Evoluutioteoria

[Formulanomi]

No elle varmaa tarkentaa vielä...

 

[elle]

Voi tietysti olla, että mä ymmärsin Ellen tarkoituksen väärin, mutta ei Elle mun mielestä mistään yliluonnollisesta puhunut vaan esim. siitä, että jos ei jostain tietystä asiasta ole ihan 100% varmuutta, mutta mitä todennäköisimmin se asia kuitenkin juuri niin on, niin pikkusenhan siihen tarvitaan uskoakin (enkä mä tarkoita uskoa mihinkään yliluonnolliseen vaan ihan simppeliä uskoa jonkin tietyn asian olemassaoloon) täyttämään ne puuttuvat prosentit.

Niin.

Sam kirjoitti aikaisemmin kokevansa evoluutioteoriaan uskomisen omana uskontonaan ja Nomi, ettei tieteeseen uskominen ole uskontoa. Onko se tieteenkään pohja niin kovin vakaa kun tunnustetaan, että paljon on meille tuntematonta. Lieneekö edes määrällisesti paljon se osuus, joka on meille tunnettua. Riittävätkö meillä käsitteet ymmärrykseen? Tiede siis selvitää meille tätä tuntematonta maailmaa tunnetun avulla, mutta onko se sen vakuuttavampaa tai perustellumpaa kuin uskonnonkaan. Tarvitaan mun mielestä uskoa väittää näin.

 

[DFiaA]

Tiede siis selvitää meille tätä tuntematonta maailmaa tunnetun avulla, mutta onko se sen vakuuttavampaa tai perustellumpaa kuin uskonnonkaan.

On. Tiede on perusteltua siltä osin kuin sitä on tehty ja vakuuttavasti perusteltu. Mun mielestä tieteen ja uskonnon vastakkainasettelu on absurdia. Uskonnolla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa.

Tarvitaan mun mielestä uskoa väittää näin.

Voisitko perustella hieman. Vai uskotko näin että siihen tarvitaan uskoa?

 

[Formulanomi]

Niin.

Sam kirjoitti aikaisemmin kokevansa evoluutioteoriaan uskomisen omana uskontonaan ja Nomi, ettei tieteeseen uskominen ole uskontoa. Onko se tieteenkään pohja niin kovin vakaa kun tunnustetaan, että paljon on meille tuntematonta. Lieneekö edes määrällisesti paljon se osuus, joka on meille tunnettua. Riittävätkö meillä käsitteet ymmärrykseen? Tiede siis selvitää meille tätä tuntematonta maailmaa tunnetun avulla, mutta onko se sen vakuuttavampaa tai perustellumpaa kuin uskonnonkaan. Tarvitaan mun mielestä uskoa väittää näin.

Ensinnäkin kaikkea ei tietenkään voi tai pidä yrittää selittää evoluutioteorialla.

Ne, asiat mitkä kuuluvat evoluutioteoriaan - evoluution rajauksessa voi olla muuten eroa itse kullakin keskustelijalla - eivät tule missään vaiheessa kaikki aukottomasti selitettyä. Jos todisteita löytyisi, niin sitten tiede voisi kiistatta osoittaa evoluutioteorian oikeaksi. Nyt kun näin on (ja varmaan tulee olemaankin) voidaan aina kaiketi sanoa, että evoluutioteoria ei toimi. Siihen ei voida kaikkien mielestä luottaa eli jotkut voivat yrittää korvata sen puuttuva osat (tai kokonaisuudessaan) jollain yliluonnollisella tai vaikkapa uskontoon liittyvillä selityksillä. Minusta tämä on täysin luonnollista (=ei kaikkea voida saada), että tämän tyyppisessä asiassa missä tutkitaan hyvin hitaasti tapahtuvia asioita (miljoonia vuosia "pahimmillaan") tai kauan, kauan sitten tapahtuneita asioita.

 

[haju]

Olisi kiva tietää miten joku uusi lajit ja niiden vuorovaikutus on vuosien saatossa muotoutunut :thumbup: Kaipa niitä vedenpitäviä faktoja sitten jossain vaiheessa tulee - ihan kansantajuisestikin. Minä koen evoluutioteoriaan uskomisen omana uskontonaan :thumbup:

Lajiutumisen osalta suosittelen tutustumaan Wikipedian artikkeliin: Lajiutuminen. Paljon sen kansantajuisemmin asiaa on varmaan vaikea selittää. Kirjoitus näyttää perustuvan lukion biologian kirjaan ”Perinnöllisyys ja evoluutio”. Samalla kannattaa tutustua samaisen sivuston evoluutio-osioon. Vastaavat englanninkieliset sivut tarjoavat hieman kattavammin tietoa.

Edelleen: lajien sisällä tapahtuu kehittymistä ja muokkautumista kulloistenkin olosuhteiden mukaan, mutta ei täältä ole vielä faktana toteen tuotu miten lajit ovat kehittyneet.

Kuten jo tuossa aiemmin mainitsin, evoluutio on olemassa oleva fakta, jonka evoluutioteoria selittää. Omena tippuu puusta maahan, selitetään se sitten Newtonin tai Einsteinin teorioiden mukaan. Samalla tavalla ihminen kehittyi apinan kaltaisista esi-isistä, riippumatta siitä selitetäänkö asia Darwinin tai jonkun muun kehittyneemmän teorian mukaan. Lähinnä tällaisessa keskustelussa vaivaa, että jotain ID-teoriaa tai muuta uskonnollista tulkintaa edes vertaillaan evoluutioteoriaan. Jollekin voi tulla mielikuva, että ne ovat tasavertaisia tulkintoja eliöiden kehittymisestä.

Evoluutiobiologian valtava merkitys myös nykyaikaiselle lääketieteelle on selviö (Medicine needs evolution). Siitä onneksi hyödymme kaikki, uskomme evoluutioteoriaan tai sitten emme.

 

[Tolerantti]

Tuli tarve pistää lusikkaa soppaan, lähinnä avautua nykyisestä länsimaisesta tiedekäsityksestä. Ajatushan kulkee niin, että jotakin ilmiötä lähestytään tieteen keinoin sekä menetelmin ja saadaan lopulta aikaiseksi teoria. Sitten teoria alistetaan tiedeyhteisön kritiikin alle ja jos riittävästi siltä näyttää, uusi teoria hyväksytään. Koko ajan kaikille kuitenkin on selvää, että voi löytyä uusia seikkoja, jotka joko kumoavat teorian tai sitten vahvistavat/korjaavat sitä. Tätä kutsutaan tieteen itsekorjautuvuudeksi.

Edelleen, tiedeyhteisön velvollisuus ei ole osoittaa jotakin vääräksi, vaan yksittäisen tutkijan velvollisuus on nimenomaan osoittaa oma teoriansa oikeaksi.

Perusajattelu kulkee, että tyhjentävää, kaiken selittävää mallia tuskin löytyy koskaan. Tietty epävarmuus jää aina, esim. tilastolliset testit jättävät aina tietyn epävarmuuden sille, ettei näin ollutkaan (tätähän esim. tupakkaoikeudenkäynneissä on käytetty surutta hyväksi). Kuitenkin asiat kulkevat eteenpäin, kunhan ollaan riittävän lähellä totuutta. Viittaan tällä nyt esim. jonkin tuotteen kehittämiseen kaupalliseksi.

Mutta tutkimuskin on inhimillistä toimintaa, joten väärinkäytöksiä esiintyy. Esimerkiksi aineisto tai tuloksia suorastaan väärennetään, jotta saataisiin näyttävä tulos aikaan. Tai asetetaan jo tutkimusongelma niin, että tulokseksi varmasti saadaan omaa hypoteesia tukeva tulos. Tai kopioidaan toisilta jne.

Otan esimerkin kasvitieteen puolelta. Eräs ansioitunut kasvitieteilijä selvitti koko uransa ranunculus- suvun lajeja kasviyksilöiden ulkonäköön perustuen (kun ei muutakaan silloin voinut) ja saikin aikaan jonkinlaiset lajinmääritykset. Sitten kehittyivät DNA- tutkimukset ja kävi ilmi, että laatimansa jaottelu olikin päin prinkkalaa; kaikki "lajit" olivatkin geneettisesti yhtä ja samaa. Tämänkaltaisessa tilanteessa olisi erittäin inhimillistä puolustaa omaa teoriaa viimeiseen koeputkeen asti. Näin ei silloin käynyt, koska tieteilijä oli jo edesmennyt, jos nyt olisi käynyt muutenkaan.

Toinen esimerkki tähtitieteestä. Juuri päätettiin, että Pluto ei olekaan planeetta, koska aikain saatossa, ei kovin pitkän ajan, löytyi muitakin "Plutoja", jotka eivät nekään ihan planeettoja ole. Pluton löytäjää harmitti.

Miten tämä nyt evoluutioteoriaan liittyy? Siten, että jo peruslähtökohta on se, että teoria ei ole läheskään aukoton. Edelleen, joskus voi löytyä uusi paremmin selittävä teoria.

Edelläolevaan nojaten en asettaisi missään tapauksessa uskontoa tai uskontoja tieteen kanssa samalle radalle kisaamaan. Lajit ovat huomattavasti kauempana toisistaan kuin potkupallo ja jääkääkkä!

 

[Tsuhna]

Miten tämä nyt evoluutioteoriaan liittyy? Siten, että jo peruslähtökohta on se, että teoria ei ole läheskään aukoton. Edelleen, joskus voi löytyä uusi paremmin selittävä teoria.

Totta. 'Evoluutioteoriaan uskominen' ei ole lainkaan absoluuttista uskoa. Se nyt vain sattuu olemaan tällä hetkellä uskottavin teoria, joka toki sekin tarkentuu koko ajan.
Darwinia ei ole tarkoituskaan pitää minään profeettana, tai Lajien syntyä raamattuna..

Se kun menisi eräille jakeluun niin voisi alkaa asiasta jarnaamaan. Muuten en jaksa hakata päätä seinään. :dunno:

 

[Archie]

Oletteko koskaan miettineet, että ehkä ihminen ei ole riittävän kyvykäs ratkaisemaan koko asiaa. Ehkä ollaan ihan väärillä jäljillä, mutta rajallisesta kapasiteetistamme johtuen emme vain ymmärrä sitä. En väitä, että näin, mutta väitän, niinkin saattaa olla.

 

[Thunder]

Mikäs on jääkääkkä?

Sanon itseni täysin irti mistä tahansa uskonnonlahkosta. Uskon pitää tulla ihmisestä itsestään, joka ymmärtää, että joitakin asioita on käsittämätöntä tajuta ja puuttuva alue voidaan korvata "korkeamman voiman" -käsitteellä ja se ei ole jumala tai tiede, vaan ihan täysin oma usko. Kuitenkin kaikki inisevät, että PAKKOHAN sinun on jonnekin kuulua? Siis häh? Miten VOISIN kuulua johonkin, jos ihan KAIKKI ihmiset ovat erilaisia, IKINÄ mitään täydellistä kumppania ei ole, että löytäisi sielunkumppaninsa, se on pelkkää VALETTA.

Ajatelkaa nyt hetki sitä, jos ihminen saisi tietää ihan kaiken mahdollisen, mitä enää muuta ihminen saisi syyn uteliaisuudelleen muita päämääriä, silloin on elämästä pohja pois, kun tietää miten käy (mistä hyvänsä) ja millä tavalla (mistä hyvänsä). Ihminen silloin kuolee päämäärän puutteeseen.

Väärä tapa on se, että matkitaan kuulumalla johonkin uskonlahkoon ja yritetään huijata itseään ajattelematta asioita sen pitempään. Noh, vaikeaksi menee.

"Puu hedelmistään tunnetaan" ja "ruumiini on sieluni temppeli", ehkä ne on helpompia tajuta, että kysymys ei ole maallisesta arvosta vaan ihan itsestään ruumiin sisällä olevan sielusta riippuvainen.

Tätä ei kai kukaan voi ymmärtää kuin jokainen ruumiin sisällä oleva, joka uskoo vain itseensä. Tiedän sen, kun toisetkin ovat aina inttäneet, etteivät ymmärrä, sitten paljon myöhemmin rupeavat hämmästelemään ja kysyvät, mistä olen lukenut. Sanon kylmästi: "Hyvä sylvi sentään! Ehkä toisesta maailmasta?!"

 

[haju]

Oletteko koskaan miettineet, että ehkä ihminen ei ole riittävän kyvykäs ratkaisemaan koko asiaa. Ehkä ollaan ihan väärillä jäljillä, mutta rajallisesta kapasiteetistamme johtuen emme vain ymmärrä sitä. En väitä, että näin, mutta väitän, niinkin saattaa olla.

Mikähän asia nyt olisi sellainen, josta voit tuolla logiikalla olla 100% varma? Oletko oikeasti olemassa? Ehkä elämäsi on vain jonkun mielikuvituksen tuotetta. Todennäköisyys tälle on hyvin pieni, mutta kuitenkin se on mahdollista. Ehkä rajallisesta kapasiteetistasi johtuen et sitä vain ymmärrä. Tällaista pohdintaa voi toki harrastaa. Todellisessa elämässä tuon todennäköisyyden huomioiminen olisi kuitenkin typeryyttä.

edit: typo

 

[Tolerantti]

Mikäs on jääkääkkä?

Jääkiekko. Näillä palstoilla käytiin hiljan ankaraa, verta säästämätöntä uskonsotaa aiheesta jalkapallo vs. jääkiekko. Jääkääkkä oli eräs vähemmän mairitteleva lajinimiväännös.

 

[H_Hihhuli]

Evoluutiobiologian valtava merkitys myös nykyaikaiselle lääketieteelle on selviö (Medicine needs evolution). Siitä onneksi hyödymme kaikki, uskomme evoluutioteoriaan tai sitten emme.

Asiaa pohdittuani tulin siihen tulokseen, että näitä lääkkeitä tulisi myöntää vain evoluutioteoriaan uskoville. Kreationistit voisivat rukoilla Jumalaa. Lopputulos olisi kaikkia tyydyttävä - kreationistit voisivat näin todistaa uskonsa aitouden ja muut voisivat seurata Darwinin teorioiden toteutumista käytännössä. :ahem:

 

[mn97]

Mikähän asia nyt olisi sellainen, josta voit tuolla logiikalla olla 100% varma? Oletko oikeasti olemassa? Ehkä elämäsi on vain jonkun mielikuvituksen tuotetta. Todennäköisyys tälle on hyvin pieni, mutta kuitenkin se on mahdollista. Ehkä rajallisesta kapasiteetistasi johtuen et sitä vain ymmärrä. Tällaista pohdintaa voi toki harrastaa. Todellisessa elämässä tuon todennäköisyyden huomioiminen olisi kuitenkin typeryyttä.

edit: typo

Tässä ollaan mielestäni väärässä. Oma olemassa olo voidaan todistaa absoluuttiseksi totuudeksi.

 

[HÖYNÄ]

Tässä ollaan mielestäni väärässä. Oma olemassa olo voidaan todistaa absoluuttiseksi totuudeksi.

No, todisteleppa. :wink:

 

[rei]

Tuon olemassaolokysymyksen todistaminen on aika mutkallista. Sehän on fakta (nyt alkaa filosofinen väitäntä ), jotta JOTAIN on olemassa (eipä pystynyt filosofianopettaja kumomaan väitettä vuosia sitten lukiossa), joka on helposti selitettävissä sillä, että esimerkiksi se että istun tässä tietokoneen edessä, on jotain, olkoon sitten vaikka mielikuvitusta, tai totta, mutta JOTAIN SE ON VARMASTI!!

Siltä pohjalta vois lähteä ajattelemaan, että koska kerran nyt tässä kirjotan, täytyy MINUN olla JOTAIN, NIMENOMAAN MINUN, sen todistaminen onki sitte pikkasen pulmallisempaa..

 

[Suomen Huippu]

Sehän nyt on kuitenkin faktaa, että universumimme on vain yksi kiiltelevä koristepallo jättiläismäisessä joulumännyssä. Mitä evoluutio- ja kreationaalisteorioita sitten keksitäänkään, ne täytyy saada lopulta siihen tosiasiaan sovitettua. Eli faktat faktoina ja "teoriat" "teorioina".

Toisaalta McLaren-Mercedes lienee pysyvä todiste siitä, että evoluutio ei toimi.

 

[kouvotsvoni]

Toisaalta McLaren-Mercedes lienee pysyvä todiste siitä, että evoluutio ei toimi.

EVO:nope:

 

[Törni]

Kovin henkeväksi on pohdinta mennyt. Evoluutioteoria tulisi kyseenalaistaa vertaamalla sitä puoltavia todisteita kilpailevien vaihtoehtojen vastaaviin. Jos joku esittää että meitä ei ole itse asiassa lainkaan olemassa, niin olisi mukava kuulla mihin tosiasioihin väite perustuu? Muitakin kilpailevia vaihtoehtoja voidaan keksiä. Ihmisen mielikuvitus pystyy tuottamaan niitä rajattomasti. Todisteita mielikuvitus ei kuitenkaan kykene tuottamaan.

 

[Formulanomi]

Kovin henkeväksi on pohdinta mennyt. Evoluutioteoria tulisi kyseenalaistaa vertaamalla sitä puoltavia todisteita kilpailevien vaihtoehtojen vastaaviin.

haju kirjoitti asiaa tästä aiemmin.

Lähinnä tällaisessa keskustelussa vaivaa, että jotain ID-teoriaa tai muuta uskonnollista tulkintaa edes vertaillaan evoluutioteoriaan. Jollekin voi tulla mielikuva, että ne ovat tasavertaisia tulkintoja eliöiden kehittymisestä.

Siis sikäli jos (ilmeisesti tämä on kun) ID-teoria on uskonnollinen tulkinta.

Jos joku esittää että meitä ei ole itse asiassa lainkaan olemassa, niin olisi mukava kuulla mihin tosiasioihin väite perustuu? Muitakin kilpailevia vaihtoehtoja voidaan keksiä. Ihmisen mielikuvitus pystyy tuottamaan niitä rajattomasti. Todisteita mielikuvitus ei kuitenkaan kykene tuottamaan.

Luulenpa, että hajun postausta (missä hän viittaa tuohon) ei ole ymmärretty siten kuin hän sen tarkoittu.

 

[Törni]

Luulenpa, että hajun postausta (missä hän viittaa tuohon) ei ole ymmärretty siten kuin hän sen tarkoittu.

En niinkään viitannut suoraan tuohon mainitsemaasi postaukseen, vaan ylipäätään senkaltaiseen ajatteluun ja siitä johdettaviin epämääräisiin ajatusmalleihin. Varmin tapa välttyä perustelemasta näkökantoja on vetoaminen ihmisen rajalliseen käsityskykyyn.