Evoluutioteoria

[Knoukka]

Se on tämän suunnitteluhomman juju. Jos kaikki elävä on suunniteltu niin suunnittelijankin on oltava suunniteltu..

Ellei sitten nojauduta johonkin yliluonnolliseen henkiolentoon joka taas kaataisi koko systeemin uskonnon periaatteiden puolelle. :thumbdown

Se ensimmäinen askel on aina uskon askel- otit sen sitten minkä ismin upottavalle suolle tahansa. Materialismi ennen kaikkea mukaan luettuna.

 

[Miguel]

Aivan sama kuin miettiä mistä koko materia on alkujaan peräisin.

3 pätevää tiedemiestä päättivät haastaa Jumalan. He väittivät, että he pystyisivät laboratorio-olosuhteissa saamaan aikaiseksi elämää mudasta. Jumala luonnollisesti hyväksyi haasteen.

Tiedemiehet kutsuivat Jumalan laboratorioonsa koetta varten. Tiedemiehet esittelivät laitteistonsa. Jumala nyökkäsi hyväksyvästi. Tiedemiehet aloittivat: "Ensiksi otamme ämpärillisen mutaa ja kaadamme ...". "Seis!", huudahti Jumala. "Käyttäkää omaa mutaa."

:ahem:

 

[Miguel]

Tuolla on muuten keskusteltu aiheesta. (tää ehkä säästää aikaamme)

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=1713&postdays=0&postorder=asc&start=45&sid=4a9d158dd9c8de376bc7c9305f2fd5da

Kävin jokin aika sitten kattomassa samoja keskusteluja.

 

[Formulanomi]

Kävin jokin aika sitten kattomassa samoja keskusteluja.

Joo. Kyllähän noissa menee pää pyörälle hyvinkin helposti.

Tässä oivallinen loppulausunto: (uskon edelleen evoluutioteoriaan)

Esko Valtaoja toteaa tähänkin aiheeseen osuvasti teoksessaan "Kotona maailmankaikkeudessa":

"Evoluution väärinymmärtäminen tai vääristeleminen on helppoa, koska evoluutio on niin yksinkertainen idea. Yksi: elämä on kopioitumista, ja kopioidessa tapahtuu aina jotain muutoksia. Kaksi: tapahtuneet muutokset voivat edistää tai haitata uuden kopion lisääntymistä. Siinä kaikki."
s.106

Kopioitu täältä. Tosin tuossa linkissä on vähän muuta...

 

[OoPee]

Mulla on (perustutkimuksen ajoista lähtien) ollut vahva tunne, että tietoisuus ei ole naturalistisen näkemyksen mukaan emergenssi materiasta ja järjestyksestä kumpuava ominaisuus vaan läsnä ja vaikuttavana tekijänä jo kaikkein perimmäisimmissä kvantti-ilmiöissä samalla tavoin kuin esimerkiksi avaruus, aika ja energia. Ja en ole tavannut vieläkään selkeää emergenssin määritelmää. Kompleksisuus toki kasvaa, sehän on empiirinen tosiasia... tarkennukseksi.

En ole vieläkään varma ymmärsinkö oikein, mutta kokeillaan: eli siis idea olis se, että välttämättä ei tarvitse olla mitään korkeampaa voimaa ohjailemassa kehitystä. Kehitys tosin ei tapahtuisi ainakaan yksistään luonnonvalinnan, mutaatioiden ja vastaavien tapahtumien kautta, kuten evoluutioteoriassa väitetään vaan myös (tai ehkäpä yksistään?) tietoisesti materian itsensä ohjaamana?

Mielenkiintoista. En mä kai tuota mahdollisutta ihan suoraltakädeltä tyrmäis.

 

[H_Hihhuli]

Tuolla on muuten keskusteltu aiheesta. (tää ehkä säästää aikaamme)

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=1713&postdays=0&postorder=asc&start=45&sid=4a9d158dd9c8de376bc7c9305f2fd5da

Hyvää jarnaa. Laitetaas vielä linkki Wikipediaan, niin aikaa säästyy vielä lisää.

 

[OoPee]

Hyvää jarnaa. Laitetaas vielä linkki Wikipediaan, niin aikaa säästyy vielä lisää.

Mä taas lopetin luemisen heti kättelyssä, koska tosilleen vittuilua mä luen mieluummin tällä forumilla, tietää ainakin helpommin kelle vittuillaan ja miksi ja olisko ehkä ittekkin syytä osallistua

 

[Knoukka]

En ole vieläkään varma ymmärsinkö oikein, mutta kokeillaan: eli siis idea olis se, että välttämättä ei tarvitse olla mitään korkeampaa voimaa ohjailemassa kehitystä. Kehitys tosin ei tapahtuisi ainakaan yksistään luonnonvalinnan, mutaatioiden ja vastaavien tapahtumien kautta, kuten evoluutioteoriassa väitetään vaan myös (tai ehkäpä yksistään?) tietoisesti materian itsensä ohjaamana?

Mielenkiintoista. En mä kai tuota mahdollisutta ihan suoraltakädeltä tyrmäis.

Ei ihan. Siis en näe materiaa tietoisuuden perustana enkä päinvastoin vaan molemmat ovat toisilleen komplementaarisia (vastakohtaisia ja toisiaan täydentäviä) ominaisuuksia. Mittaustapahtumassa (en pelkästään mittaus vaan kaikessa havainnossa, so. tietoisuuden ja materian välinen tapahtuma) ajattelen tietoisuuden ihan suoraan kentän analogiaksi. Eli olen kvanttimekaniikan kööpenhaminalaisen (sen alkuperäisen köpisläisen, en sen nykyisen esitetyn torson) tulkinnan kannattaja. Se kun on loogisesti yksinkertaisin, ristiriidattomin ja kaunein tulkinta.

Hengen ja aineen tanssi, käsi kädessä, samoin askelin sattuman soittaessa sävelmää, kaiken alusta hamaan loppuun saakka, toisen viemättä toista.

Nää nykyiset reduktionistiset kaikenmaailman emergenssit ja muut teoriat on mun mielestä ihan karmeita kyhäelmiä. Teknisesti rumia ja raskaita, ristiriitaisia ja metafyysisesti pakotettuja malleja.

 

[Formulanomi]

Hyvää jarnaa. Laitetaas vielä linkki Wikipediaan, niin aikaa säästyy vielä lisää.

Totta, niin totta.

Älykkään suunnittelun liike on saanut alkunsa Yhdysvalloista. Siellä liikkeen vastustajien mukaan uskonnollista opetusta on yritetty saada julkisiin kouluihin tieteeksi naamioituna. Yhdysvaltain oikeuslaitoksen päätöksien mukaan älykkään suunnittelun opettaminen kouluissa vaihtoehtona kehitysopille rikkoo perustuslain ensimmäisessä lisäyksessä säädettyä kirkon ja valtion eroa. Tuomioistuinten mukaan älykäs suunnittelu ei ole tiedettä ja on luonteeltaan uskonnollista.

Joidenkin teorioiden mukaan kaikki mikä on saanut alkuunsa Yhdysvalloista ei voi sisältää mitään hyvää.

ps. OoPee mitä sä oikein tarkoitat ?

 

[Knoukka]

Kreatonistit kyllä yrittää ajaa asiaansa ID-teorian sateenvarjon alla ja naturalistit ampua alas ID-teorian sillä että se on kreatonistista humpuukia. Näin ei kuitenkaan ole- ID on tutkimussuunta, joka luokittelee älykkään suunnittelun merkkejä. Se on informaation ja kompleksisuuden tutkimusta biologisissa ilmiöissä.

 

[Sam]

Tuli tuossa saunoessa mieleen, että mikäli kaikki menisi evoluutioteorian mukaisesti, niin miksi eri lajien yhteisten lisääntymiskykyisten jälkeläisten saaminen on hyvin harvinaista. Muutenkin nykyinen kokonaisuus on mielestäni aivan liian kompleksinen ollakseen pelkästään sattuman sanelemaa.

Selvää kuitenkin on, että ihmisen älykkyys ei tule riittämään maailmankaikkeuden ymmärtämiseen. Tässä vaiheessa uskomukset tulevat mukaan kuvioon.

 

[Estate]

Selvää kuitenkin on, että ihmisen älykkyys ei tule riittämään maailmankaikkeuden ymmärtämiseen. Tässä vaiheessa uskomukset tulevat mukaan kuvioon.

Tätä toikkia lukiessani olen tullut hyvin varmaksi juuri tuosta asiasta. Sitten tunnustan, etten ihan tajunnut tuota KnowHow'n näkemystä edes selityksestä.

 

[DFiaA]

Tätä toikkia lukiessani olen tullut hyvin varmaksi juuri tuosta asiasta. Sitten tunnustan, etten ihan tajunnut tuota KnowHow'n näkemystä edes selityksestä.

En mäkään. Kaikenlaista teoreettista tai uskomuksellista humppaa on näistä jutuista aina kehitetty ja tullaan aina kehittämään. Itse en pidä hyppäämisestä minkään leirin alle koska mulla ei ole mahdollisuuksia tai tarvetta selittää niitä. No ehkä ihminen on uskonnollinen eläin ja saattaa saada ajavaa voimaa tai merkitystä tuollaisista jutuista, mutta itse olen mielelläni sellaisen yläpuolella.

 

[Miguel]

Suomessa sentään ei olla vielä nostettu oikeusjuttuja asian tiimoilta. Jenkeissä maailmankaikkeuden säätäjinä on pakko olla kaiken tietävät ja rahastavat lakimiehet. :eek!:

 

[Formulanomi]

Tuli tuossa saunoessa mieleen, että mikäli kaikki menisi evoluutioteorian mukaisesti, niin miksi eri lajien yhteisten lisääntymiskykyisten jälkeläisten saaminen on hyvin harvinaista.

Kyllä minusta tuo on aivan evoluutioteorian mukaista.

Ensinnäkin tuo lisääntymiskyvyttömyys lajien välillä on yksi tärkeimmistä lajimäärittelyyn liittyvistä asioista. (eri lajia, jos eivät pysty lisääntymään keskenään - tästä on kuitenkin poikkeuksia esim. hevonen ja aasi - tosin muulithan on sitten lisääntymiskyvyttömiä)

Ja jos nyt ajatellaan luonnossa eläviä eläimiä esim. leijonia. Niin kyllähän nämä pitävät huolta siitä, että niiden reviirillä ei majaile muita petoelämiä. (kissaeläimiä kuten leopardeja tai gepardeja) Aivan saletti on se, että edes "parhaimman näköinen" tai nopeinkaan gepardi ei pääse leijonan "pesälle" puuhastelemaan. Lisäksi leijonien nokkimisjärjestyksessä vain vahvimmilla on lisääntymisoikeus.

Jo lajien sisälläkin pidetään siis huolta, että vain vahvimmilla - lajinsa parhailla - on mahdollisuus lisääntyä. Tämä on mielestäni nimenomaan luonnonvalintaa.

 

[Rusina]

Lajimääritelmä menee niin, että jotta kaksi organismia kuuluisivat samaan lajiin, niin niiden pitää saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Tästä syystä esim. hevonen ja aasi ovat usemmiten eri lajia. On kuitenkin tapahtunut 60 poikkeustapausta, missä tuo jälkeläinen ei ole ollut steriili. Nämä muulit ovat periaatteessa olleet aaseja.

Myöskin esimerkiksi seepra ja hevonen voivat saada jälkeläisiä (Steriilejä). Sitten leijona ja tiikerikin kykenevät; mitäs muita näitä on?
---

Miten suhtautua tilanteeseen, missä kaksi lajia eivät voi luonnontilassa saada jälkeläisiä vaikka fysiologisesti se olisi mahdollista. Nimittäin tietyillä lokkil'roduilla' fysiikka on sen verran sama, että ne saisivat lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, mutta kosiorituaalit ovat liian erilaiset ja pariutuminenkin tapahtuu hieman eri vaiheessa. Eli luonnossa kyseiset eri rotuiset lokit eivät saa jälkeläisiä koskaan.

 

[Estate]

Myöskin esimerkiksi seepra ja hevonen voivat saada jälkeläisiä (Steriilejä). Sitten leijona ja tiikerikin kykenevät; mitäs muita näitä on?

Korpimetso tuli ensimmäisenä mieleen (vanhemmat naarasmetso ja teerikoiras). Löysin aiheesta jonkinlaisen sivunkin: http://www.biomi.org/biologia/laji.html

 

[Formulanomi]

Lajimääritelmä menee niin, että jotta kaksi organismia kuuluisivat samaan lajiin, niin niiden pitää saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Tästä syystä esim. hevonen ja aasi ovat usemmiten eri lajia. On kuitenkin tapahtunut 60 poikkeustapausta, missä tuo jälkeläinen ei ole ollut steriili. Nämä muulit ovat periaatteessa olleet aaseja.

Myöskin esimerkiksi seepra ja hevonen voivat saada jälkeläisiä (Steriilejä). Sitten leijona ja tiikerikin kykenevät; mitäs muita näitä on?
---

Miten suhtautua tilanteeseen, missä kaksi lajia eivät voi luonnontilassa saada jälkeläisiä vaikka fysiologisesti se olisi mahdollista. Nimittäin tietyillä lokkil'roduilla' fysiikka on sen verran sama, että ne saisivat lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, mutta kosiorituaalit ovat liian erilaiset ja pariutuminenkin tapahtuu hieman eri vaiheessa. Eli luonnossa kyseiset eri rotuiset lokit eivät saa jälkeläisiä koskaan.

Täsmennetään tota, että tiikeri/leijonat ovat ihmisten toimenpiteillä kyenneet saamaan jälkeläisiä.

Sanoisin tähän jälkimmäiseen asiaan, että liittyy siihen miksi leijonat ja tiikerit eivät luonnossa tee jälkeläisiä (ainakaan kovin yleisesti; pitää olla mahdollisuus kohtaamiseen, jokin poikkeustapaus esim. ei laumaa) eli erilajiset eivät osaa käyttäytyä kuten lajin geenien mukaan kuuluisi. Jotkut lajit - varsinkin linnut - valitsevat puolisonsa sen mukaan miten tämä on kosiomenoissa pärjänyt saadakseen jälkeläisilleen lajinsa parhaat mahdolliset geenit. (=luonnonvalinta)
Todennäköisesti leijonanaaras pitäisi komeaakin tiikeriurosheppua värivammaisena ja kenties muutenkin hieman hintahtavana (koska muistuttaa ulkoisesti enemmän naarasleijonaa, kuin uroleijonaa) - todennäköisesti päättäisi siis, että ei kelpaa minun geenien jatkajaksi.

Vielä Sam:lle kirjoitetuista perusteluihin lisäyksenä, että lajiutuminen (jakautuminen erilaisiin lajeihin) on siis evoluutioteorian perusasioita. Lajin sisällä monistetaan, mutta ei sen ulkopuolella.

 

[Sam]

Vielä Sam:lle kirjoitetuista perusteluihin lisäyksenä, että lajiutuminen (jakautuminen erilaisiin lajeihin) on siis evoluutioteorian perusasioita. Lajin sisällä monistetaan, mutta ei sen ulkopuolella.

Juujuu. Tämähän on ihan selkeä juttu. Minua vain ihmetyttää miten tällainen lajimäärä on voinut eriytyä satunnaisesti - varsinkin kun lajien sisällä homma menee kopioitumisena :thumbup:
Lajien sisäinen kehittyminen on ihan selkeä juttu, mutta minun jakeluun ei mene uusien lajien synty evoluutioteorian mukaan.

 

[Formulanomi]

Juujuu. Tämähän on ihan selkeä juttu. Minua vain ihmetyttää miten tällainen lajimäärä on voinut eriytyä satunnaisesti - varsinkin kun lajien sisällä homma menee kopioitumisena :thumbup:
Lajien sisäinen kehittyminen on ihan selkeä juttu, mutta minun jakeluun ei mene uusien lajien synty evoluutioteorian mukaan.

Liittyy varmaan tähän: Yksi: elämä on kopioitumista, ja kopioidessa tapahtuu aina jotain muutoksia --> Ja jossakin vaiheessa muutokset voivat johtaa lajiutumiseen. Ja muutokset kaiketi liittyvät useinkin ympäristöön.