motion of the earth's surface, i.e., plate tectonics.
In 1983 Baumgardner completed his Ph.D. in geophysics from the University of California, Los Angeles (UCLA) with a thesis entitled, A Three-Dimensional Finite Element Model for Mantle Convection. He now continues his modeling of plate tectonics as well as other geophysical fluid dynamics research as a staff member of the Theoretical Division, Fluid Dynamics Group, Los Alamos National Laboratory.1,2

FIGURE. John Baumgardner in his lab at the Los Alamos National Laboratory in New Mexico. Photo courtesy Public Affairs Office, Los Alamos National Laboratory.

To model the motion of the earth's plates (roughly equivalent to the continents), Baumgardner uses a Fortran program called TERRA3, developed originally as part of his Ph.D. research, that must be run on a supercomputer because of its size and complexity. It divides the earth's mantle (a 3000 km layer of rock that surrounds the earth's core) into millions of three-dimensional hexagonal cells, each with a variable value for its temperature, pressure, density, velocity, and material properties. These variables change through time in a calculation based on a small set of basic principles. TERRA is one of four models in the world capable of modeling the earth in a global manner. Results from this computer program have been presented at the American Geophysical Union meetings4 as well as being described in scientific journals.5
Baumgardner's simulation of the Genesis Flood begins with an original single supercontinent that breaks up because the surrounding ocean floor is colder, and thus denser, than the rock below it. The more dense surface rock follows the natural tendency to sink into the hotter, less dense mantle rock beneath it. The drag of the sinking ocean floor pulls the more buoyant continental plates outwards from the center of the supercontinent resulting in the drift of North and South America away from Europe and Africa still seen today. Runaway subduction, first proposed in the 1960s by a physicist at General Electric, allows this movement of the tectonic plates to happen rapidly and is a consequence of the fact that silicate minerals weaken dramatically with increasing temperature and deformation rate. By omitting some of the physics of rock deformation, TERRA can model the scientifically standard slow rates of plate motion. However, when the more detailed physics is included, Baumgardner finds the model predicts much more rapid motion. Details of his model for the Genesis Flood were presented at the Third International Creation Conference.6
Baumgardner recognizes that there are legitimate questions about the physical processes needed to obtain these rapid rates:7 (1) The time frame for the Flood requires an effective mantle viscosity [resistance to fluid flow] almost one billion times smaller than the estimated present viscosity. Since viscosity decreases exponentially with increasing temperature and also in a strongly nonlinear manner with increasing deformation rate, he believes [and recently has demonstrated in numerical calculations] that such decreased viscosity naturally occurs throughout large volumes of the mantle as the runaway process unfolds. (2) The short time scale for plate motion conflicts with the long time scale implied by radiometric dating, which requires all radioactive decay since the Cambrian [where the lowest major fossil bearing rocks appear] to have taken place since the beginning of the Flood. Baumgardner believes the nuclear decay rates likely have not been constant during the earth's history and were orders of magnitude higher during the Flood event. (3) Based on the normal rate at which rocks conduct heat, millions of years seem to be required for the cooling of the oceanic lithosphere from near the molten state to its current thermal regime. Baumgardner believes that enhanced cooling rates, as a consequence of hydrothermal circulation of ocean water through the lithospheric layer, are insufficient to solve the problem. In addition, a much faster transfer of heat from the crust into oceans would seemingly produce a temperature for the ocean and atmosphere that is too hot for life.8 Baumgardner concludes that "an enhanced rate of nuclear decay during the [Flood] event and a loss of thermal energy afterward" "cannot be understood or modeled in terms of time-invariant laws of nature". He believes that "intervention by God in the natural order during and after the catastrophe appears to be a logical necessity."
In the Los Alamos community, Dr. Baumgardner is known as a Christian activist, concerned for example with the dogmatic teaching of evolution as fact in the public schools, but he does not push his religious views on his colleagues. Brad Hager, a geophysicist at Massachusetts Institute of Technology, says it would require a miracle to increase the thermal diffusivity [rate at which rocks conduct heat] to a level where the lithosphere could have cooled in a few thousand years. However, Hager has only respect for Baumgardner's computer program. Gerald Schubert, of the UCLA Department of Earth and Space Sciences, agrees that "As far as the code goes, Baumgardner is a world-class scientist." "Indeed, there is universal agreement that TERRA, created to prove the Bible literally true, is one of the most useful and powerful geological tools in existence."

http://www.grisda.org/georpts/gr26.htm
Kaveri voi olla maailmanluokan tiedemies, vaikka uskookin Raamattuun.
 

Miguel

beagle
Liittynyt
20.2.2003
Viestit
21803
Sijainti
West highland
Törni sanoi:
Kiitoksia rehellisestä vastauksesta ja onnea valitsemallasi tiellä :thumbup:

Ja anteeksi jos olen loukannut sinua keskustelun aikana jollain tavalla.

Olen tottunut rapaan ja loskaan keskusteluissa. Olet piikitellyt, mutta niin olen itsekin. En ole ottanut kenenkään minuun kohdistuvaa arvostelua loukkauksena, vaan olen tulkinnut ne vain haluksi puolustaa omaa maailmankatsomusta.

Saat anteeksi.
 

Archie

Well-known member
Liittynyt
14.2.2000
Viestit
13050
Ymmärtääkseni Stephen Hawkinskin uskoo johonkin jumalaan. Ellen väärin muista niin jossain kirjassaan se totesi, että mikään mitä hän tutkinut ja kirjoittanut, ei sulje jumalaa pois kuvioista. Niin ja eikö tämäkin herra ole varsin varteenotettava tiedemies.
 

Miguel

beagle
Liittynyt
20.2.2003
Viestit
21803
Sijainti
West highland
Jääkaudesta

Viittauksia vielä jääkauteen (oletetut kolme aikaisempaa jääkautta voidaan asettaa kyseenalaisiksi M.O.T ;) ). Lukemani materiaali aiheesta kertoo, että valtava jääkerros ei muodostu vain kylmästä pakkassäästä vaan jääkerroksen muodostumiseen tarvitaan paljon nykyistä kylmemmät kesät, paljon enemmän lumisadetta, mutta jotta lumisadetta saataisiin paljon, tarvitaan nykyistä lämpimämmät talvet ja lämpimämmät meret. Tällainen kombinaatio on hyvin epätodennäköinen. Niinpä paras selitys on vedenpaisumuksen aiheuttama valtava vesimassan muodostuminen, ja vedenpaisumuksen jälkeinen säätilan muuttuminen.

Jääkauden syntymistä on selitetty ainakin yli 60 eri teorialla, mutta kaikissa niissä on vakavia ongelmia.

Jääkauden muodostumista tulvan seurauksena on ainakin tutkinut Michael J. Oard (National Weather Service).
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Sam sanoi:
Nyt kun täällä on hyvä henki, niin kysynkin hihhulilta ja törniltä että ymmäristtekö te minun käyttämäni termin uskomisesta evoluutioteoriaan?
En täysin. Ilmeisesti yritit tarkoittaa sillä sitä, että koska evoluutioteoria on yleisesti hyväksytty totuus, niin ihmiset nielaisevat sen tutustumatta sen tarkemmin yksityiskohtiin.

Tästä tulikin mieleeni ajatus siitä, että miten tämä asia on kouluissa hoidettu? Eivätkö oppilaat ihmettele kun ussan tunnilla puhutaan luomiskertomuksesta ja hissan, bilsan tai luonnonhistorian (/vast) tunnilla sitten dinosauruksista, maapallon synnystä ja puuttuvasta lenkistä ihmisen ja apinan välillä :p
 

Miguel

beagle
Liittynyt
20.2.2003
Viestit
21803
Sijainti
West highland
Törni sanoi:
En täysin. Ilmeisesti yritit tarkoittaa sillä sitä, että koska evoluutioteoria on yleisesti hyväksytty totuus, niin ihmiset nielaisevat sen tutustumatta sen tarkemmin yksityiskohtiin.

Tästä tulikin mieleeni ajatus siitä, että miten tämä asia on kouluissa hoidettu? Eivätkö oppilaat ihmettele kun ussan tunnilla puhutaan luomiskertomuksesta ja hissan, bilsan tai luonnonhistorian (/vast) tunnilla sitten dinosauruksista, maapallon synnystä ja puuttuvasta lenkistä ihmisen ja apinan välillä :p
Itse muistan kuinka lukiossa ollessani biologian maikka puolusti kiihtyneesti evoluutioteoriaa (1984-1986). En kyllä luotettavasti muista käytiinkö asiasta minkäänlaista kriittistä keskustelua.
 

H_Hihhuli

Well-known member
Liittynyt
23.2.2001
Viestit
1971
Willer sanoi:
Ymmärtääkseni Stephen Hawkinskin uskoo johonkin jumalaan. Ellen väärin muista niin jossain kirjassaan se totesi, että mikään mitä hän tutkinut ja kirjoittanut, ei sulje jumalaa pois kuvioista. Niin ja eikö tämäkin herra ole varsin varteenotettava tiedemies.
Kuten sanoin, uskomisella jumalaan voi tarkoittaa kaikkea maan ja taivaan väliltä.

Uskovaisten lempiesimerkki tästä on Einstein, joka totesi mm. "Tiede ilman uskontoa on rampa, uskonto ilman tiedettä on sokea." Tai "Jumala ei heittää noppaa."

Myöhemmin Einstein kuitenkin kertoi uskonnollisuudestaan seuraavasti:

"Se mitä olette lukeneet uskonnollisesta vakaumuksestani on luonnollisesti valhe, valhe jota on systemaattisesti toistettu. En usko henkilöityneeseen Jumalaan enkä ole koskaan sitä peitellyt vaan olen aina ilmaissut sen selvästi. Jos jotakin minussa voi kutsua uskonnollisuudeksi, se on rajaton ihailu, jota tunnen tieteen paljastamaa maailman rakennetta kohtaan."

Samin kyssäriin: Pirustakos minä tiedän sinun ajatuksenjuoksusi.
 

Sam

Muumipappa
Liittynyt
2.8.2000
Viestit
34097
Sijainti
Muumilaakso
Törni sanoi:
En täysin. Ilmeisesti yritit tarkoittaa sillä sitä, että koska evoluutioteoria on yleisesti hyväksytty totuus, niin ihmiset nielaisevat sen tutustumatta sen tarkemmin yksityiskohtiin.
Osin tätä. Tarkoitin myös sitä, että vaikka nykytietämyksen valossa valtaosa julkisista tutkimuksista puoltaa teoriaa (onhan näin?) niin edelleen aukkoja on paljon. Varsinkin elämän synnyn suhteen. Näin ollen koen ettei asia ole niin fakta kuin annetaan ymmärtää - joten siihen on uskottava (moneskohan kerta kun sen täällä sanon :D)

Kuten todettua, itse koen ja uskon ettei näin järjestelmällinen, äärettömän monimutkainen kokonaisuus voi tulla sattumalta. Vaikka ihmisen tietämys onkin valtaisa, emme silti kykene käsittämään tätä kaikkea.

Vielä palatakseni tuohon hyvään ilmaisuusi. Näinhän ihminen kasvaa ja kehittyy. Minulla on uskonnollinen tausta isovanhempien kautta. Kaipa yhtenä esimerkkinä voitaisiin pitää itävaltalaista Natashaa. Ei uuden ajatusmaailman omaksuminen ole niin helppoa kuin äkkiseltään kuvittelisi. Onpa tässä itsellänikin kokemuksia pienistä asioista, missä on joutunut kääntämään kelkkansa täysin. Ei suju yhtä helposti kuin kolibakteerin moottorin suunnanmuutos :nope:
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Miguel sanoi:
Itse muistan kuinka lukiossa ollessani biologian maikka puolusti kiihtyneesti evoluutioteoriaa (1984-1986). En kyllä luotettavasti muista käytiinkö asiasta minkäänlaista kriittistä keskustelua.
Kuulostaa aika jännältä. Jos ei kriittistä keskustelua käyty, niin miksi maikan piti kiihtyneesti puolustaa evoluutioteoriaa? Vai toiko hän itse esille myös tämän raamatullisen puolen ja tyrmäsi sen?

Itse en muista koulussa kokeneeni mitään ristiriitaa näiden asioiden välillä. En toki tuolloin näitä asioita kovin syvällisesti pohtinut.
 

Sam

Muumipappa
Liittynyt
2.8.2000
Viestit
34097
Sijainti
Muumilaakso
Miguel sanoi:
Itse muistan kuinka lukiossa ollessani biologian maikka puolusti kiihtyneesti evoluutioteoriaa (1984-1986). En kyllä luotettavasti muista käytiinkö asiasta minkäänlaista kriittistä keskustelua.
Minä taas muistan lukion maikan (1991-1994) korostaneen sekä bilsan tunnilla evoluution että mantsan tunnilla maailman kaikkeuden syntymisen olevan teorioita. En kyllä muista että noista olisi pahemmin keskustelua olleen. Meni siinä kuin muutkin aineet.
 
Viimeksi muokattu:

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Sam sanoi:
Osin tätä. Tarkoitin myös sitä, että vaikka nykytietämyksen valossa valtaosa julkisista tutkimuksista puoltaa teoriaa (onhan näin?) niin edelleen aukkoja on paljon. Varsinkin elämän synnyn suhteen. Näin ollen koen ettei asia ole niin fakta kuin annetaan ymmärtää - joten siihen on uskottava (moneskohan kerta kun sen täällä sanon :D)
Usko on jännä sana. Sen ymmärtää aina väärin.

Minä en kuitenkaan pidä tieteellisen tutkimuksen tuottamia todennäköisyyksiä uskomuksina. Erään tieteellisen teorian mukaan elämä syntyi kun salama iski alkumereen. Tuo sähköinen ilmiö käynnisti kehityksen, joka johti alkeellisten mikro-organismien syntyyn. Tuosta lähti liikkeelle elämä maapallolla. Tähän samaan teoriaan liittyy kaaosilmiö evoluution valinnoissa. Toisin sanoen jos maapallon kelloa kyettäisiin nyt kääntämään 4,5 miljardia vuotta taaksepäin ja sitten katsottaisiin uudestaan mitä evoluutio tuottaa, niin se ei tuottaisi enää uudestaan sitä samaa minkä se nyt on tuottanut. Se saattaisi tuottaa teknisen sivilisaation, mutta ei nykyisen kaltaista.

Nämä kuvaamani asiat eivät ole sellaisia joihin uskon sokeasti. Minä tiedostan ja tunnustan täysin sen, että niihin sisältyy epävarmuustekijöitä ja epätarkkuuksia. Uskon (halvattu, oli siis pakko taas käyttää tuota sanaa) kuitenkin, että tieteellinen tutkimus valottaa maapallon ja elämän synnyn alkuhetkiä aikojen kuluessa entistä tarkemmin. Tekniikan ja tieteen kehitys antaa vastauksia kysymyksiin jotka aikaisemmin ovat olleet mysteerejä. Näin on todistettavasti tapahtunut ja näin tulee myös jatkossa tapahtumaan.
 

Sam

Muumipappa
Liittynyt
2.8.2000
Viestit
34097
Sijainti
Muumilaakso
Törni sanoi:
Uskon (halvattu, oli siis pakko taas käyttää tuota sanaa) kuitenkin, että tieteellinen tutkimus valottaa maapallon ja elämän synnyn alkuhetkiä aikojen kuluessa entistä tarkemmin. Tekniikan ja tieteen kehitys antaa vastauksia kysymyksiin jotka aikaisemmin ovat olleet mysteerejä. Näin on todistettavasti tapahtunut ja näin tulee myös jatkossa tapahtumaan.
Kiitoksia asiallisesta vastauksesta :)

Tästä olen samaa mieltä. Mielenkiintoista nähdä mitä kaikkea ehtii vielä oman elontien aikana tapahtumaan.
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Sam sanoi:
Tästä olen samaa mieltä. Mielenkiintoista nähdä mitä kaikkea ehtii vielä oman elontien aikana tapahtumaan.
Tätä samaa olen monesti pohdiskellut :thumbup:
 
Ylös