Evoluutioteoria

[Sam]

No mutta eihän tuota voi jättää ulkopuolella, jos halutaan todistaa jotain luomiseen viittavaa. Vai ottaako kreationistit huomioon vain ne asiat, mitkä tukevat omaa just tasan tarkkaan muotoiltua mallia ja sopimattomat unohdetaan tyystin? :frank:

Eli tästä päästään siihen, ettei fossiileita edes tarvita evoluution puolustamiseen: niiden sopimattomuus onkin vain kreatonistien käännytystä :thumbup:

 

[Ace17]

Täällä näköjään alkaa kaikua.

 

[Formulanomi]

Siis ihan ilman tota naurusmileyäkin tää on just se pointti, mitä tarkoitin tuolla aiemmalla viittauksella ajatusmaailman järkyttävään eroon. Asiasta on on hankala keskustella kovinkaan fiksusti, jos toinen osapuoli pitäytyy tieteellisessä mallissa ja toinen taas on sitä mieltä, että jokin tietty muutos geeneissä onkin tapahtunut ihan puhtaasti Jumalan tahdosta.

No minä olen ainakin ajautunut tämän keskustelun aikana yhä kauemmaksi uskomaan tätä toista osapuolta.

Minusta vermula esitti aika hyvän (ainakin äkkiseltään luettuna - en tiedä myöskään sisältyykö tuohon jotain ristiriitoja) kommentin. http://www.f1-forum.fi/vb/showpost.php?p=732352&postcount=208 --> Tämän tyyppiseen selitykseen luomiskertomuksesta mm. uskovaisilta voisikin luottaa Edit: eikun ottaa vakavammin. Ongelmana on tässä tosiaan se, että nämä kritisoivat evoluutioteoriaa "muka-tieteellisin muka-rationaalisin perustein."

 

[sandman72]

Mistäs se uusi geneettinen aines sitten yht'äkkiä putkahtaisi? Vai puhutaanko tässä nyt ihmeistä ?!

Muutokset geeneissä tapahtuvat vähitellen. (käyttämäsi sana mikroevoluutio johtaa makroevoluutioon; ei sen kummemmasta ole kyse...

Uusi geneettinen aineshan syntyy mutaatioista. Eli ei kun radioaktiivisen säteilyn lähde (toki tämä on vain yksi mutaatioita lisäävä tekijä) joka kylään ja kaupunkiin, niin aletaan saada uusia ihmislajeja nopeammin!?!
Toki tämän aineksen synty ei riitä, mutaation täytyy myös olla lisääntymiskykyinen, jotta uutta ainesta tulisi evoluutioon asti.

 

[OoPee]

Meinaatko, ettei esim. 40-vuotta jotain asiaa tutkinut usko asiaansa :eek!: Monella asiaan syvästi perehtyneellä koko elämä kulkee tutkimuksen keskellä, jolloin sisältö tulee tutkimisesta. Myöskin tuossa tapauksessa menisi pohja koko aiemmalta elämältä.

Mun mielestä tieteellisessä tutkimuksessa ei ydinkysymys ole välttämättä jääräpäinen uskominen johonkin tiettyyn asiaan vaan pyrkimys löydettyjen faktojen valossa osoittamaan tietyn teorian oikeellisuus tahi virheellisyys sekä kenties luomaan uusia uskottavia teoriamalleja. Eiköhän asia olis päinvastoin niin, että se joka tietyn tähän asti oikeana pidetyn teorian pystyy uskottavasti kumoamaan, olisi nimenomaan kukkulan kuningas.

 

[Formulanomi]

Uusi geneettinen aineshan syntyy mutaatioista. Eli ei kun radioaktiivisen säteilyn lähde (toki tämä on vain yksi mutaatioita lisäävä tekijä) joka kylään ja kaupunkiin, niin aletaan saada uusia ihmislajeja nopeammin!?!
Toki tämän aineksen synty ei riitä, mutaation täytyy myös olla lisääntymiskykyinen, jotta uutta ainesta tulisi evoluutioon asti.

Enköhän minä juuri tuota tarkoittanutkin. Samin lausahduksesta sai siis toisen käsityksen....

 

[OoPee]

No minä olen ainakin ajautunut tämän keskustelun aikana yhä kauemmaksi uskomaan tätä toista osapuolta.

Minusta vermula esitti aika hyvän (ainakin äkkiseltään luettuna - en tiedä myöskään sisältyykö tuohon jotain ristiriitoja) kommentin. http://www.f1-forum.fi/vb/showpost.php?p=732352&postcount=208 --> Tämän tyyppiseen selitykseen luomiskertomuksesta mm. uskovaisilta voisikin luottaa Edit: eikun ottaa vakavammin. Ongelmana on tässä tosiaan se, että nämä kritisoivat evoluutioteoriaa "muka-tieteellisin muka-rationaalisin perustein."

Jep, lukion uskonnontunnilla (vai oliko peräti tentissä) vastasin evoluution ja raamatun ristiriitoihin osapuilleen noin kuin vermulakin. Eli siis välttämättä ne eivät ole ristiriidassa toistensa kanssa, kunhan vain ymmärtää sen, ettei raamatun kuvausta voi ottaa kirjaimellisesti vaan lähinnä vertauskuvallisesti ja yksinkertaistettuna.

 

[jps]

Jep, lukion uskonnontunnilla (vai oliko peräti tentissä) vastasin evoluution ja raamatun ristiriitoihin osapuilleen noin kuin vermulakin. Eli siis välttämättä ne eivät ole ristiriidassa toistensa kanssa, kunhan vain ymmärtää sen, ettei raamatun kuvasta voi ottaa kirjaimellisesti vaan lähinnä vertauskuvallisesti ja yksinkertaistettuna.

Lukiossa syvästi uskovainen uskonnonopettaja kertoi Vanhan testamentin olevan vertauskuvallista ja jopa osittain höpöä jolla pyrittiin selventämään aikalaisille kysymystä mistä ihmiset tulevat ja mitkä ovat sopivat käytöstavat. Hänen mukaansa Uusi Testamentti olikin siten täyttä totta vaikka siinäkin vertauskuvallisuutta käytetään.

 

[sandman72]

Enköhän minä juuri tuota tarkoittanutkin. Samin lausahduksesta sai siis toisen käsityksen....

Jaa, minusta viestisi ei sisältänyt mitään näkemystä aiheesta, paitsi mielipiteesi, että ne eivät synny ihmeistä. Mutta sivuseikkahan tuo.

Itse kyllä näen homman niin, etten suoraan sanottuna usko kumpaankaan kuin sillä tasolla, että evoluutio, siis lajien tasolla on helpostikin havaittava fakta. Lajit ovat voineet kehittyä yhteisestä kantalajista tai sitten eivät. Tätä ei minusta ole todistettu. Todennäköisenä sitä voi kyllä pitää. Mitä tulee kreationismiin, niin minusta on tavattoman ylimielinen ajatus, että ihminen olisi jollain tavalla jumalan (tai Jumalan) kuva. Emme me niin paljoa eläimistä eroa.

 

[H_Hihhuli]

Jep, lukion uskonnontunnilla (vai oliko peräti tentissä) vastasin evoluution ja raamatun ristiriitoihin osapuilleen noin kuin vermulakin. Eli siis välttämättä ne eivät ole ristiriidassa toistensa kanssa, kunhan vain ymmärtää sen, ettei raamatun kuvasta voi ottaa kirjaimellisesti vaan lähinnä vertauskuvallisesti ja yksinkertaistettuna.

Aivan, eikä Kalevala ja tiedekään ole ristiriidassa, kun vain esimerkiksi Kalevalan luomiskertomuksen ottaa vertauskuvana.

 

[Formulanomi]

Jaa, minusta viestisi ei sisältänyt mitään näkemystä aiheesta, paitsi mielipiteesi, että ne eivät synny ihmeistä. Mutta sivuseikkahan tuo.

Näin siis kirjoitin:
Muutokset geeneissä tapahtuvat vähitellen. (käyttämäsi sana mikroevoluutio johtaa makroevoluutioon; ei sen kummemmasta ole kyse..)

Taisi jäädä lukematta.

 

[haju]

Ja mitä tulee koiriin, niin onko jalostamisen yhteydessä tullut lisää geneettistä ainesta, jolloin voitaisiin puhua lajin kehittymisestä uudeksi vai onko kyseessä vain lajin sisäinen vaihtelu hyödyntäen alkuperäistä geenipohjaa?

Mitähän uutta geneettistä ainesta nyt kaipailet? DNA:n perusrakenne kaikissa eliöissä maapallolla muodostuu neljästä emäksestä. Esimerkiksi ihmisen ja koiran perinnöllinen aines (DNA) on samanlaista, nuo neljä emästä ovat vain näissä kahdessa lajissa asettuneet erilaiseen järjestykseen. Lajiutumiseen ei tarvita mitään uutta geneettistä ainesta. Vanha kunnon DNA riittää vallan mainiosti. Mutaatiot ovat yksi vaihtelun lähde, mutta evoluution kannalta tärkeämpänä pidetään rekombinaatiota.

Suosittelen edelleen tutustumista Wikipedian artikkeliin aiheesta lajiutuminen.

 

[sandman72]

Näin siis kirjoitin:
Muutokset geeneissä tapahtuvat vähitellen. (käyttämäsi sana mikroevoluutio johtaa makroevoluutioon; ei sen kummemmasta ole kyse..)

Taisi jäädä lukematta.

[OFFTOPIC]
Tai ymmärtämättä. :thumbup:

Minusta tuossa ei sanota mitään siitä, mistä ne muutokset tulevat, edelleenkään. Mutta, ei liity varsinaiseen aiheeseen. Anteeksi vajaälyisyyteni. :jaska:
[/OFFTOPIC]

 

[Miguel]

Mä en usko, että asia on ihan noin. En mä usko, että tiedemiehelle olisi suuri järkytys, jos jokin tietty teoria osoittautuisikin vääräksi ja se jouduttaisiin korvaamaan uudenlaisella teorialla. Eiköhän tämä ole tiedemiehelle jopa ihan arkipäivää. Sen sijaan raamattuun vakaasti uskovalla tilanne on pikkasen erilainen. Käytännössähän siinä luhistuisi koko hartaan kristityn maailma, jos raamattu osoittautuisikin "huijaukseksi". Kaikki se, mihin on siihenastisen elämänsä (tää on meinaan se iso ero, tutkijalle tutkiminen on loppujenlopuksi kuitenkin duunia, uskovalle Jumalaan ja raamattuun uskominen on elämää) on turvannut ja perustanut, osoittautuukin valheeksi.

Mä olen kylläkin siinä käsiteyksessä, että evoluutiosta luopuminen olisi monelle tutkijalle järkytys. Tai oikeammin naturalistisesta tieteenkuvasta, jota ei pystytä tieteellisesti todistamaan.

Tämä tietysti pätee uhan yhtä hyvin kristilliseen uskoon luopumiselle. Tosin kristinuskon perusta ei ole luomisessa vaan ylösnousemisessa. Jos ei ole kuolleiden ylösnousemusta, kristillisyydellä ei ole virkaa. Oma kristittynä oleminen ei vaarantuisi, vaikka maapallon ikä pystyttäisiin osoittamaan aukottomasti 4,6 miljardin ikäiseksi. Tämä siksi, että missään kohdin raamattua ei voida aukottomasti ja ehdottomasti todentaa maapallon ikää. Kaikki mallit Raamatun pohjalta ovat tulkintaa.


Lopullisesti mahdollinen pettymys selviää kuoleman jälkeen. Sitten kun kuolen, joko saan iloita taivaassa että Jumala on totta, tai sitten naturalistisen mallin mukaisesti geenini riemuitsevat tulevissa polvissa minun tietoisuudesta tietämättä. Eli joko tiedän uskoneeni tai sitten lakkaan olemasta ilman että tätä tieto väärässä olemisesta olisi tiedossani. Kolmas mahdollinen vaihtoehto olisi tietysti tämä kadotukseen joutuminen, jossa joko tietäisin olleen oikeassa evoluution erehtymisen suhteen tai että evoluutio oli sittenkin totta. Kolmatta vaihtoehtoa pidän kaikista epätodennäköisimpänä vaihtoehtona itseni kohdalla.

 

[Miguel]

Eivät tee.

Merkittävimpänä erona on se, että tieteessä tutkitaan lähtöarvoja ja niiden perusteella päädytään johonkin tulokseen ja sen perusteella tehdään johtopäätöksiä muodostettan teoria, jota jatkossa täsmennetään uusien löytöjen perusteella. Mikäli faktat / löydökset ovat ristiriidassa teorian kanssa ääritapauksessa voidaan todeta teoria vääräksi.

Kreationistit ovat taas päättäneet vastauksen etukäteen ja sovittavat lödökset siten että ne tukevat päätelmää. Mikäli lähdeaineisto ei sovellu luomisteoriaan, se ohitetaan asiaankuulumattomana, väärennettynä tai väärintulkittuna.

Kreationistit tulkistevat maailmaa siten, että Raamatun osoittamaa mallia haetaan maailmankaikkeudeta. Ei tässä ole mitään ihmeellistä. Jokaisella on joku lähtöoletus ja alkuarvaus. (Tämä on mielestäni haasteellista kasvatuksessa, kasvattajan maailankuva siirtyy jossain määrin, oli tämä kuva sitten tunnistettu tai ei.)

Sen sijaan väite tieteen neutraalisuuteen on mitä suurimmassa määrin puppua. Hallitseva tieteen taustalla oleva maailmankuva on naturalismi, joka olettaa että mitään yliluonnollista voi olla olemassa ja kaikki on syntynyt sattumalta. Niinpä tämä metodi löytää lähtöoletustensa mukaisesti lopputuloksia, samoin kun kreationismi. Kaikki tieteilijät eivät luonnollisesti ole naturalisteja, vaikkakin naturalismin vaikutus onkin merkittävä, joskus tunnistamaton taustatekijä.

Matematiikka taitaa olla tieteenä melko eksakti ja neutraali, joskin maailmankuvaa löytyy sieltäkin. Muitakin maailmankuvasta ei niin riippuvia tieteitä varmaan löytyy.

 

[Miguel]

Jep, lukion uskonnontunnilla (vai oliko peräti tentissä) vastasin evoluution ja raamatun ristiriitoihin osapuilleen noin kuin vermulakin. Eli siis välttämättä ne eivät ole ristiriidassa toistensa kanssa, kunhan vain ymmärtää sen, ettei raamatun kuvausta voi ottaa kirjaimellisesti vaan lähinnä vertauskuvallisesti ja yksinkertaistettuna.

Tämä on melko monen kristityn näkemys. Näkemys johtuu siitä, että he uskovat nykytieteen osoittaneen muunlaisen tulkinnan mahdottomaksi. Malli on mukautumista evolouutioon, eli uskotaan deistiseen evoluutioon.

 

[Miguel]

Mun mielestä tieteellisessä tutkimuksessa ei ydinkysymys ole välttämättä jääräpäinen uskominen johonkin tiettyyn asiaan vaan pyrkimys löydettyjen faktojen valossa osoittamaan tietyn teorian oikeellisuus tahi virheellisyys sekä kenties luomaan uusia uskottavia teoriamalleja. Eiköhän asia olis päinvastoin niin, että se joka tietyn tähän asti oikeana pidetyn teorian pystyy uskottavasti kumoamaan, olisi nimenomaan kukkulan kuningas.

Tästä olen OoPeen kanssa jossain määrin samaa mieltä. :eek!: Tosin käytännön elämä tieteessä ei anna evoluution vastaiselle tutkimukselle kovinkaan paljon rohkaisua. Eli aika sissi pitää olla nykytieteessä, että pystyy uimaan vastavirtaan.

Itse olen myös pyrkinyt tuomaan omassa kritiikissäni nimen omaan mallien tarkastelua, en maailmankatsomuksellista osuutta. Valitettavasti keskustelussa näitä kahta on vaikeaa pitää erillään, joten olen mallien rinnalla tuonut myös tätä maailankatsomuksellista ainesta.

 

[H_Hihhuli]

Jos ei ole kuolleiden ylösnousemusta, kristillisyydellä ei ole virkaa.

Aika lattea on käsityksesi kristillisyydestä. Jopa minä, vaikka en kristitty olekaan, näen kristillisyydessä ja muissa uskonnoissa muitakin arvoja. Mielestäni niistä voi nauttia kuten hyvästä kirjallisuudesta.

 

[Jarto]

Meinaatko, ettei esim. 40-vuotta jotain asiaa tutkinut usko asiaansa :eek!: Monella asiaan syvästi perehtyneellä koko elämä kulkee tutkimuksen keskellä, jolloin sisältö tulee tutkimisesta. Myöskin tuossa tapauksessa menisi pohja koko aiemmalta elämältä.

Albert Einstein teki uraauurtavaa tutkimusta, keksi suhteellisuusteoriaan ja toimi alkusykäyksenä hiukkasfysiikan tutkimukselle. Mutta Einstein tuhlasi viimeiset vuotensa siihen kun hän itsepintaisesti yritti etsiä sitä Yhtä Ainoaa Oikeaa Ratkaisua joka selittäisi kauniisti kaiken. Ongelmana oli kuitenkin se että Einstein ei pitänyt tippaakaan Heisenbergin epätarkkuusperiaatteesta. Siis siitä, että samaan aikaan ei voida mitata hiukkasen sijaintia ja nopeutta. Einstein jääräpäisesti tappeli vastaan ja joutui tätä kautta sivuraiteille. Siitä huolimatta kvanttifysiikka kehittyi vauhdilla muiden tutkijoiden toimesta.

Sillä ei ole merkitystä vaikka maailman paras tutkija olisi jämähtänyt suojelemaan omaa teoriaansa. Tutkijoilla ja tiedemiehillä ei ole pienintäkään ongelmaa todistaa jokin vanha teoria vääräksi. Tai paremmin sanottuna:

2. Tiede on itsekorjautuvaa. Kritiikki on toivottavaa. Se pitää tieteen liikkeellä. Kritiikin avulla väärään suuntaan menevät teoriat voidaan havaita ja ne voidaan korjata. Niinpä juuri kritiikki on se, mikä ajaa tiedettä eteenpäin. Yleinen väärinkäsitys maallikkojen parissa on se, että tiedemiehet pyrkivät jollain tapaa seuraamaan olemassaolevaa tietoa. Totta kai näin on, mutta jokaisen vakavan tiedemiehen todellinen unelma on nykyisen tiedon murskaaminen ja vanhan korvaaminen jollain uudella. Se on todellinen tie kuolemattomuuteen.

 

[Miguel]

Aika lattea on käsityksesi kristillisyydestä. Jopa minä, vaikka en kristitty olekaan, näen kristillisyydessä ja muissa uskonnoissa muitakin arvoja. Mielestäni niistä voi nauttia kuten hyvästä kirjallisuudesta.

Kärjistetty esimerkki. Toki eettisille arvoille voidaan nähdä jotain itseisarvoa, mutta kuoleman voittaminen ja sovitus on ydintä. Ilman tätä kristillisyys on mikä tahansa uskonto.