Evoluutioteoria

[Sam]

Liittyy varmaan tähän: Yksi: elämä on kopioitumista, ja kopioidessa tapahtuu aina jotain muutoksia --> Ja jossakin vaiheessa muutokset voivat johtaa lajiutumiseen. Ja muutokset kaiketi liittyvät useinkin ympäristöön.

Kuten sanottua, tämä idea on ollut hyvin selvillä. Minä vain en usko että tuolla tavalla kykenisi tulemaan näin kompleksinen lopputulos. Vähän vastaava kuin laitettaisiin värikopiokone ottamaan kopioita täysin valkoisesta tai mustasta paperista ja odotettaisiin jossain vaiheessa Mona Lisan tai vastaavan putkahtavan esiin :thumbup:

 

[haju]

Liittyy varmaan tähän: Yksi: elämä on kopioitumista, ja kopioidessa tapahtuu aina jotain muutoksia --> Ja jossakin vaiheessa muutokset voivat johtaa lajiutumiseen. Ja muutokset kaiketi liittyvät useinkin ympäristöön.

Kopioinnin yhteydessä tapahtuvat muutokset ovat satunnaisia, mutta joskus ympäristöolosuhteiden muuttuessa tämä muutos voi olla valintaetu.

 

[abc]

Ohan moni suomalaineki tehny neekerin kanssa kakaran. En tiedä ovatko steriilejä.

 

[Formulanomi]

Kuten sanottua, tämä idea on ollut hyvin selvillä. Minä vain en usko että tuolla tavalla kykenisi tulemaan näin kompleksinen lopputulos. Vähän vastaava kuin laitettaisiin värikopiokone ottamaan kopioita täysin valkoisesta tai mustasta paperista ja odotettaisiin jossain vaiheessa Mona Lisan tai vastaavan putkahtavan esiin :thumbup:

Kyllähän se kopiokonekin aikaa myöten tulee tekemään hiukan erilaisia lopputuloksia. (värien muuttuessa vanhetessaan, paperilaadun vuoksi yms. eivät ne kaikki olisi samanlaisia loputtomiin)

Lajien kirjo on tosiaan valtava. Tässä esimerkkinä monnien suvut (familyt)
http://www.planetcatfish.com/catelog/families.php
Ja kuten näet näiden sisällä on sitten eri lajit (tai eri lajeiksi määritellyt, ei ole kaiketi aivan selvää aina onko kyse todellakin eri lajista vai vaan muunnoksesta lajin sisällä) Mutta pointti on se, että näillä kaikilla on jotain yhteistä: ulkonäössä tai elintavoissa.

Tässä vielä suora linkki CALLICHTHYIDAE -familyyn[=monnisia]. (kuvia siis tuosta yhdestä familystä) http://www.fishbase.org/identification/specieslist.cfm?famcode=156&areacode=

 

[OoPee]

ps. OoPee mitä sä oikein tarkoitat ?

Missä kohden? En mä mitään kai tarkoita vaan yritän selvittää mistä on kyse. Mutta jos kerrot mitä kohtaa erityisesti tarkoitat, niin mä voin yrittää

Ja kun nyt kerran jo avasin kommentin, niin käytänpä tilausuutta hyväkseni tunnustamalla, että mä en ymmärrä Knoukkarin selityksistä hevon paskaa

Voisko joku tulkata suomeks, sillai että fysiikkaan perehtymätönkin vois tajuta. Lukion pitkällä fysiikalla putoo näköjään auttamatta kärryiltä

 

[OoPee]

Kyllä minusta tuo on aivan evoluutioteorian mukaista.

Samaa mieltä.

 

[OoPee]

Vähän vastaava kuin laitettaisiin värikopiokone ottamaan kopioita täysin valkoisesta tai mustasta paperista ja odotettaisiin jossain vaiheessa Mona Lisan tai vastaavan putkahtavan esiin :thumbup:

Ei kyllä oo mun mielestä edes snadisti vastaava, koska värikopiokoneen toimminnassa ei pitäis olla mitään sattumanvaraista (vaikka kieltämättä kun niitä on useesti käytelly, niin tietää, että siinä on korkeemmat voimat takana ), eliöiden toiminnassa ja lisääntymisessä on kai kuitenkin sattumallakin merkityksensä.

 

[Formulanomi]

Missä kohden? En mä mitään kai tarkoita vaan yritän selvittää mistä on kyse. Mutta jos kerrot mitä kohtaa erityisesti tarkoitat, niin mä voin yrittää

Meni jo! Eihän täällä kellekään vittuilla!...

Edit:
Viitaten siis tähän: http://www.f1-forum.fi/vb/showpost.php?p=727139&postcount=67

Vaikka nuo tuolla tiedefoorumilla pottuilee toisilleen, niin mepä ei sellaista harrasteta. Koska on sääntöjenkin vastaista. :ahem:

Ja kun nyt kerrna jo avasin kommentin, niin käytänpä tilausutta hyväkseni tunnustamalla, että mä en ymmärrä Knoukkarin selityksistä hevon paskaa

Voisko joku tulkata suomeks, sillai että fysiikkaan perehtymätönkin vois tajuta. Lukion pitkällä fysiikalla putoo näköjään auttamatta kärryiltä

No et liene ainut. Enhän määkään.. .eikun ymmärränhän mä...

 

[OoPee]

Meni jo! Eihän täällä kellekään vittuilla!...

Edit:
Viitaten siis tähän: http://www.f1-forum.fi/vb/showpost.php?p=727139&postcount=67

Vaikka nuo tuolla tiedefoorumilla pottuilee toisilleen, niin mepä ei sellaista harrasteta. Koska on sääntöjenkin vastaista. :ahem:

Joo ei, ikuna ei tulis kellekään mieleenkään tommonen :nope:

 

[Oho]

Jos elämän takana on jokin suuri suunnitelma on ihmiskunta mitä vahvin todiste suunnittelijan ja/tai suunitelman älyn puutteesta... Intelligent Design, mu butt, pikemminkin Lada 1200L

 

[haju]

Kuten sanottua, tämä idea on ollut hyvin selvillä. Minä vain en usko että tuolla tavalla kykenisi tulemaan näin kompleksinen lopputulos. Vähän vastaava kuin laitettaisiin värikopiokone ottamaan kopioita täysin valkoisesta tai mustasta paperista ja odotettaisiin jossain vaiheessa Mona Lisan tai vastaavan putkahtavan esiin :thumbup:

ID-teorian kannattajien yksi keskeisiä argumentteja on, että monimuotoisuus itsessään on todiste älykkäästä suunnittelusta. Sattumalta ei esimerkiksi voi syntyä silmän kaltaista elintä, koska jo yhden komponentin poistaminen tekee siitä toimintakyvyttömän. Näin tällä monimutkaisella rakennelmalla ei olisi voinut olla valintaetua, koska kaikki monimutkaisen järjestelmän osat tarvitaan valintaedun tuottavaan kokonaisuuteen. Nämä oletukset perustuvat ajatukselle, että järjestelmän yksittäisillä osilla ei koskaan ole ollut muita tehtäviä muissa eliöissä. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa. Jo vähäinen proteiinievoluution tuntemus paljastaa, että eri eliöissä yhteisen ”esi-isän” omaavilla hyvin samankaltaisilla proteiineilla voi olla toisistaan poikkeavia tehtäviä. Samoin on todettu, että kokonaiset rakenteet voivat muuntua uuteen tehtävään evoluution myötä.

Ja jos nyt odottaa sen kopiokoneen tuottavan Mona Lisan, niin kannattaa varata aikaa useampia miljoonia vuosia. Tuokin on vielä lyhyt aika, ottaen huomioon sen hitauden millä kopiokone toimii – verrattuna siis luonnon omien kopiointimekanismien nopeuteen.

Aiheeseen vielä liittyen, Kari Enqvistin sanomaa todennäköisyydestä:

Tuskinpa mitään muuta matematiikan käsitettä käytetään yhtä paljon väärin kuin todennäköisyyttä. On syytä muistaa, että se on aina suhteessa johonkin. Pieni todennäköisyys ei automaattisesti tarkoita sitä, että jotakin ilmiötä ei esiinny lainkaan; suuri todennäköisyys ei tarkoita, että ilmiön esiintyminen on väistämätöntä. Esimerkiksi kreationistit rakastavat todennäköisyyksien liittämistä geeneihin ja niiden mutaatioihin. Kaikkien mahdollisten geenien permutaatioista saadaan sitten suunnattoman pieniä todennäköisyyksiä, jotka ovat osoittavinaan, että vaikkapa elämän synty sattumalta on ”käytännössä mahdoton”. Mutta nämä tarkastelut ovat mielettömiä jollei niihin liitetä sekunteja ja tilavuuksia: kuinka monta molekyyliä asustaa kuutiosenttimetrissä ja kuinka usein uusia permutaatioita muodostuu sekunnissa.

Kuvitellaan vielä, että otamme arpanopan, heitämme sitä vaikkapa kuusikymmentä kertaa ja kirjaamme jokaisen heittokerran silmäluvun paperille. Lopputuloksena on kuudenkymmenen numeron sarja, jossa esiintyy lukuja ykkösen ja kuutosen väliltä. Miten on mahdollista, että saimme juuri tämän sarjan? Sen todennäköisyys on yksi kahdestakymmenestä miljardista triljoonasta triljoonasta – onko kyseessä ihme?

Eipä tietenkään. Nopanheiton tuloksena on välttämättä jokin sarja. Jokainen niistä on täsmälleen yhtä epätodennäköinen, näyttipä sarja meistä miten kummalliselta tahansa. Ihmisillä vain on taipumus nähdä merkityksiä satunnaisuudessakin. Yksittäisellä, ainutkertaisella tapahtumalla ei kuitenkaan ole minkäänlaista tilastollista luonnetta, ja siksi niihin liitetyillä todennäköisyyksilläkään ei ole merkitystä. Jos jotakin täytyy tapahtua, se tapahtuu todennäköisyyksistä piittaamatta.

Enqvist lainaukset täältä:
http://www.physics.helsinki.fi/~enqvist/artikkeli.dir/kanava_03.htm

 

[Formulanomi]

Tuli tuosta Hajun postauksesta, ja aikaisemmista Sam:in ja Micaelin epäilyistä mieleen...

Aika paljon turhaakin löytyy (tai on löytynyt) luonnosta (jos olisi siis suunniteltua) esim. ihmisen häntäluu, joillakin käärmeillä olevat jalkojen jäänteet tai sukupuuttoon kuolleet lajit.

 

[Knoukka]

Tuli tuosta Hajun postauksesta, ja aikaisemmista Sam:in ja Micaelin epäilyistä mieleen...

Aika paljon turhaakin löytyy (tai on löytynyt) luonnosta (jos olisi siis suunniteltua) esim. ihmisen häntäluu, joillakin käärmeillä olevat jalkojen jäänteet tai sukupuuttoon kuolleet lajit.

Häntäluuta sanotaan tietämättä turhaksi. Se on erittäin (elin)tärkeä lantiopohjan lihasten kiinnittymiskohta.

Sama virhe tehdään umpisuolen kohdalla, joka on immuunijärjestelmän tärkeä ja toimiva osa.

 

[Formulanomi]

Häntäluuta sanotaan tietämättä turhaksi. Se on erittäin (elin)tärkeä lantiopohjan lihasten kiinnittymiskohta.

Mitä onko esim. wikipedia väärässä ?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Häntäluu

Häntäluu (lat. os coccygis) on ihmisen neljän tai viiden alimman nikaman muodostama kokonaisuus, joka aikuisilla on normaalisti luutunut yhtenäiseksi luuksi. Lapsilla nikamat ovat vielä erillisiä, joten heillä varsinaista häntäluuta ei vielä ole. Häntäluun uskotaan nimensä mukaisesti olevan jäänne niiltä ajoilta, jolloin ihmisen esivanhemmilla oli vielä häntä. Esimerkiksi Charles Darwin piti häntäluuta todisteena siitä, että ihminen on kehittynyt hännällisistä eläimistä. Nykyään häntäluu on ihmisen elämän kannalta varsin tarpeeton surkastuma, jota ei juurikaan havaitse ulkoa päin. Jos se murtuu, sille ei voida tehdä mitään - ei kipsausta eikä leikkausta.

Tokihan siihen häntäluuhuun - tai mikäli se puuttuisi, niin vastaaviin luihin - varmaan kiinnittyy / kiinnittyisi "kaikenlaista". Mutta surkastuma se silti on...

 

[Formulanomi]

btw: Löysin vanhan keskustelun.

http://www.f1-forum.fi/vb/showthread.php?threadid=10658

En tainut saada vastausta kysymykseeni.

 

[Knoukka]

Mitä onko esim. wikipedia väärässä ?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Häntäluu

Tokihan siihen häntäluuhuun - tai mikäli se puuttuisi, niin vastaaviin luihin - varmaan kiinnittyy / kiinnittyisi "kaikenlaista". Mutta surkastuma se silti on...

Tuosta häntäluun roolista oli artikkeli joku aika sitten alan lehdessä, Grays Anatomyssa... viitattiin vain tuolla ID-sivustolla. En juttua nyt löytänyt, mutta otan selvää. Ei ollut tarkkaa viitettä, joten avoimeksi vielä jää tällä erää.

 

[Formulanomi]

Tuosta häntäluun roolista oli artikkeli joku aika sitten alan lehdessä, Grays Anatomyssa... viitattiin vain tuolla ID-sivustolla. En juttua nyt löytänyt, mutta otan selvää. Ei ollut tarkkaa viitettä, joten avoimeksi vielä jää tällä erää.

Ok. Vaikea tietysti varmuudella sanoa, kun ei tunne lääketiedettä. Eikä muutakaan tiedettä.

Minusta evoluution ymmärtämiseen ja havainnoitsemiseen luonnosta löytyy suht'koht helppoja esimerkkejä. Täälläkin mainittuja. Olkoonkin, että voivat olla vähän kömpelöitä jne.

Kiinnostaisi kyllä tietää miten ID-teorialla selitetään esim. ihmisen kehittyminen tai leijonien tai kalojen lajiutumisesta ja käyttäytymisestä jne. Löytyykö tällaisia maalaisjärkeen helpommin uppoavia esimerkkejä vai liihoitellaanko ID:ssä vain korkeissa teoreettisissa sfääreissä ?

 

[haju]

Karu totuus on, että ID-teoria on kreationismista evoluution tuloksena syntynyt oppi. Pieni katsaus Wikipediaan kertoo, että käsitteen ”älykäs suunnittelu” toi julkisuuteen ensimmäisenä lainoppinut Phillip E. Johnson (1991) kirjassaan Darwin on Trial (Darwin arvioitavana). Kyseinen henkilö on syvästi uskonnollinen (”A born-again Christian”) ja on yhdistetty muihinkin pseudotieteisiin, kuten esimerkiksi ollut kyseenalaistamassa HI-viruksen yhteyttä AIDS:iin.

Ainakin yksi syy kreationismin muuntamisessa ID-opiksi oli se, että Yhdysvalloissa uskonnon opetus valtiollisissa kouluissa ei ole sallittua. Uskonnollisuus on yritetty peittää, jotta ID saataisiin opetettavien aineiden joukkoon. ID ihmisten ”Raamattu” - ”Of pandas and people” käyttää identtisiä argumentteja kreationismin kanssa. Onpa vielä niin, että kirjan aikaisemmista versioista vain sana ”creationism” on korvattu sanoilla ”intelligent design”.

ID:n ajatushan on, että jos jotain ei osata kokeellisen tieteen keinoin selittää, asialle täytyy olla yliluonnollinen selitys. Evoluutioteoriaa tukevia artikkeleita on on viimeisten vuosikymmenien aikana julkaistu tuhansittain. Kyseessä ei enää ole varsinaisesti edes teoria - siinä mielessä kuin moni sanan teoria ymmärtää. Evoluutio on olemassa oleva fakta. ID-teorian taustalla vaikuttaa ”The Discovery Institute”, joka saa rahoituksensa pääasiassa uskonnollisilta järjestöiltä. Instituutin tavoitteet on listattu ”Wedge Strategy” nimisessä tekstissä, joka ymmärtääkseni oli vahingossa vuotanut nettiin. Tavoitteeksi listataan mm. seuraavaa:

To replace materialistic explanations with the theistic understanding that nature and hurnan beings are created by God.

Olisikohan siis ID-teorian taustalla kuitenkin jotain uskontoon viittaavaa? Huvittavaa sinänsä, että tuossa Wedge Strategy –tekstissä on myös esitetty tavoitteena tehdä asiaa puoltavaa kokeellista tiedettä ja julkaista näitä tutkimuksia. Mistähän löytäisi edes yhden?

 

[Formulanomi]

Olisikohan siis ID-teorian taustalla kuitenkin jotain uskontoon viittaavaa? Huvittavaa sinänsä, että tuossa Wedge Strategy –tekstissä on myös esitetty tavoitteena tehdä asiaa puoltavaa kokeellista tiedettä ja julkaista näitä tutkimuksia. Mistähän löytäisi edes yhden?

Enpä tuota tiedä.

Kovastihan Knowhow on yrittänyt väittää, että ID ei ole "uskonnonharjoittajien tiedettä"

Tosin myös tämä aiemmin laittamani lista osoittaa ehkä toista.
http://www.f1-forum.fi/vb/showpost.php?p=727096&postcount=56

Plus nuo teikäläisen kirjoituksen.

ps. Olisi muuten mielenkiintoista tietää mihin Sam, Miquel uskovat (tuolla listalla). Jälkimmäinenhän taisi väittää, että ihminen ei polveudu apinoista. (esim. siis)

 

[haju]

Jälkimmäinenhän taisi väittää, että ihminen ei polveudu apinoista. (esim. siis)

Tuli oheinen mieleen tuosta, löytyi kuukkelilla:

Ai ai ai ai, apina
Voi voi voi, mikä napina
siitä nyt nous, kun se mestariskous tiesi, ja antoi ymmärtää,
että kävi vaan sellanen rapina
kun ihminen ennen ol apina
Puita myöden kuorta syöden ennen muinoin rapusimme vain

Mutta se tiukalle otti, Daytonissa kehitysoppi
Apinako niin paljon muuttuupi? Siitä nyt hullutki suuttuupi!
Ei me olla apinoita!

Oli Daytoni tuollanen tienoo
missei ollunna tietoa hienoo.
Siellä yhtään ne ihmiset nytkää kehityksellänsä kerskaile
Nousi jo kaikkien raivo,
heittäkää se vietävä kaivoon!
Siellä nikkaroikoon, helvetti soikoon, akkoja, ukkoja apinoistaan!

Mutta kun isäkin on pappi, siitä lohtui vähäinen sappi
Apinako niin paljon muuttuupi...

Tuli oikeudenkäynti siit julma
missä selville saatav' on pulma
Miten ja milloin, nytkö vai silloin elit ja passaako ollenkaan?
Seinien sisällä se oppi
että ihminen on kehittyvä kloppi
Vaiko tallaa maata allaan nyt ja aina ennallaan?

Mutta se tiukalle otti...

Ol' väittely oikein tuo tiukka
siellä rajan nii liikkuva viuhka
Siin ilmaki kiehuu ku terroni riehuu
ja vaati siihen vastinta:
Kuinka valaskala Joonaan nieli,
ku sen kurkku on nii vietävän pieni?
Tähtöset hyörii, maapallo pyörii, aurinko seisoo alallaan.

Vastaa nyt edes tämän kerran! Ei, ei mulla turvani herran
Apinako niin paljon muuttuupi...

Siellä terroni loikoili syltään
sieppasi pois takin yltään
Hihat se kääri, kun se hääri tutkien ja toruen
Kuka painoi sen Raamatun lehtiin
että Aatami ensiksi tehtiin?
Silloin jo juotiin kun maailma luotiin, ja tanssittiin ja hurrattiin

Ja tuhansia vuosia katto Kiinassa kieroon
ennenku Aatamil' ol' Eevasta tietoo
Ja apinako niin paljon muuttuupi? Siitä nyt hullutki suuttuupi!
Ei me olla apinoita!