Evoluutioteoria

  • Viestiketjun aloittaja Sam
  • Aloituspäivämäärä

Evoluutioteoria

  • Uskon evoluutioteoriaan

    Äänet: 136 82,9%
  • En usko evoluutioteoriaan

    Äänet: 12 7,3%
  • En osaa ottaa kantaa asiaan / minulla ei ole selkeää mielipidettä

    Äänet: 16 9,8%

  • Äänestäjiä yhteensä
    164

Sam

Muumipappa
Liittynyt
2.8.2000
Viestit
34097
Sijainti
Muumilaakso
Ylen Sankia Priha sanoi:
No tämä.. tais jäädä sanomatta multa, mutta näin se juuri menee. Ja tämän perään ne tuomionpäivän ennustukset. :eek:
Minä muistan lukiosta opittuna, että alkuun aurinko kutistuu ja vasta lopuksi laajenee rajusti. Aivan kuten sanoit aiemmin. Vai olikohan siitä koosta normipalamisen aikana puhetta :confused:
 

Ace17

Acenteella
Liittynyt
7.7.1999
Viestit
11664
Sam sanoi:
Minä muistan lukiosta opittuna, että alkuun aurinko kutistuu ja vasta lopuksi laajenee. Aivan kuten sanoit aiemmin.
Itseasiassa mäkin rupesin hieman epäilemään itseäni luettuani YSP:n postauksen. :frank:

Sanotaan nyt niin, että YSP:n kuvaus on varmasti lähempänä oikeaa kuin minun hämärät muistikuvani. Taisin nuo planeettojen nielemisetkin muistaa väärin.

Vaikenen. :eek:
 

Tsuhna

Absent Member
Liittynyt
2.11.1999
Viestit
18746
Sijainti
Toisaalla
Sam sanoi:
Minä muistan lukiosta opittuna, että alkuun aurinko kutistuu ja vasta lopuksi laajenee. Aivan kuten sanoit aiemmin.
Öö.. ei.. vaan se pysyy suurinpiirtein nykyisen kokoisena vielä sen 2-3 miljardia vuotta kunnes se saavuttaa kriittisen massan jolloin gravitaatiovoima ei enää jaksa pitää ulkokehiä kurissa. Tämän jälkeen alkaa ytimen romahdus ja ulkokehän laajentuminen jota tähtitieteellisessä mittakaavassa voidaan sanoa räjähdysmäiseksi (1-2 miljardia vuotta). Tästä seuraa 'punainen jättiläinen' ja edelleen tähtitieteellisin mitoin pikainen kutistuminen 'valkoiseksi kääpiöksi'.
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Ylen Sankia Priha sanoi:
Öö.. ei.. vaan se pysyy suurinpiirtein nykyisen kokoisena vielä sen 2-3 miljardia vuotta kunnes se saavuttaa kriittisen massan jolloin gravitaatiovoima ei enää jaksa pitää ulkokehiä kurissa. Tämän jälkeen alkaa ytimen romahdus ja ulkokehän laajentuminen jota tähtitieteellisessä mittakaavassa voidaan sanoa räjähdysmäiseksi (1-2 miljardia vuotta). Tästä seuraa 'punainen jättiläinen' ja edelleen tähtitieteellisin mitoin pikainen kutistuminen 'valkoiseksi kääpiöksi'.
Juuri suunnilleen näin. Auringossa tapahtuva reaktio ei ole mitenkään mystinen. Siellä vety muuttuu jatkuvassa ydinreaktiossa heliumiksi. Sitten jossain vaiheessa kun tuo vety alkaa loppua, tapahtuu kuvaamasi kaltaisia prosesseja. En nyt jaksanut googlettaa, mutta muistaakseni aurinko on nyt elinkaarensa puolessa välissä. Eli auringon taivalta olisi edessä noin 4,5 miljardia vuotta.

Tähdissähän (jollainen aurinkokin on) on sellainen jännä ominaisuus, että mitä suurempi tähti, sen nopeammin siellä vety muuttuu heliumiksi. Eli mitä suurempi tähti, sen lyhyempi elinikä. Siis täsmälleen päin vastoin kuin heinäntekojärjellä voisi päätellä.
 

Tsuhna

Absent Member
Liittynyt
2.11.1999
Viestit
18746
Sijainti
Toisaalla
Sam sanoi:
Minua edelleen kiinnostaa tietää, mihin ihmeen lähteeseen tuo auringon voimakas kutistuminen perustuu. Kuten Ace totesi, googlettamalla varmaan löytyisi, mutta minulla ei riitä intoa siihen - eikä se toisaalta toisi tänne lisää keskustelua ja mielipiteiden vaihtoakaan. Toivonkin, että jollain olisi jotain arvailuja tuosta. Vastavuoroisesti voin yrittää kaivaa vaihtoehtoisia näkemyksiä jostain yksittäisestä (tai parista - kuitenkin helpohkosti käsiteltävästä) evoluution puolesta puhuvasta esimerkistä :thumbup:
Vaikea sanoa.. ehkä mittausmenetelmissä on tapahtunut kehitystä. Voisi kuvitella että 1800-luvulla auringon loiste olisi luonut jonkinlaista illuusiota isommasta kohteesta kun taas nykyisin voidaan ylimääräinen valo suodattaa melko tehokkaasti pois ja tarkastella tosiaankin vain auringon konkreettista muotoa.
Ja mihin vuodenaikaan niitä mittauksia on tehty.

Tosiaankin kaipaisi lähdettä ja lisäinformaatiota että voisi tuosta väitteestä muodostaa mielipidettä.. :dunno:
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Ylen Sankia Priha sanoi:
Mun isi on vahvempi ku sun isi..
Kävin tuolla formulapuolella taas kerran vilkaisemassa sitä inttämistä :nope:

Täytyy myöntää, että myönnän kohta mielelläni maapallon olevan vaikka vain 2000 vuotta vanha, kunhan vaan saadaan täällä jotain järkevää jutustelua aikaiseksi :thumbup:
 

Tsuhna

Absent Member
Liittynyt
2.11.1999
Viestit
18746
Sijainti
Toisaalla
Ylen Sankia Priha sanoi:
Ja mihin vuodenaikaan niitä mittauksia on tehty.
Tästä sitten tulikin jatkopäätelmä että..

Jos ajatellaan asiaa sillä 300 vuoden aikajanalla joka tuohon väitteeseen sisältyi niin 1700-luvulla tiede käsitti Kopernikuksen ja Galilein mukaan jo että Maa kiertää Aurinkoa, mutta että kiertorata olisi ympyrän muotoinen, eikä ellipsi.. eli Maan ja Auringon välinen etäisyys olisi vakio. Tämähän aiheuttaa ilman muuta virhemarginaalia mittauksiin sikäli kun niitä suoritetaan eri vuodenaikoihin. Aurinko näyttää pienemmältä kun etäisyys on suurempi, luonnollisesti.
 

Sam

Muumipappa
Liittynyt
2.8.2000
Viestit
34097
Sijainti
Muumilaakso
Ylen Sankia Priha sanoi:
Tästä sitten tulikin jatkopäätelmä että..

Jos ajatellaan asiaa sillä 300 vuoden aikajanalla joka tuohon väitteeseen sisältyi niin 1700-luvulla tiede käsitti Kopernikuksen ja Galilein mukaan jo että Maa kiertää Aurinkoa, mutta että kiertorata olisi ympyrän muotoinen, eikä ellipsi.. eli Maan ja Auringon välinen etäisyys olisi vakio. Tämähän aiheuttaa ilman muuta virhemarginaalia mittauksiin sikäli kun niitä suoritetaan eri vuodenaikoihin. Aurinko näyttää pienemmältä kun etäisyys on suurempi, luonnollisesti.
Kuulostaa kieltämäti loogiselta :thumbup:
Minua arveluttaisi väittää moista kutistumista faktana nykyisillä mittaustarkkuuksilla - varsinkin suoranaisiin mittaustuloksiin vedoten. Katsellaan löytyykö tähän vielä lisää selvityksiä, mutta minun puolestani seuraava yksityiskohta voidaan aloittaa.

Nyt tämä tonttu painuu saunaan :)
Huomiseen.
 

Formulanomi

Seksikäs rumä kääpiö
Liittynyt
22.10.1999
Viestit
41380
Sijainti
Toisaalla
No tuosta aurinkosta en olisi ulkoa juurikaan muistanut. Paitsi sen, että se laajenee lopussa. Ja muistelin ilmeisesti sitten väärin, että siitä tulisi punainen kääpiö. :D

Tuosta asemasota -asiasta pari sanaa. Se jotenkin mielestäni liittyykin tähän aiheeseen eli toikin aihehan oli uskotko evoluution vai et. Minusta jo tämä kysymyksenasettelu osittain lukitsee mielipiteet. Ja tuskinpa kukaan on kuvitellut, että joku pystyisi "sormia napsauttamalla" saamaan jonkun vaihtamaan mielipidettä.

Tässä keskustelussa on jonkin verran rapa roiskunut. Se on kaiketi ihan normaalia. En usko, että täällä löytyy puhtoisia pulmusia...ainakaan niistä, jotka ovat antaumuksella tähän osallistuneet. Ja kiitos kaikille niille, jotka ovat todellakin osallistuneet eikä vain sivusta seuraneet. Osittain omalta osaltani tietty näsäviisastelu on johtunut, että en kertakaikkiaan voi ymmärtää miksi (omasta mielestäni) päivänselvistä asioista väännetään sanan säilällä. (mm. jääkaudet, maapallon iän väittäminen 15.000, ihmisten ylemmyys muihin lajeihin nähden l. ei muka voisi olla "apinan serkku", lajiutuminen, lajien määrä jne. jne.)

Oma kantani on kaiketi tullut selväksi - minkä puolesta olen kirjoitellut. Välillä onnistuneesti, välillä en. Olen huomanut joitakin puutteita/virheitä jälkikäteen, mutta enpä taida alkaa niillä tässä sen kummemmin retostelemaan. :D

Se mikä ei ehkä ole tullut selväksi (vaikka olen jossakin postauksessa näihin viitanut) on, että
a) En haluaisi asettaa uskontoa ja tiedettä samalle viivalle, kun käsitellään asioita, jotka ovat selitettävissä tieteen keinoin. Tieteen ja uskonnon sekoittaminen ja asioiden vääristely (muka tieteen keinoin) ovat minusta enemmän pyhäinhäväistys, kuin uskonnon puolustamista.
b) Minusta luomiskertomus pitäisi käsittää siihen tapaan, kuin esim. vermula jossain postauksessaan esitti. Vertauskuvallisesti. Uskovaisten ei kannattaisi hakata päätään seinään asioissa, mitkä eivät ikinä tule hyväksytyksi tiedemaailmassa. (mikäli tiedemiehet pysyvät järjissään) Pahimmillaan tämä fundamentalismi johtaa ateismiin. Kannattaisi muistaa tämä. Ainakin omat käsitykseni aiheesta ovat jonkin verran jyrkentyneet keskustelun kuluessa.
c) Kunnioitan edelleenkin jokaisen oikeutta uskoa omalla tavallaan. Kieltämättä kuitenkin jotkut asiat ärsyttävät ja en yleensä jätä tätä sanomatta. ;)
d) Olen oppinutkin tästä jotain, niin evoluutiosta kuin uskonnoistakin sekä kreationismista jne. Kuten noista alun keskusteluista voi ehkä havaita, en ole ollenkaan ymmärtänyt minkälainen kuuma peruna tämä joidenkin uskovaisten osalta on. Parempi tietysti havaita tällainen asia myöhään, kuin ei milloinkaan. (=en ole varmaan joko ajatellut tätä asiaa tarpeeksi tai sitten tuttavapiiriini ei ole kuulunut "riittävän paljon fanaattisia uskovaisia") :D

Varmaankin jotkut pitää tätä nyt nössöilynä, mutta minusta olisi mielenkiintoista kuulla muiden ajatuksia tästä keskustelusta.
 
Viimeksi muokattu:

Tsuhna

Absent Member
Liittynyt
2.11.1999
Viestit
18746
Sijainti
Toisaalla
Formulanomi sanoi:
No tuosta aurinkosta en olisi ulkoa juurikaan muistanut. Paitsi sen, että se laajenee lopussa. Ja muistelin ilmeisesti sitten väärin, että siitä tulisi punainen kääpiö. :D
Nih.. 'punainen kääpiö' on oma tähtityyppinsä. Pienempi aurinkoa eikä sen massa ole riittävän suuri jotta ulkokehien vapautuminen aiheuttaisi 'punainen jättiläinen' -ilmiön. Se vain hiipuu 'valkoiseksi kääpiöksi' polttoaineensa kulutettuaan. ;)

d) Olen oppinutkin tästä jotain, niin evoluutiosta kuin uskonnoistakin sekä kreationismista jne. Kuten noista alun keskusteluista voi ehkä havaita, en ole ollenkaan ymmärtänyt minkälainen kuuma peruna tämä joidenkin uskovaisten osalta on. Parempi tietysti havaita tällainen asia myöhään, kuin ei milloinkaan. (=en ole varmaan joko ajatellut tätä asiaa tarpeeksi tai sitten tuttavapiiriini ei ole kuulunut "riittävän paljon fanaattisia uskovaisia") :D
Tuo kuuma peruna oli kyllä mulla tiedossa.. sen verran olen 'tapellut' uskovaisten kanssa että aika hyvin jo etukäteen tietää mitä sieltä on tulossa. :eek:
Oikeastaan sen takia jäi jarnaamatta kun ei vaan jaksanut jauhaa niitä samoja asioita taas uudestaan. Jossain vaiheessa taisin jotain laittaakin, mutta into lopahti sitten.
 

Ace17

Acenteella
Liittynyt
7.7.1999
Viestit
11664
Sam sanoi:
minun puolestani seuraava yksityiskohta voidaan aloittaa.
Tästä kommentista tulikin mieleen, että olisi ihan mielenkiintoista laajentaa keskustelua ihan reippaasti evoluution ulkopuolellekin, mitä tässä nyt ollaan toki jo tehtykin. Evoluutioteorianhan tarkoituksena on kuvata elämän kehittymistä, mutta täytyy muistaa, että ennen elämää universumissamme on ollut energian ja materian aiheuttamaa vilskettä ja vilinää jo kauan.

Maailmankaikkeuden iäksi on taidettu arvioida kutakuinkin 14 miljardia vuotta, Maan 4,6 miljardia ja elämän alku sijoittuu kai jonnekin parin miljardin vuoden päähän. Ihminen on kekkuloinut maapallolla semmoiset 100 000 vuotta (evoluutio huom. :wink: ). Muun muassa 65 miljoonaa vuotta sitten hirmuliskot - silloiset maan hallitsijat - kuolivat sukupuuttoon. Universumin aikaskaalassa ihminen on ollut olemassa ihan hyttysen pierun verran.

Olisikin mielenkiintoista kuulla luomisteoriaan uskovien käsityksiä siitä, onko koko maailmankaikkeus luotu "suunnilleen samaan aikaan" kuin ihminenkin kuten Raamattu antaa ymmärtää, miten dinosaurusten aikakausi ajoittuu suhteessa ihmiseen ja muuta vastaavaa.

Myöskin hyvää jarnaa universumin synnystä, Big Bang -teoria, varmasti syntyy. Ja siitä voisi näppärästi siirtyä muihinkin mieltä askarruttaviin aiheisiin kuten mustat aukot, pimeä aine jne. Otsikon nimi 'Evoluutioteoria' jäisi silloin tosin hyvin suppeaksi.

Asiaa sekä tieteen että uskonnon näkökulmasta. :thumbup:
 

Sam

Muumipappa
Liittynyt
2.8.2000
Viestit
34097
Sijainti
Muumilaakso
Tuli saunottua ja syötyä pitkästä aikaa kiukaan päällä valmistunutta makkaraa (yksi tulikeppi ja Portin saksalainen olutmakkara) Hyvä fiilis siis. Piti vielä vilkaista keskustelua, ennenkuin laitan koneen kiinni. Laitetaan saman tien pari sanaa.

1) YSP - omalta osaltani en ymmärtänyt alkuunkaan sinun paria ensimmäistä postausta. Sain hyvin ylimielisen ja halveeraavan kuvan, mutta tuo viimeinen valaisi asiaa paljon. Perun siis negatiiviset ajatukseni. Anteeksi.

2) Nomi - Keskustelu pysyi mielestäni kohtuullisen hyvin asiassa, joskin perusteluita olisin kaivannut välillä enemmän. Tosin enpä niitä itsekään kykene aina antamaan - ainakaan selkeästi ilmaistuna. Hyvillä mielin kuitenkin eteenpäin.

3) Ace - Kiitokset palautteen huomioimisesta. Osallistuit oikeasti keskusteluun :)

Ja lopuksi vielä ihan yleisesti kuten nomikin jo laittoi: hyvä kun on keskustelua tullut. Itse olen ryhtynyt selvittämään asioita enemmän, luonnollisestikin oman näkökulmani kautta. Toivottavasti tässä vielä jaksetaan keskustella asiallisesti toisiamme kunnioittaen. Ainakin nyt näyttää hyvältä.

Niin totean vielä, kuten tuossa jo jossain vaiheessa vihjasinkin, että on aika hankalaa paneutua asioihin syvällisemmin, kun keskustelu rönsyilee jatkuvasti moneen eri aihepiiriin. Varsinkin kun tämä evoluution kyseenalaistaminen on ollut täällä vain muutaman henkilön mielipide. Toivonkin että voitaisiin pysyä yhdessä aiheessa riittävän pitkään ennenkuin siirrytään seuraavaan.

Nyt sitten sinne nukkumaan - juu ja Törnille: saunon varmuudella yli 300 kertaa vuodessa :thumbup:
 

Sam

Muumipappa
Liittynyt
2.8.2000
Viestit
34097
Sijainti
Muumilaakso
Tuli tuossa mieleen, että eikös evoluutioteorian (ja darwinin) mukaan ihminen ole kehittynyt apinoista tahi simpansseista mutaatioiden kautta. Lisäksi on olemassa vahvempi voittaa tilanne, jolloin heikommat häviävät kokonaan. Miksiköhän sitten on vieläkin olemassa apinoita ja simpansseja :confused: Eikö niiden olisi pitänyt kadota maapallolta ihmisen kehityksen aikana?
 

jps

nimimerkkien jahtaaja
Liittynyt
17.11.2000
Viestit
31093
Sijainti
täällä
Sam sanoi:
Lisäksi on olemassa vahvempi voittaa tilanne, jolloin heikommat häviävät kokonaan. Miksiköhän sitten on vieläkin olemassa apinoita ja simpansseja :confused: Eikö niiden olisi pitänyt kadota maapallolta ihmisen kehityksen aikana?
Ei se kehittyminen aina johda heikomman sukupuuttoon kuolemaan. Lajien sisälläkiin paritumisessa vahvemmat tekevät enämpi jälkeläisiä. Ainoastaan siinä tapauksessa heikompi laji kuolee sukupuuttoon tai kutistuu olemattomiin, että elintila on niin pieni, että vahvemmat tuhoavat kilpailijansa. Heikompoen on annettava tilaa vahvemmille. Kyllä Afrikassakin simpanssit ja muut apinalajit ovat väistyneet ihmisten tieltä.
 

Sam

Muumipappa
Liittynyt
2.8.2000
Viestit
34097
Sijainti
Muumilaakso
Pistetään sitten hieman haasteellisempi :rolleyes:

Miten evoluutioteoria perustelee ensimmäisten suvullisesti lisääntyvien lajien muodostumisen? Tiedän jo mitä saatetaan ehdottaa: mutaatiolla. Tuo on jo minusta ihan liian kaukaa haettua. Siinä olisi tarvittu sopivasti pari erillistä saman aikaista mutaatiota, jotka sopivat yhteen - vai?

on mulla toinenkin arvaus vastauksesta, mutta odotellaan nyt hetki.
 

Mosse

Skidmark
Liittynyt
5.3.1999
Viestit
104235
Sijainti
On earth
Sam sanoi:
Pistetään sitten hieman haasteellisempi :rolleyes:

Miten evoluutioteoria perustelee ensimmäisten suvullisesti lisääntyvien lajien muodostumisen? Tiedän jo mitä saatetaan ehdottaa: mutaatiolla. Tuo on jo minusta ihan liian kaukaa haettua. Siinä olisi tarvittu sopivasti pari erillistä saman aikaista mutaatiota, jotka sopivat yhteen - vai?

on mulla toinenkin arvaus vastauksesta, mutta odotellaan nyt hetki.
Mun teoria on, että Tove Janson on luonut Muumit eikä ne ole kehittyneet evoluution tuloksena.:ahem:

Mutta se perssilmä unohtu:thumbfh:
 
Ylös