Evoluutioteoria

[Miguel]

Minua ei vakuuta ihmiskallojen fossiililöytöjen perusteella tehty ihmisen sukupuu. Voisi kuvitella, että selvä asteittainen kallojen kehitys olisi havaittavissa apinasta ihmiseen siten, että myös maakerrostumien perusteella tehdyt ikäarviot täsmäisivät.

Nyt tätä arviointia vaikeuttaa se, että monia alkuperäisiä kalloja ei voida vapaasti tutkia ja löydön yhteydessä tehty ikämäärittely ei ole aina niin varmalla pohjalla.

Minulle on muodostunut sellainen käsitys, että jos maalajin perusteella tehty ikämääritys ei täsmää, fossiilit pyritään silti järjestämään kauniiseen sarjaan ja ikä runnotaan jotenkin teoriaan sopivaksi.

 

[DFiaA]

Hitlerin päähän oli tullut, jotta kaikki muut paitsi "arjalaiset" (ja japsit, kun samalle puolelle tulivat), olivat Jumalan epäonnistuneita tuotoksia, jotka piti pyyhkiä maan päältä, jotta "oikeat" ihmiset voisivat hallita palloa yksin ilman mutantteja?

Eikös saksalaiset juuri niitä suurimpia mutantteja ole, euroopan keskiössä jatkuvassa geenien vaihdossa ympäröivien kanssa. On pohjoismaalaista, ranskalaista, slaavilaista, juutalaista, mitälie, kaikkea on sekottunut heissä. Ja itse hitlerkin oli osittain juutalainen.

 

[kouvotsvoni]

Eikös saksalaiset juuri niitä suurimpia mutantteja ole, euroopan keskiössä jatkuvassa geenien vaihdossa ympäröivien kanssa. On pohjoismaalaista, ranskalaista, slaavilaista, juutalaista, mitälie, kaikkea on sekottunut heissä. Ja itse hitlerkin oli osittain juutalainen.

Niinpä..mutta tehokkaasti sai iskostettua kansakuntaan omaa lööperiään.

 

[Formulanomi]

Minua ei vakuuta ihmiskallojen fossiililöytöjen perusteella tehty ihmisen sukupuu. Voisi kuvitella, että selvä asteittainen kallojen kehitys olisi havaittavissa apinasta ihmiseen siten, että myös maakerrostumien perusteella tehdyt ikäarviot täsmäisivät.

Nyt tätä arviointia vaikeuttaa se, että monia alkuperäisiä kalloja ei voida vapaasti tutkia ja löydön yhteydessä tehty ikämäärittely ei ole aina niin varmalla pohjalla.

Minulle on muodostunut sellainen käsitys, että jos maalajin perusteella tehty ikämääritys ei täsmää, fossiilit pyritään silti järjestämään kauniiseen sarjaan ja ikä runnotaan jotenkin teoriaan sopivaksi.

En yhtään ihmettele, että fossiililöytöjen (ja muiden tutkimusten) perusteella ei pysty tekemään aukottomia johtopäätöksiä "ihmisen sukupuusta". Väistämättä osa jää ikuiseksi arvoitukseksi.

Voisi kuvitella, että niitä löytöjä esim. alkuperäisiä kalloja/luita ei pääse aina tutkimaan. Luonnollisesti niitä löytöjä halutaan varjella tuhoutumisella.

Mä en usko myöskään, että ikämääritykset olisivat aina kovin tarkkoja - ainakaan varhaisimmilta ajoilta, ellei uudelleen mitattu nykymenetelmin mikäli mahdollista jne.

Ihmisen kehitys on tietty vain yksi osa evoluutioteoriaa. Evoluutioteorian tärkeimmät periaatteet eli periminen(geenit), muuttuminen olosuhteiden mukaan ja uusien lajien syntyminen vähitellen muutoksen seurauksena (mm. apinasta ihmiseksi).

Eikä nämä käsitykset ymmärtääkseni sodi mitenkään esim. kristinuskoa vastaan. (vaikka luomiskertomus pitääkin kyseenalaistaa...)

 

[Oho]

"

 

[Miguel]

Eikä nämä käsitykset ymmärtääkseni sodi mitenkään esim. kristinuskoa vastaan. (vaikka luomiskertomus pitääkin kyseenalaistaa...)

Tosta oon vahvasti eri mieltä. Nyt en tarkoita tällä maapallon ikää vaan sitä että ihminen poikkeaa eläimistä olennaisesti. Toinen selvä eroavaisuus on käsitys uusien lajien synnystä. Evoluutio olettaa, että lajien syntyminen on mahdollista valinnan ja sattuman avulla. Kristinusko taas väittää, että lajit on suunniteltu (ja luotu). Lajien sisällä tapahtuvaa vaihtelua toki tapahtuu (tämä on nähtävissä mm. epänormaalien suurina leukoina autourheilussa ).

 

[Formulanomi]

Tosta oon vahvasti eri mieltä.

Mahtaisiko tästä olla kuitenkin uskovaistenkin piirissä erilaisia käsityksiä. Tunnen siis ihmisiä, jotka ovat uskovaisia, kristittyjä, mutta käsittääkseni uskovat myös tieteeseen esim. nykyaikaiseen evoluutioteoriaan jota on hyvin vaikea todistaa paikkaansa pitämättömäksi.

En sitten tiedä onko niin, että nämä em. eivät ajattele mitä ristiriitaisuuksia tiede heidän uskolleen tarjoaa ? Täytyypä joskus keskustella tästä tarkemmin. (tai ehkä tämä on jonkinlainen tabu? )

Nyt en tarkoita tällä maapallon ikää vaan sitä että ihminen poikkeaa eläimistä olennaisesti.

Toki ihminen eroaa huomattavasti nykyisistä eläimistä (ja muinaisistakin), mutta alkuaan olimme apinoita - ihmisapinoita. Oppivaisia ja ajattelevia olentoja. Ainakin teoriassa...

Toinen selvä eroavaisuus on käsitys uusien lajien synnystä. Evoluutio olettaa, että lajien syntyminen on mahdollista valinnan ja sattuman avulla. Kristinusko taas väittää, että lajit on suunniteltu (ja luotu). Lajien sisällä tapahtuvaa vaihtelua toki tapahtuu (tämä on nähtävissä mm. epänormaalien suurina leukoina autourheilussa ).

Itse uskon, kyllä enämpi sattumiin/valintaan niin eläinten, kuin ihmistenkin kehittymisen suhteen.

 

[H_Hihhuli]

Mahtaisiko tästä olla kuitenkin uskovaistenkin piirissä erilaisia käsityksiä. Tunnen siis ihmisiä, jotka ovat uskovaisia, kristittyjä, mutta käsittääkseni uskovat myös tieteeseen esim. nykyaikaiseen evoluutioteoriaan jota on hyvin vaikea todistaa paikkaansa pitämättömäksi.

Enemmän tällaisia uskovaisia taitaa olla kuin näitä veijareita, jotka ottavat Raamatun kirjaimellisesti.

Tällainen tulkinnanvaraisempi uskonnollisuus on ymmärrettävää, sillä uskonto tarjoaa esimerkiksi yhteisöllisyyden ja turvallisuuden tunteita. Ne ovat meille tärkeitä, sillä sellaiseksi evoluutio on meidät muovannut.

 

[haju]

Evoluutioteoria on tieteen tämän hetkinen näkemys elollisten olentojen kehittymisestä. Kyseessä ei ole uskomus, vaan nykyaikainen tieteellinen selitys tosiasioille, jotka tukevat käsitystä, että mm. nykyihminen on kehittynyt varhaisemmin eläneistä eläinlajeista. Evoluutioteoria ei selitä kaikkia yksityiskohtia, kuinka lajien syntyminen on tapahtunut. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että nämä aukot täytyisi selittää jollakin yliluonnollisella.

 

[DFiaA]

Evoluutioteoria ei selitä kaikkia yksityiskohtia, kuinka lajien syntyminen on tapahtunut.

Evoluutio osaa selittää, miten lajin ominaisuudet muuttuvat perintöketjussa. Näitä faktoja ei voi edes uskontoon uskova kiistää. Lajien synty onkin hankalempi juttu, kun sitä ei voi ihminen todistaa ja näyttää todeksi tässä ja nyt.

Ei ole vaikea ymmärtää että jollekin lajille vois vuosimiljoonien (tai ihmisen ohjaamana vuosikymmenien/satojen) saatossa kehittyä pidemmät kädet kuin sisarlajille. Mutta se on vaikeampi selittää, miksi toisella lajilla on yksi varvas enemmän kuin toisella. No surkastumisen vielä ymmärtää maalaisjärjellä, mutta ei sitä, että syntyy uusi varvas tai uusia ominaisuuksia, puhumattakaan uusista eläinlajeista.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että nämä aukot täytyisi selittää jollakin yliluonnollisella.

Samaa mieltä. Toisaalta, eikö se ole periaatteessa yliluonnollista mitä ihminen ei tieteen keinoin osaa selittää uskottavasti? Ei yliluonnollisen tarvii olla mitään ihmeellistä mystifioitua uskomuksia ja taruja. Itse ainakin pystyn hyväksymään, etten voi tietää kaikkea, mitä näen. Ei kukaan voi. Tämä tietokonekin on mulle aika yliluonnollinen juttu mutta ei siitä mitään muhammadia tarvii alkaa ylistämään.

 

[Knoukka]

En jaksa alkaa... asiaan olen kyllä perehtynyt, mutta tuolla maltillinen sivusto joka ei vastaa pollin vähän jokaiseen vaihtoehtoon. Ja pääasia, että se tarjoaa jotain vaihtoehtoa täysin naturalistiselle mallille mikä tulee olemaan pelkkä välivaihe tieteen historiassa.

www.intelligentdesign.fi

 

[OoPee]

En jaksa alkaa... asiaan olen kyllä perehtynyt, mutta tuolla maltillinen sivusto joka ei vastaa pollin vähän jokaiseen vaihtoehtoon. Ja pääasia, että se tarjoaa jotain vaihtoehtoa täysin naturalistiselle mallille mikä tulee olemaan pelkkä välivaihe tieteen historiassa.

www.intelligentdesign.fi

Mä en nyt jaksa ryhtyä kahlaamaan, mutta onks toi id-teoria siis joku semmonen sydeemi, että se mahdollistais sen, että evoluutiota/kehitystä olis mahdollisesti jokin korkeampi voimakin ohjaillut?

 

[Tsuhna]

En jaksa alkaa... asiaan olen kyllä perehtynyt, mutta tuolla maltillinen sivusto joka ei vastaa pollin vähän jokaiseen vaihtoehtoon. Ja pääasia, että se tarjoaa jotain vaihtoehtoa täysin naturalistiselle mallille mikä tulee olemaan pelkkä välivaihe tieteen historiassa.

www.intelligentdesign.fi

Mutta kuka suunnitteli 'suunnittelijan'?

 

[Sam]

Mutta kuka suunnitteli 'suunnittelijan'?

Aivan sama kuin miettiä mistä koko materia on alkujaan peräisin.

 

[Archie]

Minulla ei riitä tietämystä arvioida evoluutioteorian oikeellisuutta. Luomiskertomus taasen ei herätä sekään luottamusta. Entä niiden 'sekamuoto'.. enpä tiedä siitäkään. Ei siis ole yksiselitteistä kantaa tähän asiaan.

 

[Formulanomi]

Mä en nyt jaksa ryhtyä kahlaamaan, mutta onks toi id-teoria siis joku semmonen sydeemi, että se mahdollistais sen, että evoluutiota/kehitystä olis mahdollisesti jokin korkeampi voimakin ohjaillut?

Tähän lopputulokseen tulin kahlattuani noita sivuja. (ja kieltämättä myös googletettuani)

Samalla löytyi nämä määritykset: (7. kohta on ID-teoriaa, http://www.parse-error.com/display_page.php?page_id=21

Tavallisimpia tapoja tulkita luomista ja evoluutiota
1) omphalos-kreationismi (maailma luotiin vähän aikaa sitten, vaikkapa viime sunnuntaina periaatteessa, mutta se näyttää vanhalta. Fossiilit ovat esim. "saatanan tekemiä väärennöksiä" ja "uskon koetukseksi")
2) YEC, nuoren maan kreationismi (Maailma on 6000-10 000 vuotta vanha, elämä luotiin kirjaimellisesti kuudessa päivässä, Aadam ja Eeva ovat historiallisia henkilöitä. Vedenpaisumus tuhosi Nooan aikaisen maailman)
3 ) OEC, vanhan maan kreationismi (Maa on vanha geologisen iänmäärityksen mukaisesti, elämä tulkitaan joko vanhaksi tai sitten muutaman tuhannen vuoden ikäiseksi näkemyksistä riippuen)
4) aukkoteoria/aukkokreationismi (1 Moos1:1 ja jakeen 2 välille oletetaan satojen miljoonien tai miljardien vuosien aukko ja "ensimmäinen maailma", joka tuhoutui. Väitetään, että maa "tuli autioksi ja tyhjäksi")
5) "day-age creationism" (luomispäivät tulkitaan kuvainnollisesti, miljoonien vuosien aikakausiksi)
6) etenevä kreationismi (Vanhan maan kreationismin suuntaus. Hyväksyy nykytieteen paitsi ei modernia evoluutiobiologiaa. Uskotaan Jumalan loi kaikki eliöt eri lajeiksi, mutta sanoo että uudet lajit ovat "erityisesti luotuja", eivätkä polveutuneet aikaisemmista lajeista)
7) älykkään suunnittelijan kreationismi eli ID-liike (esim. Johnson, Behe, Denton)
8) evolutiivinen kreationismi (erilainen kuin teistinen evoluutio. Luontoa ei olisi olemassa ilman Jumalan tahtoa. Mahdollistaa Genesiksen ja nykytieteen monitulkintaisuuden: esim. luominen tapahtui eri tavalla kuin me kuvittelemme ja että Aadam ei ollut ensimmäinen ihminen maailmassa, vaan hän oli ensimmäinen ihminen, joka havaitsi tietoisuutensa ja henkisyytensä)
9) teistinen evoluutio (Jumala luo evoluution kautta. Hyväksyy modernin tieteen ja evoluutioteorian. Korostaa, että Jumala toimii tieteen ulottumattomissa)

 

[Knoukka]

Mutta kuka suunnitteli 'suunnittelijan'?

ID-teoria ei ole kreatonistinen teoria, vaikka siksi se on leimattukin koska näin naturalistit/reduktionistit/darwinistit voisivat sen epätieteelliseksi teoriaksi todeta.

 

[Tsuhna]

Aivan sama kuin miettiä mistä koko materia on alkujaan peräisin.

Se on tämän suunnitteluhomman juju. Jos kaikki elävä on suunniteltu niin suunnittelijankin on oltava suunniteltu..

Ellei sitten nojauduta johonkin yliluonnolliseen henkiolentoon joka taas kaataisi koko systeemin uskonnon periaatteiden puolelle. :thumbdown

 

[Formulanomi]

Tuolla on muuten keskusteltu aiheesta. (tää ehkä säästää aikaamme)

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=1713&postdays=0&postorder=asc&start=45&sid=4a9d158dd9c8de376bc7c9305f2fd5da

 

[Knoukka]

Mä en nyt jaksa ryhtyä kahlaamaan, mutta onks toi id-teoria siis joku semmonen sydeemi, että se mahdollistais sen, että evoluutiota/kehitystä olis mahdollisesti jokin korkeampi voimakin ohjaillut?

Mulla on (perustutkimuksen ajoista lähtien) ollut vahva tunne, että tietoisuus ei ole naturalistisen näkemyksen mukaan emergenssi materiasta ja järjestyksestä kumpuava ominaisuus vaan läsnä ja vaikuttavana tekijänä jo kaikkein perimmäisimmissä kvantti-ilmiöissä samalla tavoin kuin esimerkiksi avaruus, aika ja energia. Ja en ole tavannut vieläkään selkeää emergenssin määritelmää. Kompleksisuus toki kasvaa, sehän on empiirinen tosiasia... tarkennukseksi.