Evoluutioteoria

[Jarto]

Mutta kuka suunnitteli 'suunnittelijan'?

Niinpä. Maailma ei ole voinut kehittyä tyhjästä sattuman ja evoluution kautta koska maailma on siihen aivan liian monimutkainen. Mutta jos maailma on luotu, täytyy sen luojan olla monimutkaisempi ja kehittyneempi kuin mitä meidän maailmamme on. Mahdollistahan se on mutta kuka on luonut tämän luojan? Hänen pitää olla taas sitäkin paljon monimutkaisempi. Ja monimutkaisuus vain kasvaa ja kasvaa mitä syvemmälle mennään.

Joten, kumpi on todennäköisempää? Se, että maailmamme on syntynyt tyhjästä vai se että maailmaamme äärettömästi monimutkaisempi olio sekä hänen maailmansa on syntynyt tyhjästä?

Uskonto selittää asian sanomalla että Jumala on kaikkivaltias ja ikuinen. Mutta miten Jumala voisi tietää olevansa sitä?

 

[Sam]

Evoluutio on olemassa oleva fakta.

Olisi kiva tietää miten joku uusi lajit ja niiden vuorovaikutus on vuosien saatossa muotoutunut :thumbup: Kaipa niitä vedenpitäviä faktoja sitten jossain vaiheessa tulee - ihan kansantajuisestikin. Minä koen evoluutioteoriaan uskomisen omana uskontonaan :thumbup:

Edelleen: lajien sisällä tapahtuu kehittymistä ja muokkautumista kulloistenkin olosuhteiden mukaan, mutta ei täältä ole vielä faktana toteen tuotu miten lajit ovat kehittyneet. Juujuu, mutaatioista ym. on puhuttu, mutta mitenköhän sattuukin pari sopivaa mutaatiota lisääntymään Varsinkin kun täällä on ollut mainittuna miten lajityypit ovat nirsoja parittelukumppaninsa valinnan suhteen.

On myöskin syytä muistaa, että on ollut jo todella todella pitkä tie edes päästä siihen suvulliseen jatkuvuuteen, missä tarvitaan kaksi eri sukupuolta...

 

[Sam]

Niinpä. Maailma ei ole voinut kehittyä tyhjästä sattuman ja evoluution kautta koska maailma on siihen aivan liian monimutkainen. Mutta jos maailma on luotu, täytyy sen luojan olla monimutkaisempi ja kehittyneempi kuin mitä meidän maailmamme on. Mahdollistahan se on mutta kuka on luonut tämän luojan? Hänen pitää olla taas sitäkin paljon monimutkaisempi. Ja monimutkaisuus vain kasvaa ja kasvaa mitä syvemmälle mennään.

Joten, kumpi on todennäköisempää? Se, että maailmamme on syntynyt tyhjästä vai se että maailmaamme äärettömästi monimutkaisempi olio sekä hänen maailmansa on syntynyt tyhjästä?

Uskonto selittää asian sanomalla että Jumala on kaikkivaltias ja ikuinen. Mutta miten Jumala voisi tietää olevansa sitä?

En tiedä sinusta tai muista evoluutiouskovaisista, mutta minä en kuvittele kykeneväni käsittämään maailmankaikkeutta, sen syntyä, jatkuvuutta ym. Välillä tuntuu, että jos sen ajattelemista jatkaa, sekoaa vain. Minä siis hyväksyn oman vajavaisuuteni sekä rajoitteet kapasiteettiini. Juu - olen myös huono jarnaamaan tästä asiasta, kun minulla ei riitä intoa paneutua asiaan, etsiä muiden tekemiä ajatuksia ja heittää niitä tänne "faktoina". Kommentoinkin aivan puhtaasti tässä asiassa oman mielikuvani pohjalta - mistä sitten onkaan muotoutunut.

 

[Formulanomi]

Olisi kiva tietää miten joku uusi lajit ja niiden vuorovaikutus on vuosien saatossa muotoutunut :thumbup: Kaipa niitä vedenpitäviä faktoja sitten jossain vaiheessa tulee - ihan kansantajuisestikin.

Etkö ole koskaan katsonut luonto-ohjelmia telkkarista ? Kyllähän noita todisteita on pilvin pimein.

Tässä esimerkiksi Hevosen evoluutio Sama vielä selvällä suomenkielellä täältä

Minä koen evoluutioteoriaan uskomisen omana uskontonaan :thumbup:

Tieteeseen uskominen ei ole uskontoa.

Vastaan noihin muihin osaltani myöhemmin.

 

[Sam]

Tieteeseen uskominen ei ole uskontoa.

Mielipideasioita. Toistaiseksi ilmassa on aivan liian paljon avoimia ongelmia, jotta voitaisiin puhua faktoihin pohjautuvasta tieteestä. Niitä odotellessä joudutte vain uskomaan asiaan

Koen myös muutamia maallisia yhteisöjä hyvin uskonnollisina, vaikka ne vain mammonaa palvovatkin.

 

[Formulanomi]

Edelleen: lajien sisällä tapahtuu kehittymistä ja muokkautumista kulloistenkin olosuhteiden mukaan, mutta ei täältä ole vielä faktana toteen tuotu miten lajit ovat kehittyneet. Juujuu, mutaatioista ym. on puhuttu, mutta mitenköhän sattuukin pari sopivaa mutaatiota lisääntymään Varsinkin kun täällä on ollut mainittuna miten lajityypit ovat nirsoja parittelukumppaninsa valinnan suhteen.

Edelleen tämä sama lause: Yksi: elämä on kopioitumista, ja kopioidessa tapahtuu aina jotain muutoksia --> Ja jossakin vaiheessa muutokset voivat johtaa lajiutumiseen. Ja muutokset kaiketi liittyvät useinkin ympäristöön.
Eli ne mutaatiot ovat ainakin aluksi lisääntymiskykyisiä saman lajin sisällä ja mahdollisesti myös alalajien kanssa. (riippuu varmaan eläimistä; tai kuten jäljempänä ihmisistä..)

Luin jossakin vaiheessa neandertalin ja "cro-magnoneista":

Eräs syy neandertaliongelmaan on se, että monet muualla harvinaiset piirteet olivat hyvin yleisiä heidän keskuudessaan. Monet neandertalipiirteet, esimerkiksi niskalihaksen kiinnityskohdan yläpuolella oleva soikea syventymä sekä kartiolisäkkeen ylimääräinen luuharjanne, pääsivät yleistymään neandertalien keskuudessa heidän osittaisen isolaationsa eli eristäytymisen ja geneettisen ajautumisen eli sattumanvaraisten muutosten kautta.

Ian Tattersall ja Chris Stringer väittävät näiden neandertaleille ominaisten piirteiden osoittavan niiden kuuluneen erilliseen kehityslinjaan ja lajiin Homo neanderthalensis. Milford Wolpoff ja C. Loring Brace väittävät puolestaan, että neandertalit kuuluivat pelkästään eri alalajiin Homo sapiens neanderthalensis kuin nykyihmiset Homo sapiens sapiens.

Yhdyn jälkimmäiseen mielipiteeseen. Neandertalipiirteet eivät todista, että neandertalit kuuluivat erilliseen biologiseen lajiin, joka ei saanut lisääntymiskykyisiä risteytymiä afrikkalaisten ja aasialaisten aikaistensa kanssa. Neandertalien esivanhemmat saapuivat Afrikasta vasta 600 000 vuotta sitten. Populaatioiden täytyy olla täysin eristyksissä toisistaan keskimäärin noin kolme miljoonaa vuotta ennen kuin ne ovat kykenemättömiä risteytymään. Lisäksi neandertalit, jotka levisivät Lähi-Itään viimeisen jääkauden alkupuolella viimeistään 60 000 vuotta sitten, pystyivät ilmeisesti sekoittumaan geneettisesti paikallisväestöön, koska Levantin neandertaleissa on selvästi alueella hieman aikaisemmin asuneiden varhaisten nykyihmisten piirteitä.

On myöskin syytä muistaa, että on ollut jo todella todella pitkä tie edes päästä siihen suvulliseen jatkuvuuteen, missä tarvitaan kaksi eri sukupuolta...

Juu kehittyminen eri lajeiksi tapahtuu pitkän ajan kuluessa. Ei voi kiistää, mutta sitä tapahtuu. Luonnossa niiden mutaatioiden ominaisuuksien pitää olla normaalia parempia, jotta ko. ominaisuudet leviäisivät. Ja siltikään ei ole mitään taetta, että joku laji jäisi henkiin...esim. liika erikoistuminen johonkin (esim. hampaat kehittyneet tietyn kasvin syömiseen) voi johtaa ko. lajin sukupuuttoon kuolemiseen mikäli olosuhteet muuttuvat niin, että ko. kasvia ei ole enää saatavalla.

Ei järin inhimillistä, eikä suunniteltua. Eikö totta!?

Kehittyminen voi tapahtua nopeastikin. Varsinkin silloin, kun ihminen puuttuu asiaan. Esimerkkinä mainittakoon eri koirarotujen (omat alalajinsa) tai esim. nautakarjan jalostaminen. Alkuperäinen voi olla tyystin erilainen, kuin jalostettu.

 

[H_Hihhuli]

Tieteeseen uskominen ei ole uskontoa.

Se voi olla myös sellaista, sokeaa uskoa tieteen kaikkivoipaisuuteen ja siihen, että se ratkaisee kaikki (moraalisetkin) ongelmat.

 

[Formulanomi]

Mielipideasioita.

En sanoisi ihan noinkaan.

Toistaiseksi ilmassa on aivan liian paljon avoimia ongelmia, jotta voitaisiin puhua faktoihin pohjautuvasta tieteestä. Niitä odotellessä joudutte vain uskomaan asiaan

Siis on aivan varma, että aukotonta - 100 % oikeaksi todistettua ketjua useimpien lajien kehityksestä ei saada koskaan tehtyä. Turha siis odottaa. On luotettava puutteelliseen tietoon.

 

[Formulanomi]

Se voi olla myös sellaista, sokeaa uskoa tieteen kaikkivoipaisuuteen ja siihen, että se ratkaisee kaikki (moraalisetkin) ongelmat.

Enpä itse usko tuollaiseen ja kyllähän tieteessäkin on kautta aikojen tehty virheellisiä päätelmiä.

 

[Sam]

Nomi: tarkoittaako tuo sinun linkittämäsi juttu, että nämä kaikki lisääntymättömät lajit ovat olleet eristyksissä muista vastaavista yli 3 miljoonaa vuotta On meinaan kohtalaisen paljon lajeja nykyään...

 

[H_Hihhuli]

Enpä itse usko tuollaiseen ja kyllähän tieteessäkin on kautta aikojen tehty virheellisiä päätelmiä.

Niin, kunhan tarkensin.

 

[Sam]

On luotettava puutteelliseen tietoon.

Eli uskottava siihen :thumbup:

 

[H_Hihhuli]

Eli uskottava siihen :thumbup:

Uskotaan siihen, mihin on parhaat perusteet. :thumbup:

 

[Formulanomi]

Nomi: tarkoittaako tuo sinun linkittämäsi juttu, että nämä kaikki lisääntymättömät lajit ovat olleet eristyksissä muista vastaavista yli 3 miljoonaa vuotta On meinaan kohtalaisen paljon lajeja nykyään...

Voi olla, että ei sama kaikilla lajeilla. (lajit jotka elävät lyhyemmän aikaa uudistuvat nopeammin) Sitä paitsi maailma on vanha..hyvin vanha.

Sitä paitsi tässä on eroa onko kyse lajista vai alalajista.
1) Homo neanderthalensis tai
2) Homo sapiens neanderthalensis

Nyky-ihminen:
1) Homo sapiens tai
2) Homo sapiens sapiens

Jos neanderthal kuului 1) eli oli oma lajinsa, sen ei pitäisi olla kykeneväinen lisääntymään nykyihmisen kanssa.

 

[Formulanomi]

Uskotaan siihen, mihin on parhaat perusteet. :thumbup:

Uskotaan, uskotaan! Mutta sanan usko käyttäminen ei välttämättä liity uskontoon.

 

[DFiaA]

Uskotaan, uskotaan! Mutta sanan usko käyttäminen ei välttämättä liity uskontoon.

Mutta sanan uskonto käyttäminen taas liittyy uskoon. Sitähän se on. Uskon varassa ovat. Ei siinä sen ihmeellisemmästä olekysymys. Ihmeellisintä siinä on että niin moni maailmassa väittää uskovansa samaan asiaan kollektiivisesti. Vaikka heidän kaikkien päänsisällöt ovat eriävä. On se eriskummallista miten joku taho voi saada ihmiset näin vakuutettua jostain jutusta. Ehkä ne rakennelmat jotenkin sopii ihmismielen tyhjiöön. Ihminen haluaa uskoa asioita. Sitten jos kokee tulleensa uskomuksissa petetyksi, niin se vikahan tietty on uskojassa. Vaikka uskonto pystyisi antaa vastauksen aivan kaikkeen, ei se olisi sen perustellumpi kuin vain puolen kattava uskonto

 

[Formulanomi]

En tiedä sinusta tai muista evoluutiouskovaisista, mutta minä en kuvittele kykeneväni käsittämään maailmankaikkeutta, sen syntyä, jatkuvuutta ym. Välillä tuntuu, että jos sen ajattelemista jatkaa, sekoaa vain. Minä siis hyväksyn oman vajavaisuuteni sekä rajoitteet kapasiteettiini. Juu - olen myös huono jarnaamaan tästä asiasta, kun minulla ei riitä intoa paneutua asiaan, etsiä muiden tekemiä ajatuksia ja heittää niitä tänne "faktoina". Kommentoinkin aivan puhtaasti tässä asiassa oman mielikuvani pohjalta - mistä sitten onkaan muotoutunut.

Onko tämä asia sinulle muuten jonkinlainen tabu ? Tai no, kuitenkin keskustelet aiheesta mutta ehkä pidät meitä "evoluutiouskovaisia" (en ollenkaan tykkää tosta sanasta) hereettisinä.

Minulla ei kuitenkaan ole siis tarkoitus kyseenalaistaa kenenkään uskoa. Kuten tässä kirjoitin en edes itse pidä evoluutioteoriaa vahingollisena uskonnolle. Ehkä tällä listalla kohdat 8. ja 9. Olkoonkin, että tiettyjä asioita pitää tarkastella kriittisesti. (vähän niinkuin sinä tätä evoluutioteoriaa)

Mulla on myös jäänyt vaivaamaan Knoukkarin suhtautuminen tähän. Oletan siis, että hän perustelisi asiaa enemmän tieteellisin kuin uskonnollisin perustein. Taitaa kuitenkin olla niin, että hän ei viitsi vaivautua keskustelemaan aiheesta, kun emme kuitenkaan ymmärtäisi. (tai minä en ymmärtäisi...) Tämmöistä asennetta on, Knoukkari havaittu...

 

[Jarto]

Minä koen evoluutioteoriaan uskomisen omana uskontonaan :thumbup:

Tieteen lähtökohtana on kyseenalaistaa teorioita. Teoriasta pyritään tekemään mahdollisimman vedenpitävä. Tiede myös kannustaa löytämään virheitä ja nämä löydöt muokkaavat ja jopa kumoavat teorioita. Tuntematonta ei myöskään pyritä selittämään millään yliluonnollisella. Epävarmoissa teorioissa puhutaan myös reilusti todennäköisyyksistä.

Uskonto lähtee siitä että tuntematon on Jumalan käsialaa. Ja Jumalaa ei saa kyseenalaistaa. (Hieman kärjistetysti sanoen)

 

[Knoukka]

Mulla on myös jäänyt vaivaamaan Knoukkarin suhtautuminen tähän. Oletan siis, että hän perustelisi asiaa enemmän tieteellisin kuin uskonnollisin perustein. Taitaa kuitenkin olla niin, että hän ei viitsi vaivautua keskustelemaan aiheesta, kun emme kuitenkaan ymmärtäisi. (tai minä en ymmärtäisi...) Tämmöistä asennetta on, Knoukkari havaittu...

Mulle todellisuus on paljon tietoa syvempi, paljon syvempi kuin voin kuvitellakaan. Uskon esimerkiksi, että ihmeitä voi tapahtua. Uskon, että on paljon sellaista mitä aisteimme ei voi tavoittaa eikä järjen avulla selittää.

Mulle maailma on sekä uskon että tiedon asia. Uskon tieteen voimaan ja itsekorjautuvuuteen. En usko materialistiseen ateismiin, (naturalismiin, materialistiseen reduktionismiin jne) sillä se sulkee jo määritelmällisesti kaiken ei-materiaalisen pois. Se ei ole tiedettä vaikka nykyistä luonnontiedettä on sellaisena pidettykin (mutta jotakin on senkin suhteen tapahtumassa). En perustele kun en osaa uskoani tieteellä enkä tiedettä uskolla. Mutta molemmat on osa mun maailmaa.

Mutta uskon maailmaan tulin tieteen kautta, ilmiöiden ja maailman ymmärtämisen kautta. Kaiken sen järjestyksen, tarkoituksenmukaisuuden ja kauneuden näkemisen kautta. Eli tämän henkilökohtaisen tien osaan tällä tavalla perustella.

Usko tekee mun maailmasta paljon merkittävämmän, syvemmän, kirkkaamman ja kauniimman paikan. Mulle tulee sellainen olo, että "jotakin on eikä mulla ole mitään hätää". Ja mun mielestä jo yhden pienen hiekanjyvän olemassaolo on yhtä suuri ihme kuin vaikkapa ihmisen- tai koko maailman. "Jonkin olemisen ihme" saa mut vieläkin joka päivä aivan hämilleni ja liikutuksen partaalle. Se on mulle uskonnollinen kokemus kai.

Evoluutiosta osaan maallikkona sanoa vain sen, että uskon evoluutiossa vaikuttavan jonkin teleologisen tekijän: tietoisuuden kaltaisen sisäisen voiman,älyn tai johdatuksen, mutta en oikein osaa uskoa että äly olisi mitenkään ulkopuolinen vaan mukana jokaisessa tapahtumassa jossa entropian määrä paikallisesti pienenee. Ehkä näin, tai ehkä jokaisessa jossa ei pienekään?

 

[Sam]

Tieteen lähtökohtana on kyseenalaistaa teorioita. Teoriasta pyritään tekemään mahdollisimman vedenpitävä. Tiede myös kannustaa löytämään virheitä ja nämä löydöt muokkaavat ja jopa kumoavat teorioita. Tuntematonta ei myöskään pyritä selittämään millään yliluonnollisella. Epävarmoissa teorioissa puhutaan myös reilusti todennäköisyyksistä.

Uskonto lähtee siitä että tuntematon on Jumalan käsialaa. Ja Jumalaa ei saa kyseenalaistaa. (Hieman kärjistetysti sanoen)

Olen samaa mieltä kanssasi tieteestä. Jostain syystä minulla on hieman skeptinen näkemys nykytietämyksen suhteen evoluutioteoriaan. Ihan kuin teoriaa pyrittäisiin todistelemaan sen itseisarvon takia, vaikka jotkut tulokset antaisivatkin muuta olettaa. Uskon kuitenkin, että loputtomiin ei voida jättää epämieluisia asioita huomiotta tms. (joo, ei ole mulla mitään linkkiä ym. esittää)