Evoluutioteoria

[Miguel]

Sillä ei ole merkitystä vaikka maailman paras tutkija olisi jämähtänyt suojelemaan omaa teoriaansa. Tutkijoilla ja tiedemiehillä ei ole pienintäkään ongelmaa todistaa jokin vanha teoria vääräksi. Tai paremmin sanottuna:

Itsekorvautuva tieteen metodi on hyvä ja tavoiteltava ihanne. Sen takia julkaisut ovat tärkeitä. Internet on lisännyt avoimmuutta ja antanut ainakin mahdollisuuden itsekorjautumiseen. :ahem:

 

[Miguel]

Einsteinistä vielä, että valon nopeuden vakiona pitäminen tulee mahdollisesti muuttumaan. Tätä mahdollisuutta on pohtinut useampi tutkija, mutta varmuutta asiasta ei ole vielä.

 

[Miguel]

Kahlasin toikkia läpi. Aikamoista sillisalaattia on tämä keskustelu. :dunno: Se, että en ole vastannut kaikkiin minulle esitettyihin kysymyksiin, johtuu vain siitä että noita postauksia on pahuksen paljon. No, tuskin rauhallista ja kurinalaista keskustelua saisi edes aikaan vaikka yrittäis.

Yhteen kysymykseen haluan vastata, johon ei ole tullut vielä selkeää vastausta. Olen viitannut muutaman kerran ID-teoriaan. Itse uskon, että ID:llä on ihan hyvät mahdollisuudet olla kilpaileva/korvaava teoria Evoluutiolle. ID:stä sen verran, että kyseessä on suunnittelun tunnistamiseen tähtäävä teoria. Teorian tarkoitus ei ole ottaa kantaa kuka suunnittelija on, vaan ainoastaa tunnistaa tätä suunnittelua täsmennetyn monimutkaisuuden avulla. Tämä kriteeri voidaan ilmaista matemaattisesti, ja on täten mitattavistta tai arvioitavissa matemaattisesti.

On luonnollista tutkia esim. arkeologiassa löydettyjen työkalujen avulla suunnitelua niiden tekijöistä, mutta jostain syystä biologiassa suunnittelun etsiminen on jotenkin kummallista.

Toki ID:tä vastaan esitetään runsaasti kritiikkiä, rankimpana se että kyseessä ei olisi tieteellinen menetelmä lainkaan. Toinen tavanomainen stereotypia on se, että ID olisi vain kreationistien juoni syöttää omaa maailmankuvaa teoriaan. Toki maailmankuva istuu paremmin ID-teoriaan kuin evoluutioon, mutta ollakseen ID:n kannattaja henkilön ei tarvitse ottaa kantaa maapallon ikään tai siihen että suunnittelija olisi Raamatun Jumala.

 

[Miguel]

http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle

Brandon Carter on osoittanut (sekä sen jälkeen lukuisat muut julkaisut), että maailmankaikkeus on hämmästyttävän hyvin säädetty elämää varten. Tämä hienosäätö näkyy mm. vetovoiman voimakkuudessa ja supernovien esiintymistiheydessä. Tästä olisi kiinnostavaa lähteä tunnistamaan suunnittelua.

 

[OoPee]

Tämä tietysti pätee uhan yhtä hyvin kristilliseen uskoon luopumiselle.

Tästä mä ole ehdottomasti eri mieltä. Kristillinen tai mikä tahansa muu usko on vakaumus, jonka pohjalle koko elämä rakennetaan (siis jos todellakin elää sen mukaan, mihin uskoo), tiede kuitenkin loppujenlopuksi vain ja ainoastaan duuni. Ei sen pohjalle rakenneta omaa elämäänsä sen ihmeemmin kuin minkään muunkaan duunin pohjalle. Toki duunilla on oma vaikutuksensa ihmisen elämään, mutta ei alkuunkaan samassa mittakaavassa kuin uskonnolla (puhun siis edelleenkin niistä, jotka todellakin uskovat ja myös elävät vakaumuksensa mukaisesti).

Kristinuskon yksi tärkeimmistä ellei tärkein peruspilarihan on nimenomaan se, että kuoleman jälkeen tapahtuu ylösnousemus. Kyllä mä väitän, että monelle kristitylle tieto siitä, että kuoleman jälkeen ei olekkaan luvassa yhtään mitään olisi useampaa kertaluokkaa suurempi shokki kuin tutkijalle, jolle paljastuisikin, että hei... eihän se elämä lopukkaan kuolemaan. Nimittäin jos näin ei olisi, niin silloinhan sun teoriasi mukaan uskoontulemisen olisikin oltava aivan hirvittävä shokki ja nimenomaan negatiivisessa mielessä :wink:

 

[OoPee]

Toki maailmankuva istuu paremmin ID-teoriaan kuin evoluutioon, mutta ollakseen ID:n kannattaja henkilön ei tarvitse ottaa kantaa maapallon ikään tai siihen että suunnittelija olisi Raamatun Jumala.

Mutta siis joku korkeampi voima kuitenkin olisi oltava kyseessä?

Ehkä mä ymmärrän koko asian väärin, mutta miten mulla on semmonen fiilis, että tässä olis nyt kehitelty teoria, joka mahdollistaisi sen, että myös muut kuin yhteen tiettyyn uskontoon kuuluvat voisivat ottaa osaa tämän teorian kehittelyyn, mutta pohjimmainen idea kuitenkin on se, että siellä takana on jumalainen olento, kutsutaan häntä sitten Jumalaksi, Allahiksi tai miksi sitten halutaankaan.

 

[Miguel]

Tästä mä ole ehdottomasti eri mieltä. Kristillinen tai mikä tahansa muu usko on vakaumus, jonka pohjalle koko elämä rakennetaan (siis jos todellakin elää sen mukaan, mihin uskoo), tiede kuitenkin loppujenlopuksi vain ja ainoastaan duuni. Ei sen pohjalle rakenneta omaa elämäänsä sen ihmeemmin kuin minkään muunkaan duunin pohjalle. Toki duunilla on oma vaikutuksensa ihmisen elämään, mutta ei alkuunkaan samassa mittakaavassa kuin uskonnolla (puhun siis edelleenkin niistä, jotka todellakin uskovat ja myös elävät vakaumuksensa mukaisesti).

Kristinuskon yksi tärkeimmistä ellei tärkein peruspilarihan on nimenomaan se, että kuoleman jälkeen tapahtuu ylösnousemus. Kyllä mä väitän, että monelle kristitylle tieto siitä, että kuoleman jälkeen ei olekkaan luvassa yhtään mitään olisi useampaa kertaluokkaa suurempi shokki kuin tutkijalle, jolle paljastuisikin, että hei... eihän se elämä lopukkaan kuolemaan. Nimittäin jos näin ei olisi, niin silloinhan sun teoriasi mukaan uskoontulemisen olisikin oltava aivan hirvittävä shokki ja nimenomaan negatiivisessa mielessä :wink:

Olen samaa mieltä että tieteen varaan ei rakenneta elämää. Maailankuva on tämä perusta.

Postasin aikaisemmin (en tiedä huomasitko), että jos ei ole olemassa kuoleman jälkeistä elämää, niin en tulisi tietämään sitä kuollessani. Sen sijaan aukoton todistaminen ettei kuoleman jälkeistä elämää ole, ole kait mahdollista saada ehdottoman luotettavasti selville. Kuoleman jälkeiset tapahtumat ovat aina jollain tavoin uskon mysteerejä.

Eli voin kyllä järkyttyä jostain syystä ja luopua uskomasta kristinuskon maailmankuvaan, mutta tämä luopuminenkin on uskon (epäuskon) ansiota.


En ole varma tavoitinko sun ajatusta, voi olla että puhumme samasta asiasta tai sitten emme. :dunno:

 

[Miguel]

Mutta siis joku korkeampi voima kuitenkin olisi oltava kyseessä?

Ehkä mä ymmärrän koko asian väärin, mutta miten mulla on semmonen fiilis, että tässä olis nyt kehitelty teoria, joka mahdollistaisi sen, että myös muut kuin yhteen tiettyyn uskontoon kuuluvat voisivat ottaa osaa tämän teorian kehittelyyn, mutta pohjimmainen idea kuitenkin on se, että siellä takana on jumalainen olento, kutsutaan häntä sitten Jumalaksi, Allahiksi tai miksi sitten halutaankaan.

No, jos otetaan esille ajatus suunnittelijasta, niin kait silloin pitää jotenkin ratkaista tämä ongelma. Olen lukenut joskus, että jotkut tarjoavat suunnittelijaksi (ei ehkä tietoisesti) maailmankaikkeuden muuta sivilisaatiota, humanoideja. On myös esitetty kait marsista tai jostain muualta tulleita bakteereja (menee kait enämpi evoluution puolelle).

Kait yksi malli voisi olla välittämättä ratkaista tätä suunnittelijaa. Toisaalta epävarmuudessa eläminen ei ole mukavaa. Siksi kait evoluutio on niin kiinnostava teoria, suunnittelijana on sattuma ja valinta.

Joka tapauksessa elämän ilmestyminen maapallolle on melkoinen mysteeri, selitti sitä sitten evoluutiolla tai Jumalalla.

 

[Miguel]

Itse olen myös joskus ihmetellyt omaa olemassaoloani. Tuntuu ihmeelliseltä ajatella, että oma persoona on olemassa tällaisessa järjettömän suuressä maailmankaikkeudessa. Kun oma olemus on olemassa, niin oman olemuksen katoaminen tuntuu pahalta.

Toisaalta, en tiedä miltä minusta on tuntunut ennen syntymää. :eek!:

 

[OoPee]

Postasin aikaisemmin (en tiedä huomasitko), että jos ei ole olemassa kuoleman jälkeistä elämää, niin en tulisi tietämään sitä kuollessani. Sen sijaan aukoton todistaminen ettei kuoleman jälkeistä elämää ole, ole kait mahdollista saada ehdottoman luotettavasti selville. Kuoleman jälkeiset tapahtumat ovat aina jollain tavoin uskon mysteerejä.

Juu en minäkään usko, että tiede tai mikään muukaan pystyisi aukottamaisti todistamaan etteikö kuolemanjälkeistä elämää tahi Jumalaa olisi, joten siinä mielessä tuo mun esittämä tilanne on puhtaan hypoteettinen, mutta kyllä kai toisaalta jo silläkin, että Raamatun luomiskertomus osoitettaisiin täysin vääräksi, jonkunlainen merkitys saattaisi olla ihmisille, joka todellakin uskoo Raamatun sanaan kirjaimellisesti. Harvempi kai loppujenlopuksi kuitenkaan uskoo ihan kirjaimellisesti?

En ole varma tavoitinko sun ajatusta, voi olla että puhumme samasta asiasta tai sitten emme. :dunno:

Älä välitä, en mäkään

 

[OoPee]

No, jos otetaan esille ajatus suunnittelijasta, niin kait silloin pitää jotenkin ratkaista tämä ongelma. Olen lukenut joskus, että jotkut tarjoavat suunnittelijaksi (ei ehkä tietoisesti) maailmankaikkeuden muuta sivilisaatiota, humanoideja. On myös esitetty kait marsista tai jostain muualta tulleita bakteereja (menee kait enämpi evoluution puolelle).

Kait yksi malli voisi olla välittämättä ratkaista tätä suunnittelijaa. Toisaalta epävarmuudessa eläminen ei ole mukavaa. Siksi kait evoluutio on niin kiinnostava teoria, suunnittelijana on sattuma ja valinta.

Joka tapauksessa elämän ilmestyminen maapallolle on melkoinen mysteeri, selitti sitä sitten evoluutiolla tai Jumalalla.

Joo siis mun päähäni ei oikein mahdu se, että tutkitaan teoriaa, jonka mukaan kaikella on suunnittelijansa, mutta ei oltaisi tippaakaan kiinnostuneita siitä, kuka tai mikä tämä suunnittelija olisi. Tää ei mun mielestä yksinkertaisesti sovi ihmisen perusluonteeseen, johon kuuluu nimenomaan uteliaisuus ja tiedonnhalu.

Mun mielestä se, että se suunnittelija oliskin joku avaruusolento ei mun mielestä antaisi sitä lopullista vastausta eli kuka on sitten suunnitellut tämän humanoidin? Tuossahan vain ikäänkuin lykättäisiin ongelmaa eteenpäin :doubtful:

 

[Formulanomi]

Lopullisesti mahdollinen pettymys selviää kuoleman jälkeen. Sitten kun kuolen, joko saan iloita taivaassa että Jumala on totta, tai sitten naturalistisen mallin mukaisesti geenini riemuitsevat tulevissa polvissa minun tietoisuudesta tietämättä.

Ymmärsinköhän tämän oikein. :doubtful:

Ainakin koen, että tässä on nyt selvä motiivi miksi ei kannata uskoa nykytieteeseen esim. evoluutioon ja miksi on yritettävä löytää - suorastaan pakko! - muita selityksiä.

Tämä on melko monen kristityn näkemys. Näkemys johtuu siitä, että he uskovat nykytieteen osoittaneen muunlaisen tulkinnan mahdottomaksi. Malli on mukautumista evolouutioon, eli uskotaan deistiseen evoluutioon.

Niin minusta tuntuu, että suurin osa. Näiltä saattaa siis sinun tulkintasi mukaisesti jäädä ylösnouseminen kokematta.

 

[H_Hihhuli]

Tästä mä ole ehdottomasti eri mieltä. Kristillinen tai mikä tahansa muu usko on vakaumus, jonka pohjalle koko elämä rakennetaan (siis jos todellakin elää sen mukaan, mihin uskoo), tiede kuitenkin loppujenlopuksi vain ja ainoastaan duuni. Ei sen pohjalle rakenneta omaa elämäänsä sen ihmeemmin kuin minkään muunkaan duunin pohjalle. Toki duunilla on oma vaikutuksensa ihmisen elämään, mutta ei alkuunkaan samassa mittakaavassa kuin uskonnolla (puhun siis edelleenkin niistä, jotka todellakin uskovat ja myös elävät vakaumuksensa mukaisesti).

Kristinuskon yksi tärkeimmistä ellei tärkein peruspilarihan on nimenomaan se, että kuoleman jälkeen tapahtuu ylösnousemus. Kyllä mä väitän, että monelle kristitylle tieto siitä, että kuoleman jälkeen ei olekkaan luvassa yhtään mitään olisi useampaa kertaluokkaa suurempi shokki kuin tutkijalle, jolle paljastuisikin, että hei... eihän se elämä lopukkaan kuolemaan. Nimittäin jos näin ei olisi, niin silloinhan sun teoriasi mukaan uskoontulemisen olisikin oltava aivan hirvittävä shokki ja nimenomaan negatiivisessa mielessä :wink:

Olen hitusen eri mieltä tässä. Ensinnäkin, maailmankuva (suppeampi käsite kuin maailmankatsomus) voi perustua tieteeseen. Luulen, että monelle tiedemiehelle tiede ei ole pelkkä duuni, johon leipäännytään. Esim. Einstein: "Jos jotakin minussa voi kutsua uskonnollisuudeksi, se on rajaton ihailu, jota tunnen tieteen paljastamaa maailman rakennetta kohtaan."

Toisekseen kristinuskoakaan ei kai pitäisi latistaa siihen, onko olemassa Jumalaa tai kuoleman jälkeistä elämää. Esimerkiksi Törni kertoi aiemmin olevansa kristitty, mutta näkee luomiskertomuksen vertauskuvallisena. Jos kristillisyyden näkee oppina suvaitsevuudesta, voin itsekin pitää itseäni jossain määrin kristittynä. Tiedehän ei käske meitä olemaan suvaitsevaisia. Ne jotka elävät suvaitsevaisesti, pääsevät vertauskuvallisesti taivaaseen.

 

[OoPee]

Olen hitusen eri mieltä tässä. Ensinnäkin, maailmankuva (suppeampi käsite kuin maailmankatsomus) voi perustua tieteeseen. Luulen, että monelle tiedemiehelle tiede ei ole pelkkä duuni, johon leipäännytään.

Toki voi näinkin olla, silti mä olen taipuvainen uskomaan, että esim. Paaville olisi todiste Jumalan olemassaolemattomuudesta huomattavasti suurempi shokki kuin Einsteinille aikoinaan todiste hänen suhteellisuusteoriansa vääryydestä. Uskon myäs, että vastaava pätee hieman "vähempipätöistenkin" kirkonmiesten ja tiedemiesten kohdalla.

Toisekseen kristinuskoakaan ei kai pitäisi latistaa siihen, onko olemassa Jumalaa tai kuoleman jälkeistä elämää.

No mun mielestä ei voida puhua kristinuskosta jos noita kahta tai edes jompaakumpaa ei olisikaan olamssa.

Jos kristillisyyden näkee oppina suvaitsevuudesta, voin itsekin pitää itseäni jossain määrin kristittynä. Tiedehän ei käske meitä olemaan suvaitsevaisia. Ne jotka elävät suvaitsevaisesti, pääsevät vertauskuvallisesti taivaaseen.

Kyllä, mutta mäpä taas väitänkin, että suvaitsevaisuuteen ei tarvita kristinuskoa sen paremmin kuin mitään muutakaan uskontoa. Lähinnähän se tuppaa olemaan nykypäivänä niin, että nuo ovat haittana suvaitsevaisuudelle, uskoipa sitten Jumalaan tai Allahiin

 

[H_Hihhuli]

No mun mielestä ei voida puhua kristinuskosta jos noita kahta tai edes jompaakumpaa ei olisikaan olamssa.

Minä taas väitän, että sellaista yhtä ainoaa oikeaa kristinuskoa ei ole olemassakaan. Alunperin luomiskertomus oli kirjaimellisesti totta, sen jälkeen se oli pelkkä vertauskuva. Silti molemmat ovat kristittyjä. Miksei samoin voisi ajatella kuoleman jälkeisen elämän kohdalla?

Kyllä, mutta mäpä taas väitänkin, että suvaitsevaisuuteen ei tarvita kristinuskoa sen paremmin kuin mitään muutakaan uskontoa. Lähinnähän se tuppaa olemaan nykypäivänä niin, että nuo ovat haittana suvaitsevaisuudelle, uskoipa sitten Jumalaan tai Allahiin

Samaa mieltä tästä.

 

[kouvotsvoni]

Kyllä, mutta mäpä taas väitänkin, että suvaitsevaisuuteen ei tarvita kristinuskoa sen paremmin kuin mitään muutakaan uskontoa. Lähinnähän se tuppaa olemaan nykypäivänä niin, että nuo ovat haittana suvaitsevaisuudelle, uskoipa sitten Jumalaan tai Allahiin

Puhumattakaan noitavainoista ja kristittyjen keskenään tapahtuneista selkkauksista.. ja kyllähän natsitkin tappoivat juutalaisia, vaikka Jeesuskin oli heikäläisiä.

 

[OoPee]

Minä taas väitän, että sellaista yhtä ainoaa oikeaa kristinuskoa ei ole olemassakaan. Alunperin luomiskertomus oli kirjaimellisesti totta, sen jälkeen se oli pelkkä vertauskuva. Silti molemmat ovat kristittyjä. Miksei samoin voisi ajatella kuoleman jälkeisen elämän kohdalla?

Siksi, että kuoleman jälkeinen elämä ja ylösnousemus ovat yksi kristinuskon avainkohtia, se millätavoin maailma syntyi, ei sitä ole.

 

[H_Hihhuli]

Siksi, että kuoleman jälkeinen elämä ja ylösnousemus ovat yksi kristinuskon avainkohtia, se millätavoin maailma syntyi, ei sitä ole.

Valtaosa kristityistä varmaankin yhtyy näkemykseesi ja esimerkiksi Törnin edustama näkökanta on marginaalinen. Suon silti Törnille oikeuden nimittää itseään kristityksi.

 

[SamiJ]

Aiheeseen liittyen menossa ohjelmaa:


YLE TV1
19:05 - 19:55

Prisma: Evoluutio vai Jumala?
150 vuotta evoluutioteorian julkaisemisen jälkeen Yhdysvalloissa on käyty oikeutta siitä, mitä kouluissa saa opettaa elämän synnystä. Myös presidentti George W. Bush on ottanut kantaa asiaan.

Tulee uusintana ykköseltä lauantaina 14:15 - 15:05 ja Teemalta torstaina 22:25 - 23:15

 

[OoPee]

Valtaosa kristityistä varmaankin yhtyy näkemykseesi ja esimerkiksi Törnin edustama näkökanta on marginaalinen. Suon silti Törnille oikeuden nimittää itseään kristityksi.

Ehkä mä missasin jotakin, mutta eikö Törni asetanut ainoastaan Vanhan Testamentin luomiskertomuksen kirjaimellisuuden kyseenalaiseksi? Eiköhän tuo mene nimenomaan niin, että valtaosa kristityistä yhtyy Törnin näkemykseen?

Ja siis mun puolestahan kukin kuttukoot itteään miksi haluaa, en minä tässä oo ollu ketään syrjimässä. Kyllä mäkin mielestäni elän kristillisten periaatteiden mukaisesti vaikken olekaan täysin vakuuttunut Jumalan olemassaolosta (kuten jo useammankin kerran olen todennut, en suinkaan sulje täysin pois sitä vaihtoehtoa, että joku korkeampi voima olisi olemassa, mutta mulla ei ole minkäänlaista todistusta tämmöisen olemassaolosta, joten en mä en ryhdy itselleni valehtelemaan "pakottamalla" itseni ns. uskovaiseksi).