Evoluutioteoria

[Törni]

Miljoonan ja miljardin ero on niin valtava, että siinä kohtaa ihminen putoaa kärryiltä. Tämä on helppo todeta yksinkertaisella testillä.

Kysykää ihmisiltä paljonko on miljoona sekuntia. Auttakaa heitä ennen kuin he ehtivät laskea ja kertokaa että se on vajaat 12 päivää. Kehottakaa heitä sen jälkeen arvioimaan kuinka pitkä aika on miljardi sekuntia. Pyytäkää vastaus arvion perusteella älkääkä antako vastaajalle aikaa suorittaa pääsälaskuja.

Yksikään vastaaja ei osu lähellekkään oikeaa pelkän arvion perusteella.

 

[haju]

Sillä oli älykäs suunnittelija kun ihminen sitä alkoi jalostamaan. :thumbup:

Edit: poistin aamuisen "laatukommentin". Tuossahan se kuitenkin on Knoukkarin lainaamana, jos joku haluaa vielä lukea.

 

[kouvotsvoni]

Evoluutio vai Jumala? Täytyypä katsoa tuo Prisma jos muistan.

 

[Knoukka]

Jaaha. Meidän perustutkijakin osallistuu keskusteluun. Nauran kyllä täällä nyt niin ääneen, että on hankala edes kirjoittaa.

Ja kuka helvetti täällä moderoi, jos hihhuloinnille naurusta annetaan varoituksia. :thumbdown

Pitääkä tuo ymmärtää niin, että sinun mielestäsi eri koirarodut eivät ole ihmisen älykkään suunnittelun ja jalostuksen tulos? Tosin monia kasvattajia ja koirarotuja katsoessa tulee mieleen ennemminkin älyn puute.

Mutta mun kanta on lyhykäisyydessän, että luonnossa näyttää olevan sellaisia monimutkaisia systeemejä (soluja, proteiinirakenteita), jotka eivät toiminnallisesti palaudu yksittäisiin osiinsa, so. eli yhdenkin systeemin osan poisto kadottaa systeemin kokonaisedun ja usein koko toimivuuden ja tarkoituksenmukaisuuden.

Ja tuota ilmiötä ei mielestäni pidä kieltää. Se olisi saatettava tutkimuksen (biologia, bioinformatiikka, informaatioteoria, kompleksiset systeemit, tilastotiede, fysiikka jne...) piiriin.

Itse en usko, että joku ulkopuolinen äly (vrt. koira vs. ihminen) evoluution kehitystä sormella tökkien korjailisi. Sen sijaan uskon, että järjestyksen (lokaali) kasvu maailmassa ei ole emergentti ominaisuus vaan on vaikuttamassa jo ilmiöiden alkeistasolla. Puhuisin mieluusti jonkinlaisesta "alkeistietoisuudesta" hieman analogiana kentän ja hiukkasen käsitteille. Tähän mielipiteeseeni on kaksi syytä: en ole nähnyt emergenssin aukotonta tai edes sinne päin selkeää määritelmää ja koska mielen ja aineen dilemmaa ei ole pystytty monisatavuotisista yrityksistä huolimatta filosofisella tasolla liki yhtään ratkaisemaan. Teknisesti jonkin verran kyllä.

Ja mun mielestä sitä uskon kohdetta jumalaa ei pidä agenttina tieteen tekemiseen tuoda. Usko uskona ja tiede tieteenä... sillä mun on mahdoton kuvitella tilanne jossa tiede todistaisi jumalan olemattomuuden, mutta sen sijaan pystyn kuvittelemaan niin vahvan yleisen tai erityisen ilmoituksen joka kertojansa olemisesta olisi tieteellisilläkin kriteereillä selvä todiste.

 

[H_Hihhuli]

Mutta mun kanta on lyhykäisyydessän, että luonnossa näyttää olevan sellaisia monimutkaisia systeemejä (soluja, proteiinirakenteita), jotka eivät toiminnallisesti palaudu yksittäisiin osiinsa, so. eli yhdenkin systeemin osan poisto kadottaa systeemin kokonaisedun ja usein koko toimivuuden ja tarkoituksenmukaisuuden.

Katsoitko juuri päättyneen Prisman? Biologi Kenneth Miller luennoi siinä tästä asiasta, josta aiemminkin olit kommentoinut. Pientä referaattia:

"Monilla bakteereilla on siimoja, piiskamaisia rakenteita. siimamoottoreita. Palautumaton monimutkaisuus antaa oletuksen, että jos älykäs suunnittelu on oikea selitys, tämän monimutkaisen koneen osien pitäisi olla hyödyttömiä erillisinä. Niiden pitäisi olla yhdessä, jotta niillä olisi mitään virkaa.

Bakteereista löytyy vieläkin yksinkertaisempi toimiva yksikkö, ruisku. Siima voidaan purkaa pienempiin biologisiin mekanismeihin. Järjestelmästä voidaan poistaa 40 sen 50 osasta eli 80 prosenttia, ja silti se toimii täydellisesti.

Ystävällisin asia, joka voidaan sanoa palautumattoman monimutkaisuuden väitteestä, on, että se on väärä. Se on väärä tieteen perusteella."

 

[Törni]

Katsoitko juuri päättyneen Prisman? Biologi Kenneth Miller luennoi siinä tästä asiasta, josta aiemminkin olit kommentoinut. Pientä referaattia:

"Monilla bakteereilla on siimoja, piiskamaisia rakenteita. siimamoottoreita. Palautumaton monimutkaisuus antaa oletuksen, että jos älykäs suunnittelu on oikea selitys, tämän monimutkaisen koneen osien pitäisi olla hyödyttömiä erillisinä. Niiden pitäisi olla yhdessä, jotta niillä olisi mitään virkaa.

Bakteereista löytyy vieläkin yksinkertaisempi toimiva yksikkö, ruisku. Siima voidaan purkaa pienempiin biologisiin mekanismeihin. Järjestelmästä voidaan poistaa 40 sen 50 osasta eli 80 prosenttia, ja silti se toimii täydellisesti.

Ystävällisin asia, joka voidaan sanoa palautumattoman monimutkaisuuden väitteestä, on, että se on väärä. Se on väärä tieteen perusteella."

Palautumattomaan monimutkaisuuteen perustuva älykkään suunnittelun teoria on surkean tarkoitushakuinen yritys selittää jumalan vaikutus luontoon tieteellisesti.

Ohjelma sinänsä oli hauska. Jopa George W. Bush oli ilmaissutr tukensa ID:lle

Tuomarit eivät olleet aivan yhtä yksinkertaisia.

 

[Knoukka]

Palautumattomaan monimutkaisuuteen perustuva älykkään suunnittelun teoria on surkean tarkoitushakuinen yritys selittää jumalan vaikutus luontoon tieteellisesti.

Ohjelma sinänsä oli hauska. Jopa George W. Bush oli ilmaissutr tukensa ID:lle

Tuomarit eivät olleet aivan yhtä yksinkertaisia.

Tohon eikä tähän toikkiin mulla ei ole muuta lisättävää kuin seuraava.

Epäkelvoimmat tavat suhtautua toisinajatteluun ovat seuraavat, jotka kaikki tällä palstalla kukoistavat.

1) vaikeneneminen (peer review please -metodi ja dilemma)
2) naurunalaiseksi saattaminen
3) flat earth society -leimaaminen
4) enemmistöön vetoaminen (siihen samaan muuten joka aikanaan muodosti flat earth societyn)
5) uskonnolliseksi leimaaminen (jos vastapooli olisi hieman perehtynyt asiaan niin olisi käynyt selväksi että ID-teorian tutkimuksen kannattajien joukkoon kuuluu väkeä uskonnollisen ja uskonnottoman kentän kaikilta laidoilta.

Mutta en jaksa enää jarnata, ei maksa vaivaa. :jaska:

 

[H_Hihhuli]

Tohon eikä tähän toikkiin mulla ei ole muuta lisättävää kuin seuraava.

Epäkelvoimmat tavat suhtautua toisinajatteluun ovat seuraavat, jotka kaikki tällä palstalla kukoistavat.

1) vaikeneneminen (peer review please -metodi ja dilemma)
2) naurunalaiseksi saattaminen
3) flat earth society -leimaaminen
4) enemmistöön vetoaminen (siihen samaan muuten joka aikanaan muodosti flat earth societyn)
5) uskonnolliseksi leimaaminen (jos vastapooli olisi hieman perehtynyt asiaan niin olisi käynyt selväksi että ID-teorian tutkimuksen kannattajien joukkoon kuuluu väkeä uskonnollisen ja uskonnottoman kentän kaikilta laidoilta.

Mutta en jaksa enää jarnata, ei maksa vaivaa. :jaska:

Harmillista. Itse en ainakaan tuolla Prisma-referaatillani pyrkinyt mihinkään noista. Esimerkiksi rohkeasta väitteestäsi, tietoisuudesta kvantti-ilmiönä olisin mielelläni kuullut enemmänkin.

 

[Törni]

Jos vastapooli olisi hieman perehtynyt asiaan niin olisi käynyt selväksi että ID-teorian tutkimuksen kannattajien joukkoon kuuluu väkeä uskonnollisen ja uskonnottoman kentän kaikilta laidoilta.

Myös minä kuulun ID-teorian tutkimuksen kannattajiin. En itse asiassa ymmärrä kuinka joku voi vastustaa sen tutkimista? Sehän on ainoa keino saada jotain järkeä tähän asiaan.

 

[Jarto]

Tämä kilpaileva ID-teoria on myös saanut paljon vastustusta vaikka sekin vaikuttaa tutkimisen arvoiselta.

 

[Micael]

Haha.. ei hyvää päivää..

Sulla on mittakaavat ihan hukassa nyt tässä kyllä. 7000 vuotta on evoluutiossa silmänräpäys.
Ryhdistäydypäs nyt, ihan oikeesti. :thumbfh:

Mietihän, poika hyvä, mitä mahdan tarkoittaa tuolla edellisellä kommentillani. Lue se erityisen tarkkaan ja yritä edes ymmärtää sen sanoma.

(vrt. Raamatussa sanotaan: "Jumalan silmissä yksi päivä on kuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta kuin yksi päivä")

Siinä yksi vertaus, jota ihmisen on vaikea ymmärtää, samoin kuin koko luomiskertomusta sen vertauksellisuuden takia. Tottakai ymmärrän ne miljardit ja miljardit vuodet, jotka kaiken tämän muovaamiseen on kulunut. En vain osaa avata Raamatun sanoma kuten ei varmasti kukaan ihminen täysin tiedemiehistä puhumattakaan.

Sulle sanon, että ryhdistäydy itse, ja ajattele asioita ja lukemaasi, ja yritä edes löytää jotain, joka auttaa sinua ymmärtämään sen sisällön. Ennenkuin kirjoitat mitään vastaavaa, mieti toinen, ja kolmaskin kerta, millä perusteella ja millä sanoin vastaat ja yritä edes pysyä aiheessa ilman provohuomautuksiasi ja provonkylvöyrityksiäsi niissä kommenteissasi.

Ihmisen historia on mitättömän lyhyt verrattuna koko maailmankaikkeuden kehitykseen. Miten ihminen on tänne tullut, mistä tullut, ja mikä on se ihmisen henki, sielu, mikä teke ihmisestä ylivertaisen maapallomme eläinmaailmaan verrattuna? Mistä se on tullut ja miten se on kehittynyt?
Siinä kai lienee yksi ydinkysymyksistä koko evoluutioteoriassa ja siihen ei vieläkään liene löydetty tyhjentävää vastausta tieteen keinoin. Mikä on "se jokin" joka saa sinut tuntemaan itsesi sellaiseksi, joka olet. (tällä en tarkoita YSP:tä, vaan kaikkia meitä ihmisiä, yleisesti)

 

[Rusina]

En pitäisi ihmistä niin ylivertaisena. Esimerkiksi bakteerit ovat ihmistä mahtavampia:
-Olleet jo yli miljardi vuotta sitten olemassa
-Parempi ja ennenkaikkea nopeampi sopeutumiskyky
-Nopea lisääntyminen
-Kaikki muut lajit ovat riippuvaisia bakteereista (esim. ihmiset), mutta bakteerit eivät ole muista riippuvaisia (kaikki)

Sieluksi laskettava on vain yksi ruumiintoiminto. Ajatukset, tunteet, periaatteet..kaikki tuo on riippuvaista ainetasapainosta aivoissa. Jotkut ovat pitäneet rakkautta asiana, joka todistaisi jostain ruumista suuremmasta sielusta, mutta tuokin on tieteen keinoin selitetty hormonaaliseksi toiminnoksi jonka evoluutiollinen tehtävä tiedetään.

 

[Tsuhna]

Mietihän, poika hyvä, mitä mahdan tarkoittaa tuolla edellisellä kommentillani. Lue se erityisen tarkkaan ja yritä edes ymmärtää sen sanoma.

Sanoma on, pappa hyvä, enemmän kuin selvä: raamatun sanaa voi vääntää ja kääntää juuri niin kuin kulloisessakin tilanteessa parhaaksi näkee.
Todelliset vastaukset sen sijaan loistavat poissaolollaan.
Onko edes käynyt mielessä että raamatun tulkinta olisi lähes mahdotonta siksi että se on suurimmilta osiltaan fiktiota? Ei tarvitse vastata, mutta kokeilepas miettiä sitä mahdollisuutta edes minuutti ilman uskonnollista kiihkoa.

Mielestäni on äärimmäisen huvittavaa mainita 7000 vuotta jotenkin kummallisena aikamääreenä tässä yhteydessä. Semminkin kun samassa aihepiirissä puhutaan sadoista miljoonista vuosista (hait ja krokotiilit).
Sikäli kun tarkoitat 7000 vuodella jotain muuta kuin 7000 vuotta, niin kehoitan mainitsemaan asiasta ajoissa jotta vältytään väärinkäsityksiltä.

Ja mistä se gaselliteoriakin on peräisin? Lähde olis kiva ylläri..

 

[Formulanomi]

Enpä minäkään oikein tuota Micaelin leikkimistä luvuilla ymmärrä.

Toisaalta Micael myöntää "että kaiken tämän muovautumiseen" on kulunut miljardeja vuosia ja kuitenkin 5000-7000 on hänen mukaansa pitkä ajanjakso Salukille pysyä muuttumattomana. (=joka kuitenkin on siis ihmisten jalostama ja ihmisten päätöksistä riippuen, tiettyjen ominaisuuksien perusteella, valitaan ne yksilöt, jotka voivat lisääntyä).

Enkä oikein usko, että kovin suuria muutoksia on tullut olemassa oleviin lajeihin muutenkaan. (siis yleisemminkään)

Ja mitä sitten tulee tuohon Gasellin ja Suden risteytykseen, ehkäpä kääntäjällä on käynyt kämmi:

The Saluki is a breed of dog that is a member of the sighthound family, that is, hounds that hunt by sight rather than scent. The Saluki is one of the oldest dog breeds known, and originally came from the Middle East, where it was used (and is still used to some extent) by the Bedouins for hunting hare and gazelle.

Et eiköhän se edit: susikin ennemin syö/metsästä, kuin nai gasellia. :thumbup:

 

[Micael]

heh, tuo suden ja gasellin risteytys olikin huumorilla kirjoitettu ja muistan nähneeni sellaisen jutun joskus jossain julkaisussa; Saluki kun on gasellimainen koira, että se siitä.
Suuressa koirakirjassa on muuten esitetty useita erilaisia koiran alkuperää olevia teorioita eikä ole ollenkaan täysin varmaa, onko susi koiran esi-isä.

Raamatussa kuvataan maailman synty ja luominen vertauskuvallisesti ja hyvin ylimalkaisesti mutta mehän emme täysin tiedä sitä, miten Luoja on tämän kaiken luonut. Raamattu ei ole fiktiota, me vaan emme ymmärrä sen sanomaa niinkuin se tulisi ymmärtää. Raamattu on ihmisen kirjoittama niinkuin jo tuolla aikaisemminkin olen maininnut ja se kommenttini kannattaa lukea uudestaan jos jäi sen sanoma epäselväksi. Niin, eikä siihen tarvita mitään uskonnolista kiihkoakaan. Aika monet huipputiedemiehistäkin lukevat Raamattua.

Nykyajan menetelmillä on voitu saada tarkempaa kuvaa maapallomme syntyhistoriasta kuten myös maailmankaikkeuden kehittymisestä ja sitä tiedemiehet ovat verranneet Raamatun kertomaan, jotta Raamatun sanomaa voitaisiin osata tulkita oikein. Ihmisen alkuperääkin on koitettu selvittää ja erään teorian mukaan ihminen polveutuisi apinasta. Kuka sen voi kertoa, miten Jumala on ihmisen luonut, miten evoluutio Jumalan johdolla on ihmistä muovannut ja miten evoluutio on Luojan käden johdolla luonut ja muovannut kaikkea elollista? Siihen edelleenkin etsitään vastauksia.

Nämä näkökantani pohjautuvat siihen uskoon, joka minulla sisimmässäni on, uskoon Jumalaan kaiken Luojana, eikä näihin sisälly mitään kiihkomielisyyttä. Nämä ajatukseni ovat vain syntyneet mielessäni ja yritän ainakin esittää ja ajatella niitä loogisesti, tiedä sitten, onnistunko siinä. Ehkä en, sillä ajatusmaailmani poikkeaa aika paljon monien muiden vastaavasta.

Evoluutiosta emme saane tyhjentävää vastausta ainakaan omana elinaikanamme; ehkä sitten joskus, jos aikamatkatkailu ylipäätänsä on mahdollista. Joka tapauksessa mielenkiintoinen aihe tutkia eri lähteitä ja tutkimustuloksia maailmamme kehityshistoriasta. Kuka sen sanoo, mikä on oikea totuus?

 

[Tsuhna]

Toisaalta Micael myöntää "että kaiken tämän muovautumiseen" on kulunut miljardeja vuosia ja kuitenkin 5000-7000 on hänen mukaansa pitkä ajanjakso Salukille pysyä muuttumattomana. (=joka kuitenkin on siis ihmisten jalostama ja ihmisten päätöksistä riippuen, tiettyjen ominaisuuksien perusteella, valitaan ne yksilöt, jotka voivat lisääntyä).

Sen mitä googlettamalla salukista löysin niin sain sen käsityksen että sitä nimenomaan ei ole jalostettu, ainakaan kirjoitetun historian aikana. Egyptissä ja lähi-idässä salukia pidettiin pyhänä, joten eihän sitä tietenkään sopinut naittaa jonkun rakkikoiran kanssa..
Suurin osa muista roduista sen sijaan on jalostettuja ja näin ollen nuorempia 'lajeina' kuin 'luonnon jalostamat'.

 

[Formulanomi]

Sen mitä googlettamalla salukista löysin niin sain sen käsityksen että sitä nimenomaan ei ole jalostettu, ainakaan kirjoitetun historian aikana. Egyptissä ja lähi-idässä salukia pidettiin pyhänä, joten eihän sitä tietenkään sopinut naittaa jonkun rakkikoiran kanssa..

Olen ymmärtänyt, että jalostamisella tarkoitetaan muutakin, kuin eri koirarotujen risteyttämistä.

Eli esim. valitaan tiettyjen rotuominaisuuksien mukaan koiria jalostukseen. (esim. värin tai jonkun muun asian vuoksi jne.)

Eikös ?!

 

[Tsuhna]

Suuressa koirakirjassa on muuten esitetty useita erilaisia koiran alkuperää olevia teorioita eikä ole ollenkaan täysin varmaa, onko susi koiran esi-isä.

Pitääkö tämäkin niellä kokonaisena vai saisiko niitä teorioita ihan arvioitavaksi asti?

Raamatussa kuvataan maailman synty ja luominen vertauskuvallisesti ja hyvin ylimalkaisesti mutta mehän emme täysin tiedä sitä, miten Luoja on tämän kaiken luonut. Raamattu ei ole fiktiota, me vaan emme ymmärrä sen sanomaa niinkuin se tulisi ymmärtää. Raamattu on ihmisen kirjoittama niinkuin jo tuolla aikaisemminkin olen maininnut ja se kommenttini kannattaa lukea uudestaan jos jäi sen sanoma epäselväksi. Niin, eikä siihen tarvita mitään uskonnolista kiihkoakaan. Aika monet huipputiedemiehistäkin lukevat Raamattua.

Eli et kykene edes ajatusleikillä ajattelemaan että raamattu olisi fiktiota.. selvä. Älä siinä tapauksessa odota että minä spekuleeraisin päinvastoin.

Nämä näkökantani pohjautuvat siihen uskoon, joka minulla sisimmässäni on, uskoon Jumalaan kaiken Luojana, eikä näihin sisälly mitään kiihkomielisyyttä. Nämä ajatukseni ovat vain syntyneet mielessäni ja yritän ainakin esittää ja ajatella niitä loogisesti, tiedä sitten, onnistunko siinä. Ehkä en, sillä ajatusmaailmani poikkeaa aika paljon monien muiden vastaavasta.

Sepä se. Usko on uskoa. Usko ei tarvitse mitään todisteita, eikä sillä niitä olekaan. Ja juuri se todisteiden puute tekee kantasi julistamisesta melko turhaa, en usko ilman todisteita.

Evoluutioteorialle on esittää puutteellisenakin vahvimmat todisteet, ja näin ollen se on uskottavin vaihtoehdoista. Voit saarnata vaikka vuoden raamattusi kanssa, se ei muuta tätä faktaa mihinkään.

 

[Formulanomi]

Otetaan esimerkki tuosta koirien jalostamisesta vielä:

http://www.siperianhusky.fi/jalostus/sh_rotumaaritelmat/selitys.html
Tällaiset ovat tavoitteet Siperian huskyn osalta. Lisääntymään päästetään ne eläimet, mitkä parhaiten osuvat näihin määrityksiin. Ja tätä kutsutaan jalostamiseksi.

 

[Tsuhna]

Otetaan esimerkki tuosta koirien jalostamisesta vielä:

http://www.siperianhusky.fi/jalostus/sh_rotumaaritelmat/selitys.html
Tällaiset ovat tavoitteet Siperian huskyn osalta. Lisääntymään päästetään ne eläimet, mitkä parhaiten osuvat näihin määrityksiin. Ja tätä kutsutaan jalostamiseksi.

Juu kyllä.. ajattelin vähän kapeasti..